Onvoorstelbaar dat een dergelijke onzinnige stelling te
vinden is op security.nl. Het recht op privacy kwijt raken
betekend het recht op individualiteit kwijtraken.

onzin!
privacy is een recht
voor iedereen!!!

vandaar enkele zaken ter verdediging: (ttp://www.law.kuleuven.ac.be/jura/32n1/vanbaele.htm)

A. HET BEGRIP PRIVACY"Privacy" wordt beschouwd als synoniem
voor "privésfeer" of "privéleven". Geen enkele wets- of verdragsbepaling
definieert het begrip "privacy". In recente arresten heeft het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens geoordeeld dat het niet mogelijk en niet
noodzakelijk is om het begrip op uitputtende wijze te definiëren.(1) De
termen "privacy" en "privéleven" wekken ten onrechte de indruk dat het hier
enkel gaat over de "private" levenssfeer, d.i. een levenssfeer die afge-
schermd is van het publiek. Daarom is het beter een ander begrip te
hanteren nl. "de persoonlijke levenssfeer". Tot de persoonlijke levenssfeer
behoren al de persoonswaarden van de mens, niet alleen deze die een
privékarakter hebben zoals het privéleven, maar ook diegene, die hij in zijn
sociale relaties blootgeeft zoals zijn uiterlijk en innerlijk voorkomen, zijn
gezondheid, zijn stem, zijn naam, ... .(2) Om nader te bepalen welke
aspecten tot het domein van de persoonlijke le-venssfeer gerekend kunnen
worden, is het nuttig om daarin drie niveaus te onderscheiden(3): - het
niveau van het afgeschermd leven, - het niveau van de relaties met
anderen, - het niveau van de zelfbeschikking.(4) Vooral dit laatste niveau is
interessant in verband met "het recht op per-soonlijke levensstijl van de
werknemer". Dit niveau van zelfbeschikking verdient dan ook een nader
onderzoek.

En hoe bepaalt de overheid precies wie iets te verbergen
heeft en wie niet? De overheid kan alles wel rechtlullen wat
krom is. Wat een onzin is dit zeg! Moet niet erger worden
met de redactie.

De Overheid is *niet* de vijand, maar de instantie die
handelt in ons algemeen belang. Waar zou je in hemelsnaam
vrees voor kunnen hebben wanneer je eerbiedig bent?
Kan een 'privacy bezorgde' dat eens concreet aanwijzen, wat
nu precies zijn/haar bezwaar is en welke concrete feitelijke
directe gevolgen dat zou hebben voor de persoonlijke
levenssfeer?

Helemaal mee eens.

Men komt niet kijken hoe jij je wip maakt en met wie!!!

Men wil jou en mij beschermen tegen figuren die de
maatschappij schade willen toebrengen vanuit overtuiging of
eigen gewin.

Bij je geboorte wordt je geregistreerd, dit is een simpel
gebeuren om personen te kunnen identificeren.

Een goed gebeuren, ik wil ook graag weten met wie ik te doen
heb.
Simpel om problemen te voorkomen.

En ja, ik snap donders goed dat er figuren zijn die die
bemoeienis te ver vinden gaan, en heb zo mijn eigen
gedachten over de aversie tegen deze wetgeving, zelf moedig
ik deze ontwikkeling aan, liever gister dan vandaag.
Er is niets wat een overheid van mij niet mag weten als
hiermee mijn :veiligheid, die van mijn naaste omgeving,
transacties mijn hele leven dus minder gevaar loopt.

Mijn privéleven zal er echt niet anders uitzien met deze
maatregelen en verplichtingen.
Misschien omdat ik geen kwade bedoelingen heb?

Dit is een leuk (lees: vuil) truukje om eventuele tegenargumenten van tevoren
al te "ontkrachten". Een ander voorbeeld hiervan is de PATRIOT act.

"Hoezo ben je er tegen? Ben je soms geen patriot?"
of in dit geval
"Ben je er tegen? Dan moet je wel iets te verbergen hebben"

Dat er op deze manier nog meer van die belachelijke wetten worden
doorgedouwd is een schande. Ik denk dat we maar eens live moeten
'bewaken' welke porno sites die ambtenaren allemaal bekijken.

