@ anoniem 17:56 uur
Laten we proberen weg te blijven bij populistische duidingen van wat het virus wel/niet zou doen.
Ik zie in de bijdragen hierboven echter wel de nodige verklaarbaar onhandige stellingnames en hypothese van een vermeend nut over bepaalde mogelijke maatregelen.
Die bungelen aan een heel dun denk-draadje.
Anderen hebben daar min of meer al op gewezen, ik voeg ten overvloede daar even een paar handreikingen aan toe.
Uiteindelijk bieden die voooraf antwoord op de kardinale vraag of een app wel invloed kan worden toegedicht op de werking van virus delen en daarmee de verspreiding ervan.
Die antwoorden voooraf helpen daarmee aanzienlijk om de benodigde te leren lessen voooraf niet groter dan nodig te laten opstapelen.
Hopelijk dat u aan dat voordeel ook belang aan hecht.
en heeft de angst die eromheen is gevoed wel "productief"?
Deze vraag wordt niet door anoniem aan de orde gesteld, in zekere zin stelt u die vraag onterecht dubbel aan de orde.
Deze vraag wordt door Piere Capel aan de orde gesteld en indirect volgt de vraag ook uit het pleidooi 'kijk s.v.p. verder dan wat allerlei media als waarheden menen te kunnen propageren.' Dat kunt elders hierboven ook terugvinden.
Verdiep uzelf dus in enige mate in de onderbouwing van wat Pierre Capel met iedereen deelt.
Probeer hierbij oog te hebben en te houden voor hoeveel de meritus van iets een verschil zou moeten maken en onderbouw dat s.v.p.
Zou u dat hebben gedaan dan zouden bepaalde vragen/opmerkingen die u aanhaalt natuurlijk overbodig zijn!
Je beperkt dus wel degelijk de overdracht van het virus door je aan die 2 maatregelen
(1,5 meter en hoesten/niezen in je elleboog) te houden!
Nog los van dat iedereen, en dus hopelijk voor de beste man Pierre Capel prima oud kan worden, de mate waarop de maatregelen zouden kunnen helpen zijn enorm verschillend van aard.
Hoesten/niezen in je elleboog is reduceert in theorie op selecte booleaanse wijze besmetting kansen voor anderen.
Het 1,5m afstand houden maakt echter gradueel voor omstanders heel verschillend iets uit.
Een pleidooi om vooral beide maatregelen even strikt toe te passen biedt bij voorbaat zeker niet voor iedereen in alle situaties evenveel nut.
Dat lijkt hier en daar echter wel nadrukkelijk door te sijpelen, niet zelden met afwezigheid van evenwichtig geordende inhoudelijk inzichten, wel gepaard gaande met veel gewichtigheid en overleg en vooral daarop terugvallend.
Dan neem je afslagen zonder dat je goed-en-wel kan benoemen wat voor 'n zin die werkelijk kunnen hebben.
Laten we het dus in vredesnaam specifiek maar ook gedifferentieerd naar elk karakter van voorgestelde maatregelen blijven kijken.
Mondkapjes toepassen lijken in de context van waarschijnlijkheden een kwestie van booleaanse kans beïnvloeding.
Een booleaanse kansen-kwestie van besmetting door het virus, maar mondkapjes zijn zeker geen booleaanse kansen-kwestie.
Niet alle mondkapjes zijn bijvoorbeeld al even nuttig, niet alles mondkapjes zullen door iedereen even handig volgens voorschriften en protocollen worden geplaatst en verwijderd en dan maakt ook de ruimte / locatie omstandigheden waarop mensen mondkapjes toepassen in de praktijk enorm variërend iets uit.
Mensen in gaarkeukens van ziekenhuizen blijken namelijk veel meer dode virus-deeltjes op hun mondkapjes mee te dragen dan personeel dat in bepaalde ruimtes met andere lucht-klimaat verhoudingen aan het werk is.
