Eens kijken hoeveel schaapjes volgen...

L.S.

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken, dat het virus zich te houden heeft aan de wetmatigheden, waaronder alle verspreiding in de natuur zich voltrekt (zoals vastgesteld door Mandelbrot en met de zogeheten Feigenbaum constante -
4.669) - Of gaan deze vergelijkingen niet op in dit geval bij een contact-app en de interpretatie van hetgeen 't aan data oplevert?

Zie deze video: https://www.youtube.com/watch?v=ETrYE4MdoLQ&pbjreload=101
en deze over deze vergelijking van Veritasium: https://www.youtube.com/watch?v=ovJcsL7vyrk

Is deze natuurlijke gedragslogica ook verwerkt binnen deze CoronaMelder. Bij een voor de meesten onzichtbaar virus, is het toch wel van belang of het zich houdt aan de wetten die voor alle natuurlijke populaties gelden. Kan iemand hier iets over zeggen?

Erik van Straten misschien of MathFox?

Een goede week allemaal, van mij,

luntrus

" Van de deelnemers aan dat onderzoek gaf 44 procent aan positief te staan tegenover de invoering van de corona-app". Yeah right... Dezelfde mensen zeker die zo graag willen dat een mondkapje overal verplicht moet worden maar zelf wachten met dragen totdat het inderdaad verplicht wordt...

Uit https://nos.nl/artikel/2351727-coronamelder-vandaag-gelanceerd-maar-app-is-geen-wondermiddel.html:
Het nut van de app?! Het "nut" dat bijna 9 van de 10 door hun app gewaarschuwde gebruikers voor niets in zelfisolatie zouden moeten gaan? Voor maar liefst 10 dagen - omdat je niet getest kunt worden als je geen symptomen krijgt? Verwacht de Jonge werkelijk dat de sukkels die deze kwakzalverij überhaupt installeren, deze app na 10 dagen voor l*l thuiszitten nog op hun smartphone laten staan?

Dat het aantal false negatives enorm zou zijn (vooral als minder dan 60% van de Nederlanders met deze app in werkende staat gaat rondlopen) heb ik meemaals voorgerekend - maar dat de app tegelijkertijd zoveel false positives zou geven, had zelfs ik niet verwacht.

De Tweede Kamer is ronduit voorgelogen (door Hugo de Jonge en Ron Roozendaal) met een app-betrouwbaarheid die 75% zou bedragen.

schaapjes alleen als schouarma....

Ik heb de app op een tablet zonder 4G geinstalleerd. Puur voor thuisgebruik.

De zoveelste Hugo-App zou niet eens geschikt zijn voor iPhone 6 toestellen vanwege de vereiste iOS versie.

Verder verspreekt Hugo de Jonge zich behoorlijk. Een voorbeeld van truth wants to come out: er is geen enkele reden dat privacy überhaupt een issue is bij deze app.
Met andere woorden,
Hugo de Jonge weet namelijk ook wel dat hij niet met wc-eendjes aan hoeft te komen.
Hij weet ook wel beter dan dat hij dat.
Hij gaat ook zeker niet als enige over wat privacy is en wat eronder valt bij welke maatstaven.

Hij snapt ook duidelijk de weging van de getallen niet volledig.
6000 of meer positieve test-resultaten is geen exclusief gevolg van eerst wel een lock down en daarna versoepeling.
Het is veel meer en wel exclusief een resultaat van het aantal uitgevoerde testen.
Je kan de combinatie met wat en welke mensen daarbuiten ook nog positief kan zijn maar geen gevaar en/of geen her-besmetting niet simpel weg-poetsen.