Het lijkt me sterk dat je ook maar e'e'n misdaad voorkomt met die
schijnveiligheid.

V

Dit riekt naar een loze opmerking om iets te veroordelen
zonder motivatie.

Geef je top 3 van feiten op welke je basseerd dat dit een
foute ontwikkeling is.

Dat zal wel, net zoals deze opmerking "Privacymaatregelen overheid treffen
alleen burgers die iets te verbergen hebben" een loze rede is om iets goed te
keuren.

Directe feiten heb ik niet... omdat het allemaal toekomst plannen zijn. Lees
voor de lol eens 1984, en je krijgt wel een idee waarom dit een slechte
ontwikkeling is.

Maar enkele voorbeelden waarom ik denk dat het slecht is:

1. De huidige regering bied geen garantie voor de toekomst
Je weet nooit wie aan de macht komt, die duitsers hadden Hitler vast ook niet
zien aankomen. Maar hier in NL konden de nazi's zo uit het bevolkings
register halen wie joods was. (Dit is geen Godwins law :)

2. Wie beheerd de gegevens
Is allemaal wel leuk, maar uiteindelijk zijn het mensen die met deze gegevens
werken. En helaas, maar mensen blijven mensen. Er kan altijd een rotte appel
tussenztten, en voor je het weet ligt alles op straat.

3. Fouten
Niets is perfect, computer systemen ook niet. Zoals een paar dagen geleden
al ergens stond (weet niet of het hier was) worden mensen wel eens voor
iemand anders aangezien. Zoals die Kerry die niet meer mocht vliegen. Met
de huidige techniek en databases vertrouwt men steeds meer op computers.
En een computer liegt niet... toch?... toch?

4. En ik denk nog steeds dat je hier niets mee voorkomt. Je kan hoogstens
achteraf roepen van ZE JE WEL, MENSEN DIE DIT EN DAT DOEN ZIJN
SLECHT! Geweldig, daar kan je wat mee. Laten we lekker nog meer op profiel
gaan zoeken naar 'evil' mensen. Voor zover ik weet hadden alle terroristen
een geldig legetimatie bewijs, waren goed opgeleid, leken niet op een
stereotiep (lange baard, tulband en luid anti-westerse kreten schreeuwend).
Je schiet er dus niets mee op.

Daarnaast heb je ook nog de kosten. Als je onder dit artikel kijkt zie je ook een
linkje naar een vorige topic dat die kosten leuk allemaal doorberekend worden
aan de belastingbetaler. Nou, als ik ze zo graag zou wil laten weten wat ik de
hele dag doe, stuur ik ze wel een brief ofzow.


Ik denk dat de hele wereld gewoon aan massive hysteria oid lijdt. Als ik hier
door Den Haag rij moet ik zo'n 100 meter omfietsen omdat die amerikaanse
ambassade een vierkante kilometer aan hekwerk heeft neergegooit.

Zij zijn in oorlog, wij niet!

Onze vertegenwoordigers in de regering moeten weer eens nuchter na gaan
denken, ipv achter de reet van Amerika aanlopen.

Kom jij nu maar eens met 3 op feiten gebaseerde redenen om elke beweging
van Nederlanders te gaan monitoren.

V

(even aanvulling op m'n vorige bericht)

Ik ben niet tegen het afluisteren van verdachten op het moment dat de officier
van justitie hier toesteming voor heeft gegeven wanneer er duidelijke
aanwijzingen zijn van een misdrijf.

Ik word alleen liever niet als crimineel gezien tot ik het tegendeel heb
bewezen.

Je zou je daarnaast ook af kunnen vragen wie er het meeste
*baat* heeft bij het zoveel mogelijk hanteren van het
argument ''privacy" ten einde het aantal registrerende en
controlerende mogelijkheden te dwarsbomen!

Wie heeft er het meeste baat bij het verhullen van zijn of
haar identiteit?