De inzichten over dode virus-deeltjes zijn in dat opzicht bepaald geen vrijbrief om te kunnen denken dat ophopingen ervan achter de schermen bij ziekenhuizen geen gezondheid dilemma vormt.
In operatie kamers van ziekenhuizen blijken bij uitgebreidere onderzoeken met bemonstering mondkapjes in ieder geval het meeste een NUTTIG verschil voor aantal aanwezige virus deeltjes te maken.
In andere ruimtes in ziekenhuizen ligt dat nuttige verschil in gevallen vele malen lager.
Buiten ziekenhuizen is het nut in nogal wat gevallen een kleine fractie daarvan, verwaarloosbaar als nuttige maatregel dus.
Het gaat erom dat er meer inhoudelijk bij de beïnvloedende factoren rondom het medische en het psychologische wordt stil gestaan.
Angst werpt in enige mate een terugslag op iemands immuun-systeem.
Angst langdurig overeind houden of propageren werkt deels verlammend voor iemands immuun-systeem.
Daar heeft dus niemand nu nog baat bij!
Angst wordt trouwens mede gevormd door aanhalen van allerlei "mogelijke gevaren" en kansen op gevaar en die vervolgens te gaan primen.
Ook bewezen tactieken voor overheden waar ook het blad Quest wel bij eerdere edities bij stil heeft gestaan, zij het enigszins populair / populistisch uitgelegd en deels de kern van de werking van deze tactieken daarmee omzeilend.
In ieder geval biedt het veelvuldig aanhalen van indrukwekkende meningen of standpunten uit media in algemene zin weinig houvast om tot de kern van de zaak te kunnen geraken.
Eerste en tweede golf zijn puur beschouwd echt pseudo-begrippen.
Ze missen een kern omschrijven die de wezenlijke werking van virus delen ontbeert.
Laten we termen als eerste en tweede golf hier dus niet als argument proberen overeind te houden want het bevat geen kern van de zaak en slaat daarmee de plank mis.
Bovendien is wat wordt geprojecteerd in grafieken met toenames wiskundig gezien juist geen echte doorgaande lijn.
Het zijn slechts resultanten per dag, waarbij bijvoorbeeld geregistreerde aantallen van het totaal van besmette mensen op een willekeurige dag als dag 20 volstrekt niet te relateren is aan de registraties van bijvoorbeeld dag 79.
Het zijn slechts resultanten per dag, waar per dag en per besmetting verschillend de ene besmetting 1 dag en de andere besmetting die bijvoorbeeld op dag 20 is geteld weer tot 12 dagen kan teruggaan.
De relaties tussen puur een besmetting zijn enkelvoudig en 1 op 1 tussen virus delen en de mens - dit virus zijn zogenaamde vliegers zoals u kunt weten.
Ze gaan medisch en dus statisch gezien in gevallen bijvoorbeeld ook niet door tot bijvoorbeeld 40 dagen na de oorsprong van een besmetting.
Er valt dus ook geen eens een onderbouwd lijn te trekken voor zo'n scenario.
Er vinden echter wel allerlei tussenliggende en omliggende andere besmettingen plaats.
Die op zichzelf een bepaald aantal registraties op een dag vormen, maar zeker niet dag op dag op dag in elkaar overlopen.
Probeer dan dus ook niet in lijnen te denken omdat een bepaalde media bron of medicus het zo probeert voor te stellen.
Het is noch statistisch noch medisch geen werkelijkheid.
Dan inhakend op uw toelichting over de relevantie van het aanhalen van immuun systemen van muizen.
Dat leidt u in met het volgende:
De werkelijkheid van deze wereld is niet meer dan "wij denken te weten, maar nemen slechts waar".
Echter het ene is meestal wel waarschijnlijker dan het andere.
Een enkele keer hebben we het daarom ook wel eens mis, maar meestal niet.
Het meest waarschijnlijke nemen we aan als waarheid, tenzij het tegendeel is bewezen. Niet andersom.
In relatie tot het al dan niet aantoonbaar onderbouwen van een waarheid gaat het juist niet enkel primair om het meest waarschijnlijke aan te nemen. Dat weet u waarschijnlijk al.