Met andere woorden, het aantal mensen dat tot op heden onschuldig besmet is ligt eerder veel hoger dan de cbs cijfers.
Daarmee komen we ook bij de kern van het dilemma voor de Jonge, wat zegt veel meer besmette mensen wel en wat zegt het niet?
Je kan zeker niet zondermeer concluderen dat hogere aantallen "gevonden" aantallen besmettingen voldoende zeggen.
Met enkel de losse getallen bekijken mis je cruciale context.
Je kan puur op de losse getallen ook zeker niet concluderen dat die per definitie een probleem van enorme omvang en ernst vormen voor de maatschappij.
Evengoed kan het vanuit getalsmatige registratie invalshoek een goede bevestiging zijn dat je kennelijk een enorme achterstand hebt in test aantallen aan het inlopen bent.
Evengoed betekent het niet zondermeer dat het virus in ernst sterk aan het afnemen is omdat de verhouding besmettingen : slachtoffers gelukkig relatief gunstig is gegroeid.
Enkel oplaaiien van aantal besmettingen biedt daarom zeker geen fundament om 1 op 1 iets klinisch te kunnen stellen over de virulentie en de mogelijk ernstige effecten die daar vanuit kunnen gaan.

Verder roept hij in een interview vandaag op dat die app echter wel van enorm belang is.
Zo legt Hugo de Jonge zelf zijn nek in een politieke strop.
Kennelijk worstelt hij zich liever halsstarrig en halve waarheden delend de komende weken door.
Beter dat ie helemaal clean komt met de hele waarheid, dat deel dat ie wegdrukt en negeert.

Want niemand heeft de volledige waarheid in pacht.
Daarom wordt hij juist van alle kanten geinfroemeerd met goede raad van professionals, buiten zijn vaste werk-structuren om.
En zeker als een minister die zelfs half juli 2020 nog - bij presentatie van z'n vorige geflopte app - voor de 2e keer uitdroeg dat hij slechts 50% van de benodigde informatie heeft, stel je dus als eens open vent op.
Zorg nou eens voor opvolging van de kennis van het ongehoorde deel van Nederland dat wel moeite doet om het jou beter uit te leggen.
Al doende leert men was je cliché zwaktebot voor je halsstarrigheid, maar zorg dan ook wel dat je in de eerste plaats laat zien dat je wel wilt leren!

Enig sociaal bewustzijn ontbreekt bij het virus, als we daar vanuit mogen gaan. Binnen de huidige (inter)nationale leerstoelen vervat onder de noemer gedragssociologie is volgens mij nog nooit gedacht over de mogelijkheid dat virussen zoiets als een collectief gedrag zouden vertonen, uitgangspunt: zij hebben geen nervisch systeem. Mieren hebben dat wel hoewel ook bij hen ontbreekt het aan een cortex ;-)
Toch vertonen zij - net als bijen - een ontwikkeld collectief bewustzijn.
Alle leven wil overleven en heeft daarvoor overlevingsstrategieën die het meest gecompliceerd zijn- ik zeg met nadruk: niet het meest effectief! - bij de hogere diersoorten zoals zoogdieren > de mens.
Ook virussen? Hebben virussen een collectieve overlevingsstrategie? Virussen balanceren op de rand van levend organisme en dode materie, want zij kunnen zich kristalliseren, dat is een onwillekeurige overlevingsstrategie; het gebeurt.
Maar hebben zij ook een willekeurige overlevinsstrategie? Waarschijnlijk wel en, dan zelfs collectief.
Uitleg:
Virusssen muteren. Maar hoe weet het ene groepje virussen dat zich heeft gemuteerd in de cellen van een host dat zij in een andere host gelijkwaardig moeten muteren? Het wordt anders een lekker zootje ongeregeld in hun microkosmos ;-) dus van enige coherente overlevingsstrategie is dan verder geen sprake meer.

Personifieer ik het virus teveel? Ik weet het niet. Het is gewoon leuk om je fantasie met datgene wat wetenschappelijk geboekstaafd staat te 'stoeien'

Het is gewoon bizar voor woorden dat dit allemaal zo lang duurt. Waarom?? Dit is exact weer de reden waarom zoveel ICT-projecten mislukken of enorm vertraagd worden. Alles maar echt ook alles wordt helemaal kapot gepraat. Ja, het is gewoon een app, en we vertrouwen wel massaal Tiktok, maar onze eigen overheid ook niet. Zelfs de overheid met al zijn stroperigere afdelingen wordt alles kapot gepraat. STOP met praten en polderen en zet de app aan, het is crisis dames en heren!