Enig idee wat voor een *zegen* bijvoorbeeld nummerweergave
is op het telefoonnet voor dial-in systemen? Je kunt niet
voorkomen dat iemand een misdrijf pleegt, je kunt in ieder
geval registreren *wie* het misdrijf heeft begaan en heb je
een keuze de dial-in te weigeren wanneer deze anoniem
(zonder caller-id) tracht in te bellen. Werkt zeer
preventief tegen onverlaten.

Wie zou dáár nou moeite mee hebben, dat zijn/haar
activiteiten herleidbaar worden gelogged... .. . niet de
bonafide gebruikers!

Het woord "privacy" vind ik een van de meest overtrokken
hedendaags misbruikte woorden.

AMEN

Dit had ik niet beter kunnen zeggen.

Argumenten te over om voor deze maatregelen te zijn dus.

Nu zou ik graag wat argumenten lezen om er tegen te kunnen zijn.
Dan wel graag directe feiten waar ik wat mee kan en geen hype's

Hou Zee! Voor Volk en Vaderland!

Ik ben het eens met de stelling. Op een punt na.

Denk eens over het volgende, wij als maatschappij worden
door onze overheid in de stelling beveiligd tegen alles wat
kwaadwillend voor onze maatschappij is. En hier zit nou
juist net de angel. Zij die de regels maken bepalen dus ook
voor ons wat wij achten kwaadwillend te vinden en wat niet.
Hierdoor kunnen dus wetten ontstaan die in de ogen van de
meerderheid niet erg worden gevonden, maar door enkele
regelmakers wel. Wij met z'n allen moeten dus ook waken dat
dat wat kwaadwillend is ook niet kwaadwillend tegen ons word.

Ben je het niet met me eens dan hoor ik dit graag, een
stelling heeft als immer meerdere zijden.

Ik geloof dat hier een wildebras in deze thread aan de gang
is die allerlei drogargumenten als, "iets te verbergen
hebben" "goed burgerschap" e.d. hoempa-onzin en ga zo maar
door met de schijnargumenten naar vorten haalt om zijn eigen
stelling te willen verdedigen, terwijl zijn eigen argumenten
in het geheel niet feitelijk gebaseerd zijn en terwijl hij
de hele tijd doet alsof ieder tegenargument niet feitelijk
gebaseerd is. Wat een onzinnige microcephaal hebben we hier.
Zijn herseninhoud overtreft niet die van Bush, evenmin het
niveau van zijn normbesef. Zijn doel is "Ordnung muss
sein!!" en we weten dat met dergelijke mensen niet op een
open en redelijke manier te discussieren valt. Historisch
feit. Laat dergelijke post-moderne NSB-ers links liggen!
NEGEER DEZE THREAD!!!!

Tja, die hypes hier worden een beetje saai. Vooral aan het aanhalen van de
tweede wereldoorlog, bush, kapitalisme, israel, pim fortuyn, computerfouten
en 1984. Geen van allen is relevant.

Feit is dat ons rechtstelsel uitgaat van geen straf zonder misdrijf (nulla
poena), maw. je moet iets misdoen dat bij wet verboden is voordat je straf
kan krijgen.

In Nederland is er dan ook altijd sprake van eerst een misdrijf, dan
opsporing, dan bij succes een verdachte, dan bewijs, dan voor de rechter en
indien misdrijf bewezen een veroordeling met als gevolg straf.

Fout is het omkeren van de eerste drie stappen: eerst opsporing, dan een
verdachte en dan een misdrijf. Zoeken naar een misdrijf, een verdachte is
fout omdat je dan uitgaat van onderzoek naar onschuldige personen. Dit is
mi. ontoelaatbare schending van privacy; zonder daadwerkelijk misdrijf hoor
je niet onderwerp van onderzoek te worden.

Daarnaast bestaat het risico daarbij dat in plaats van harde feiten een
opeenstapeling van technische analyses met ruimte voor fouten de
onderbouwing vormen voor de veroordeling van iemand. (Hij huurt een
vrachtwagentje met kerst, heeft een opslagloods, tankt vaak in belgie, brengt
veel kleingeld naar de bank dus hij verkoopt illegaal vuurwerk)

Elektronisch bewijsmateriaal is niet transparant voor de meeste mensen.
Een rechter moet afgaan op getuige deskundigen. De complexiteit van het
bewijsmateriaal is echter zodanig dat ook een deskundige met moeite een
betrouwbare uitspraak kan doen. Zeker als er sprake is van een koppeling
van een digitale identiteit aan een identiteit van een persoon.