Voor de volledigheid merk ik echter toch op dat de context vermelding van de geachte bewezen verklaring voor een betrouwbare beschrijving echt niet kan ontbreken.
In de ene context kan iets opgaan - en dus bewezen worden geacht - terwijl die in een aanpalende context helemaal niet doorslaggevend of zelfs maar van invloed hoeft te zijn.
Voorts is het zo dat ook de uitzondering op een bepaalde regel kan bevestigen dat iets niet waar is / niet van toepassing is.
Dus het meest waarschijnlijke of aannemelijke bij voorbaat als primair vertrekpunt stellen, lijkt misschien logisch of praktisch maar biedt zakelijk beschouwd zeker geen betrouwbare werkwijze.
Dat doen vele wetenschappers dus ook niet.
Die stellen hun aannames uit tot het laatst mogelijk punt en vermelden er altijd de context bij waarbinnen de bevindingen zijn gedaan.
Het element "het meest waarschijnlijke" versus "het tegendeel" wordt bij die werkwijze ook niet bij voorbaat als inverse of axioma van elkaar gesteld.
Het tegendeel kan natuurlijk zelfs meerdere aanwijzingen of hypothesen betreffen.
Los van de kwalificatie, zoals meest waarschijnlijk tot ontkrachtende hypothese, ze worden 1 voor 1 afzonderlijk en tot slot pas in relatie tot elkaar en in verschillende contexten van elkaar beschouwd.
Het hoeft ook zeker niet altijd te zijn dat een omkering of het omgekeerde van iets een sluitende illustratie is dat een stelling opgaat.
In die zin mist uw "niet andersom" in die passage teveel relevantie.
En dat is spijtig, aangezien uw betoog dat erop volgt een logische redenatie lijkt, gaat uw betoog voorbij aan het feit dat die voor heel veel bijbehorende overige kans-mogelijkheden niet van toepassing is.
Dus hoewel het een legale vraag is of muizen (of liever gezegd: longen van muizen) wel representatief zijn,
ga ik er mede gelet op de rest van de tekst van het artikel vanuit dat het aannemelijk is dat een mutatie in een bekend virus kan maken dat het besmettelijker wordt. Dat wilde ik er namelijk mee laten zien.
De hogere besmettingsgraad hoeft niet beslist door het immuunsysteem te komen,
het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.
Hoewel u hier duidelijk een veronderstelde kans verweeft in uw betoog, en dat is uw goed recht, maakt het uw betoog lastiger eenduidig te kunnen uitleggen.
Het leunt namelijk sterk op opeenvolging van aannames met extrapolatie / uitvergroting van effecten terwijl er tegelijkertijd in dezelfde kans-beschouwing medisch gezien juist evengoed ook iets anders aan de hand kan zijn.
Hetgeen in dit geval weer niet wordt meegenomen.
U vergat dat wellicht of u verslikte zich misschien in uw kansen-analyse, maar het is verklaarbaar onpraktisch dat u de kansen zelf niet differentieerde en aanvulde.
In uw betoog over wat er bij mutaties en immuun-systemen plaats vindt mag divergentie van mogelijke uitkomsten niet ontbreken.
Bij zowel mutaties als immuun-systeem heb je namelijk op voorhand eerder meer dan 2 mogelijke uitkomsten dan tot 2 beperkte mogelijke uitkomsten.
In werkelijkheid is "dat een mutatie in een bekend virus kan maken dat het besmettelijker wordt" dus slechts 1 van de mogelijke consequenties.
De andere die u vergat te onderzoeken en te vermelden zijn:
- een vertakking van 1 op 1 virus verspreiding met mutatie kan bijna doodgaan. Een mutatie kan hierbij erop wijzen dat de gemuteerde virus deeltjes HEFTIGERE effecten kunnen veroorzaken.
Noot 1: meerdere mutaties en toenemend aan besmette registraties zegt niets rechtstreeks over de besmettingskracht van de gemuteerde virus deeltjes.