Dat geldt ook voor regulier contactonderzoek (?) En je hoeft toch pas in zelfisolatie bij een positieve coronavirustest? En je moet het andersom zien: één op de tien is onderschept als besmettingsvector! Goed werk dus!

@ Piet Slagwerker.

Het gaat niet over enig sociaal bewustzijn en zo voort, bij een populatie mieren, een verzameling bladeren en/of iets tussen leven en geen leven als zijnde een corona-virus. Dat bestaat voor zo ver we dat thans in onze moderne vsie aannemen en beschouwen niet. Mijn vraag is derhalve: "Gedraagt alles zich op deze planeet volgens de zelfde vastgestelde en dezelfde mathematisch aangetoonde wetmatigheden - van een lineaire toename tot een een toestand waar chaos optreedt?"

Simpele vraag, moeilijk antwoord, maar mathematici als Mandelbrot en Feigenbaum hebben hier over nagedacht en niet volgens de inzichten van de Kaballah van Rov Nataniel Katz uit Poznan en later Frankfurt aan de Main uit de achttiende eeuw. Deze geestelijk leider werd veroordeeld vanwege het uittesten van eigengemaakte amuletten na een ontstane brand vanuit de eigen woning. De laatste koning van Polen ontnam hem daarna de mogelijkheid als rabbi nog naar Poznan (Posen) terug te keren. Ik denk ook in eerste zin, dat een medisch mondkapje meer uitricht tegen het coronavirus dan een kaballistisch amulet. Maar laten we niet afdwalen.

Dit alles is dus niet vanuit sociologische hoek te benaderen, ook niet antropomorfisch (waar alles vroeger als "bezield" werd gedacht). Dit zijn gewoon overal in de natuur optredende wetmatigheden (waar een Da Vinci e.a. zich al zich voor openstelden) en die in bepaalde mathematische vergelijkingen en wetmatigheden zijn vastgelegd.

Analogie-tover daar deden onze Germaanse, Slavische, Indiaanse, Afrikaanse en Sumerische voorouders uit het pardees aan. De reclame en advertenties van toentertijd, als je het goed beschouwen wil. Ik kreeg door een ivoren beeldje in huis te nemen later kiespijn, want de olifant, die ervan verlost werd leedt aan ongelooflijke kiespijnen in juist dat stukje ivoor. (Analogie-tover). Nu klampen we ons vast aan de werking van een applicatie. Wordt ie rood of blijft ie groen?

Men kiest tegenwoordig ook liever voor geo-engineering als voor een regendans als men regen wil gaan opwekken. Maar medische wetenschap, medicijnen of liever genoemd geneeskunde laat zich niet altijd van haar vierde industriele revolutiekant zien en is op sommige vlakken nog flink ouderwets. De lijn tussen los te laten protocollen en "kwak" is soms iel en dun.

Heel belangrijk voor ons is nu dus om op bewezen wetenschappelijke grondslag hierover iets te kunnen zeggen.

Hetgeen namelijk volgt uit aannamen en statistiek (het lievelingsonderwerp van het favoriete boek van ene Bill Gates) hebben we liever achter ons te laten. Het is geliefd want je kunt er van alles mee aantonen, wat je van te voren bedacht hebt. Vraag hier de heer de Hond maar naar. Blijf weg van statistieken en interpretaties ervan. Leugens en verdraaiingen in veel gevallen. Niemand dacht ooit ook immers dat "Drumpf" de Potus zou worden en nog vlak voor de uitslag niet.

Richten we ons nu maar op wat we kunnen verwachten aan data op grond van hoe het virus zich binnen en volgens een bepaalde set wetmatigheden gedraagt. Daar is m.i. nog niet over gepolemiseerd?