- een vertakking van 1 op 1 virus verspreiding met mutatie kan doorgaan. Een mutatie kan hierbij erop wijzen dat de gemuteerde virus deeltjes ZWAKKERE effecten kunnen veroorzaken.
Noot 2: gemuteerde virus deeltjes kunnen bij gelijkblijvende besmettingskracht en weerbaarheid werking van individuele immuunsystemen in gevallen juist ook tot minder heftige lichamelijk reacties leiden. In die zin leidt een mutatie van een virus zeker niet per definitie tot altijd heftigere ziektebeelden bij mensen. De heftigheid hangt onder andere ook weer af van welke elementen van het virus-patroon zijn losgelaten en welke zijn aangenomen en de werking van die elementen.
- een vertakking van 1 op 1 virus verspreiding met mutatie kan doorgaan. Een mutatie kan hierbij erop wijzen dat de gemuteerde virus deeltjes HEFTIGERE effecten kunnen veroorzaken.
Met als reden de toelichting van Noot 2.
Bij muizen in lab omgeving kan dit heel goed weer net even heftiger doorwerken dan bij mensen, die zich in meer variërende omstandigheden begeven dan muizen in een gecontroleerde lab omgeving zich bevinden.
In werkelijkheid moeten we dus voor een betrouwbare onderbouwing van de veronderstelde invloeden van covid-19 virus deeltjes ons niet beperken tot studies die slechts een deel van het bovenstaande belichten.
We moeten breder kijken.
Maar dat zijn we volgens mij met z'n allen wel met elkaar eens.
Nu Hoge de Jonge en de App bouwers nog.
het kan bijv. ook heel goed zijn dat dit virus iets heeft waardoor het zich beter hecht aan (bepaalde) menselijke cellen.
Dus het SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen.
Dit is spijtig genoeg een veel te universele en tegelijk beperkte aanname die niet universeel opgaat.
Een besmetting hangt altijd samen met de capaciteiten van het virus, de inwendige en uitwendige weerstand van de cellen en het lichaam waardoor de virus delen zich een weg kunnen banen en de omstandigheden daarbij.
We moeten dus bij voorbaat sowieso al minimaal al deze factoren expliciet in een stelling verwerken.
Anders missen we het punt dat virus deeltjes nooit voor elk menselijk lichaam evenveel impact veroorzaakt. Door de tijd heen zal de impact bovendien ook weer anders zijn.
Veel meer variabelen spelen een rol dan sec "besmetting" kracht van virus deeltjes. Bovendien ook nog eens veel gedifferentieerder dan dat u hierboven aanhaalt.
De stelling "SARS-CoV-2 virus heeft ons gewoon letterlijk eerder te pakken dan andere virussen" moeten we vooralsnog dus gewoon afstoffen of verwerpen.
Anders zorgt het voor onnodige ruis in de aanpak.
Bovendien, omdat de effecten van SARS-CoV-2 virus dus veel gedifferentieerder ligt dan dat het voor iedereen in alle gevallen dezelfde mate van heftigheid optreed, is de opportuniteit om een app eventueel te willen overwegen al niet voor iedereen gelijk.
Van belang is echter dat we het aantal besmettingen beperken en liefst zoveel mogelijk.
Slik dus niet alles voor zoete koek wat die oude man zegt, maar controleer goed wat er wel en niet van waar is.
De leeftijd van de beste man is een misselijk makende opmerking.
Ja, laten we controleren waar we mee bezig zijn.
Vooral juist zou ik zeggen. Ook over en weer.
En laten we dit dan ook betrouwbaar doen.
En dus niet eenzijdig uitgaand dat er slechts 1 waarheid of 1 kans-omschrijving mag postvatten.
In die zin lijkt "Van belang is echter dat we het aantal besmettingen beperken en liefst zoveel mogelijk" niet eens heel onlogisch.
Maar ook Pierre Capel heeft - net als vele andere artsen - gewaarschuwd dat we niet mogen negeren dat het dit niet betekent dat we bijvoorbeeld oneindig ons handen moeten wassen en ontsmetten en dan ervan uitgaan dat dit juist geen negatieve
effecten heeft.
Met overdadig veel handen wassen elimineren namelijk juist ook een deel van de werking van ons immuun-systeem rondom onze huid!
Laat ik in verband van beter doordenken welke middelen en maatregelen we denken dat ons met een bepaalde mate verder kunnen helpen nog een andere wijze raad aan toevoegen;
- Recall that the fragile wants tranquility, the antifragile grows from disorder, and the robust doesn’t care too much.
- everything that does not like volatility does not like stressors, harm, chaos, events, disorder, “unforeseen” consequences, uncertainty, and, critically, time.
- Humans somehow fail to recognize situations outside the contexts in which they usually learn about them.
- move in interest rates, or the worst point in unemployment as an exact estimate for the worst future outcome. But they never notice the following inconsistency:
- Consider how people train in weightlifting: the body overshoots in response to exposures and overprepares (up to the point of biological limit, of course). This is how bodies get stronger.
- We can mistake the antifragility of the system for that of the individual
-The antifragile loves randomness and uncertainty,
-When the response is plotted on a graph, it does not show as a straight line (“linear”),
- you can't tinker yourself away out of a crisis
(was een oprecht advies aan David Cameron die er in een persoonlijk gesprek om vroeg na diens verkiezing uitslag waarvan hij zei de uitkomst met een exit tot gevolg niet helemaal inhoudelijk te kunnen verklaren)
- an illustrative list of modern innovations that Taleb believe weaken or “fragilize” us, and which we should do without–except in case of severe necessity:
antibiotics
hormone replacement therapy
anti-inflammatory medication
cortisone shots
lobotomies (doesn’t seem so controversial today!)
iron supplementation
disinfectants and excessive hygiene
Daar waar u de opmerking "in die zin biedt de post van donderslag 20:21 een enorme voorspellende waarschuwing, verspil uw moeite niet!" niet serieus wilt nemen of inhoudelijk aan de bak wilt, een aantal van de kansen-omschrijvingen of impliciete verwachtingen zijn doodlopende kwesties.
Onder andere:
- "het lijkt haast wel een soort cytokinestormp"
- de contextloze vergelijkingen tussen de situatie van 1918 en 2020 waarbij gepoogd wordt overeenkomsten tussen die 2 periodes van vele slachtoffers te schetsen maar context weglaat en ook de medische informatie onvergelijkbaar anders is.
- het virus wordt voor iedereen enkel nog besmettelijker.
- "En zo woekert het virus voort. (zolang men niet in quarantaine gaat)".
We gaan ons eerst betrouwbaarder opstellen en dus verdiepen in de materie voordat we blind varen op dergelijke absolute stellingen.
- Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen we door in lockdown te gaan.
Zie de handreikingen die elders hierboven al zijn gemaakt.
- Overbelasting van het zorgstelsel voorkomen we door een App te gebruiken.
Zie de handreikingen voor meer inhoudelijke onderbouwing die elders hierboven al zijn gemaakt.
- Alle kroegen moeten per se dicht.
Zie de terecht vragen die donderslag stelt op "23-10-2020, 11:29 uur als reactie op Anoniem 22:43 uur:
Ik heb jouw stukje van Het Parool gelezen en hetgeen ik al eerder gezegd heb dat blijft gewoon staan. Ik begrijp nog steeds niet wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn.
Wat ze in Den Haag allemaal aan het doen zijn met de horeca is een teken van niet meer weten als regering waar je het zoeken moet. Dan moet je zeker in complexe omgevingen zoals samenlevingen en economien alles behalve op hoop van zegen dingen gaan uitproberen maar eerst beter op inhoud bezinnen. Ook als communicatie-adviseurs daar zelf voor wegduiken of daarvoor een negatief advies afgeven, dat heet ook verantwoordelijkheid nemen als minister.