Het wordt de hoogste tijd dat we ons gaan richten op gegevens uit werkelijke niet gemanipuleerde wetenschap en loskomen van het voorgekookte geprefereerde commerciele verhaal van Big Pharma etc. waar een ieder maar in mee dient te gaan.

Na een half jaar pandemie met een eerste en tweede golf wordt het m.i. hoog tijd voor om ons handelen op feiten te gaan baseren.

Staat wat er optreedt aan dreiging in mortaliteit van de totale bevolking in juiste verhouding tot de genomen maatregelen? Als de maatregelen geen of onvoldoende effect sorteren, moeten we dan onze standpunten niet herzien (voor mensen met reeks vooringenomen standpunten een erg moeilijke zaak, zeker voor gecomitteerde politici en zeker voor door Big Commerce gecomitteerde wetenschappers ook).

De tijd zal het leren. De ware feiten zullen eventueel boven komen drijven. Als het dan maar niet te laat is,
in negatieve of in positieve globale zin wel te verstaan.

Je kunt geen spelletjes spelen met een wereldmaatschappij en alle mensen daarbinnen.

luntrus

Jij loopt zeker niet met je persoonlijke tracking device, te weten een GSM toestel, rond.... Schaap.

1) Bij regulier contactonderzoek kun je, in overleg met degene die jou belt (GGD'er, familie/vriend/collega of horeca-eigenaar) de kans op besmetting inschatten. Mede doordat dan bekend is waar en wanneer dat contact precies was, kun je weten of er sprake was van persoonlijke beschermingsmiddelen, waar jij je bevond t.o.v. de besmettelijke persoon, of er geventileerd werd etc. Bij een (ernstige) waarschuwing uit de app weet je alleen een datum en heeft niemand aanvullende informatie.

2) Betaalt jouw werkgever het salaris door als een werknemer, die niet thuis kan werken, vertelt dat hij/zij thuis moet blijven omdat diens app zegt dat dit moet - terwijl die werknemer (nog) geen symptomen heeft? Zo ja, doet jouw werkgever dat ook nog zodra zij/hij weet dat die app het in bijna 9 van de 10 gevallen fout heeft? Als de GGD jou, in het kader van regulier BCO, verzoekt om thuis te blijven, is dat gestoeld op juridische basis en krijg je, als ik me niet vergis, dat verzoek ook zwart op wit in een brief.

Nb. mocht jouw werkgever diepe zakken hebben: er zijn werkgevers die van hun werknemers eisen (of op andere wijze druk uitoefenen) te komen werken zelfs als zij symptomen hebben (zie bijv. https://nos.nl/artikel/2351750-werken-met-coronaklachten-van-mijn-baas-moest-ik-toch-komen.html). Dat type werkgever en waarschijnlijk andere "bazen" zitten heus niet te wachten op verzuimers vanwege een rood scherm in een app dat 9 van de 10 keer loos alarm is.

Je spreekt jezelf tegen. Als je niet, zoals de app jou vraagt te doen na een "BLE-contact", in zelfisolatie gaat, en je pas kunt laten testen als je symptomen krijgt, wordt er niemand "onderschept" dankzij de app - en is die app dus overbodig.

De potentiële meerwaarde van de app, namelijk voorkomen dat iemand presymptomatisch of asymptomatisch anderen besmet door bijtijds (uiterlijk twee dagen na het contact - momenteel nauwelijks haalbaar door de lange test-doorlooptijden) in zelfisolatie te gaan, ontbreekt dan.

Niet alleen ik denk er overigens zo over, ik raad je aan "Advies 10" en "Advies 11" te lezen die Hugo de Jonge wel naar de Tweede Kamer heeft gestuurd (te vinden in https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2020/10/08/kamerbrief-over-landelijke-introductie-app-coronamelder-en-oplossing-2-digitaal-hulpmiddel-bij-thuisrapportage) maar domweg negeert.

En mocht je vinden dat zo'n app al zinvol is als de weinige mensen die door hun app gewaarschuwd worden iets voorzichtiger doen, dan mag je mij uitleggen waarom de vele (ook simpele) zielen met app niet nog onvoorzichtiger zullen doen zolang hun app-schermpje groen blijft - wat volgens Rijksoverheid betekent dat zij de afgelopen 14 dagen niet in de buurt van een besmettelijk persoon zijn geweest (https://security.nl/posting/673659).

Spreek voor jezelf en installeer vooral Tiktok, Facebook, Coronamelder en andere troep, maar ga niet andere mensen ompraten iets te gebruiken dat niet werkt, niet geschikt is, onbetrouwbaar en ongewenst is.

Het duurt zo lang omdat we in Nederland niet als een kip zonder kop te werk gaan.

En ICT projecten mislukken omdat bedrijven de overheid aan het lijntje houden en als melkkoe gebruiken, dankzij aanbestedingstrajecten waarbij men kiest voor de goedkoopste leverancier die later de duurste blijkt door allerlei verborgen kosten.

Zo ook weer dit onzinnige prestigeproject dat Coronomelder heet. Dat moeten wij met z'n allen betalen in de vorm van belastingen.

Dat is een beetje laat, want als jij een positieve coronatest hebt maar je hebt tot je die uitslag binnen had gewoon rondgelopen, heb je alles en iedereen in je buurt aangestoken. Dus bij zelfs maar het minst van een vermoeden waardoor je een test aanvraagt - als je er al door kunt komen, want dat is niet makkelijk - dan heb je al in isolatie te gaan vanaf dat je weet dat je over twee, drie dagen daar en daar mag gaan voor je twee minuten test. En dan thuisgekomen in isolatie tot je je uitslag krijgt. En mocht die dan negatief zijn, dan mag je weer terug naar buiten. Anders, netjes binnen blijven.

Ik heb het al meegemaakt. Bellen is een ramp, als je er al doorkomt heb je grote kans dat na 20 minuten de lijn doodgaat. Is me 5 keer overkomen. Daarna een hele ochtend bezig geweest om ook maar te proberen weer in de wachtrij te komen. Om jippie er uiteindelijk door te komen. Bij mij was de uitslag gelukkig negatief, maar daarvoor moest ik wel 5 dagen mezelf opsluiten! En kon ik eindelijk naar mijn huisarts om erachter te komen dat al mijn symptomen (koorts, benauwdheid, pijn in bovenrug) mijn bronchitis was die na drie jaar weer eens de kop opstak. Nu zit ik nog steeds thuis, maar ben tenminste niet besmettelijk voor anderen.

Nee, dat is niet verwerkt in de CoronaMelder. De CoronaMelder heeft namelijk niet als doel om de groei van het virus te modelleren (dat is iets waar modelleurs bij het RIVM druk mee bezig zijn op hun eigen systemen), het doel is niet om iets te voorspellen, het heeft als doel om ontmoetingen die mogelijk besmettingen opleveren te signaleren op een manier die de privacy niet aantast. Het voegt niets toe om die doelen door elkaar te husselen, het zou de CoronaMelder alleen maar nodeloos veel ingewikkelder maken. Het antwoord op de praktische vraag of je wel of niet langer dan 15 minuten vlakbij een besmettelijk iemand bent geweest wordt volstrekt niet bepaald door dergelijke groeimodellen maar door de concrete vraag of die ander zelf de besmetting heeft of niet.

Op de vraag of het onderwerp van de video's waarnaar je linkt van toepassing is op de groei van het coronavirus als populatie binnen de menselijke bevolking is denk ik het antwoord: ja, in beginsel wel. Alleen wordt een hypothetisch, wiskundig beeld wel ernstig verstoord door alle factoren die in de fysieke werkelijkheid meespelen. In zo'n model wordt niet meegerekend dat mensen afstand houden, hun handen vaker wassen en mondkapjes dragen; in zo'n model wordt niet meegerekend dat een deel van de bevolking Viruswaanzin als waarheid beschouwt en dergelijke maatregelen juist negeert; in zo'n model wordt niet meegerekend dat sommige mensen de hele coronapandemie buitensluiten omdat de gedragsaanpassingen die van ze gevraagd worden al te ingewikkeld voor ze zijn; in zo'n model wordt niet meegerekend dat we een premier hebben die geen rekening weet te houden met de onzelfstandigheid van een deel van de volwassen bevolking omdat die mensen niet in zijn liberale zelfstandigheidsdenken passen; in zo'n model wordt niet meegerekend dat we een coronaminister hebben die iets te vaak lijkt te denken dat iets geregeld is door te zeggen dat het moet zonder het ook daadwerkelijk te organiseren. Als je het niet eens bent met mijn kijk op deze factoren dan kan je er vanuit je eigen optiek andere factoren voor in de plaats zetten die net zo goed het mathematische beeld verstoren. Alleen al de enorme verschillen tussen landen zouden je duidelijk moeten maken dat het pandemie niet enkel de reeksontwikkeling uit de filmpjes volgt maar ook afhangt van menselijk gedrag op allerlei niveaus (individueel, bestuurlijk, cultureel) en ongetwijfeld ook van factoren als weer, klimaat, en nog veel meer.

Daarom is het maar zeer de vraag of die reeksontwikkeling de overheersende factor is in het geheel en of modellen die daarop gebaseerd zijn nog enige voorspellende waarde zouden hebben. Het antwoord daarop kan ik je niet geven, maar de modelleurs van het RIVM weten dat ongetwijfeld veel beter en die passen hun inzichten toe in hun modellen. In de CoronaMelder zijn dat soort dingen in ieder geval niet verwerkt, want daar voegen ze niets toe.

Het zou wel eens interessant kunnen zijn als geldstromen eens gevolgd worden. Wie wordt er slapend rijk van om al dat getest en de hype gaande te houden? Is Corona misschien de volgende cashcow nu de smartphone wereld verzadigd is?
Ik heb wel een paar filmpjes op Youtube gezien waar mensen berekeningen deden en miljoenen bedrijven plots zoveel in waarde stegen dat het ze nu miljarden waard zijn.. kassa natuurlijk en niet eens een alu-hoedje theorie want het draait in deze wereld maar om een ding, geld (geld geeft macht). Volg het geld....

Het verbaast hoeveel schapen andere mensen schapen noemen. Je toont exact het zelfde gedrag als andere mensen die je schapen noemt alleen je praat iemand anders na.

De app staat niet in de app gallery van Huawei. Lekker rustig en geen gezeur. Heerlijk Googlevrij leven.

+1

Mensen aluhoedjes te koop, ik heb extra groot ingekocht....

@ Bitje-scheef,

Jij komt er vast wel met je afserveren van elke iets afwijkende mening als ingegeven door "alu-hoedjes- en wappie-gedrag".
Het idee is niet origineel. Het snoerde in de USA ieder met een iets afwijkende mening sinds de McCarthy tijd de mond.

Uitvinding van de veiligheidsdiensten dus, en wel de (C(rooks) I(n) A(ction)). Nu liggen de verhoudingen weer net iets anders,. Helemaal afhankelijk van waar je je op dit ogenblik precies mag bevinden op de planeet. Zo zie je nu wat er voor opvattingen uit de koker komen rollen. Alleen is de teneur van de actie nu al wat globaler zelfs.

De 'krokodil' zal jou vast voor het laatst bewaren om op te eten. Zo is de houding namelijk van 60% van de bevolking, met 20% warme voorstanders van de standpunten en 20 procent, die er fel op tegen zijn. Daarom verandert er ook nooit iets en zo regeert de 1% steevast over de rest. Had je ook zelf kunnen bedenken, hoe het al eeuwen werkt, maar ik herhaal het nog maar eens.

J.O.