Het is daarom zaak te waken dat de nieuwe maatregelen misbruikt kunnen
worden of dat er twijfel kan bestaan over het waarheidsgehalte.

Blablabal "Nulla poena sine previa lege" Weet ik nog uit me
blote kop, van mijn rechtenstudie. Die argumenten die je
aanhaalt, zijn standaard. En uitermate correct. Maar
beantwoordt eens de vraag hoe een politicus met IMPERIUM,
deze basisgegevens zal omzeilen. Blabla over Bush? In eht
geheel niet. Ashcroft is jurist, en omzeilt datgene waar je
het over hebt. Hypes? No way. Guantanamo Bay is precies
bedacht door mensen die uitermate goed weten wat eigenlijk
wel of nietmag. Het gaat om de mentaliteitskwestie dat
tegenwoordig mensen met politieke macht willekeurige
argumenten naar voren halen zonder basis, en daarbij zomaar
fundamentele mensenrechten denken te kunnen gaan schenden.
Dit is aan de orde van de dag. Als je dat een HYPE noemt,
dan weet je dus niet helemaal waar het probleem over gaat,
en moet je je meer inde actualiteit vediepen.

By the way, jouw verhaal, dat ik al honderd keer heb
gelezen, "Opsporing, GVO Onderzoek ter terechtzitting Bla
bla bal"
Dat noem ik nu eens een saai verhaal, en in het geheel niet
relevant, in deze.

By the way, jouw verhaal, spreekt ook van pluche, spreekt
van de prettige comfortabele aangename toon die verkondigt
dat jouw mening ook inderdaad de status quo van de
nederlandsche samenleving weerspiegelt, en tegelijkertijd de
indruk geeft dat het establishment aan het woord is.
Sjonge jonge wat ben ik gerustgesteld. Bedankt, professor.

Het aanhalen van Bush maakt je post een verloren slag in
deze discussie, éénzelfde geldt voor WOII en aanverwanten.
Kom met eigen argumenten, verberg je niet achter bla bla en
stom ge-ouwehoer over NSB-ers en Guantanamo Bay.

De politici die deze wetten maken en uitvoeren zijn wel die
personen die "gekozen" zijn door het nederlandse volk.
Schop daar maar tegen aan, en blijf lekker achter de feiten
aanhollen, simpel om eigen agressie tegen elke vorm van
controle en beperkende wetgeving te voeden.

Feiten c.q. argumenten opnoemen, die jij in je dagelijkse
beleving negatief kan ervaren indien deze voorstellen
wetgeving worden, kan je dus niet.

In mijn ogen ben je dus een schreeuwerd die, los van het
item, gewoon een aversie heeft tegen alles wat hem/haar
opgelegd wordt.
Ga op de Dom staan blaten, kun je nog hoger van de toren je
feitenloze mening blazen.

Dat mag wat mij betreft, het is niet mijn probleem, en ben
doof voor dit soort ongefundamenteerde uitspraken.

Dit ben ik met je eens en is ook de keerzijde.
Het politiek vuurtje is heter dan onze open haard.

Het gevaar van:
"wie aan macht ruikt en de geur niet kan verdragen
verzuipt in de beerput van tirannisme"
is duidelijk aanwezig.

Op zich zou onze volksvertegenwoordiging hier
voldoende divers voor moeten zijn dat er gewaakt wordt.

Per saldo blijven wij burgers met of zonder deze wetgeving
aan het kortste eind trekken.
Alleen de voordelen die het heeft laten voor mij de wijzer
naar positief uitslaan.

Het aanhalen van Israel is bijvoorbeeld wel degelijk
relevant. Hier weer een voorbeeld uit duizenden. Hou je
oogkleppen maar op.
Bush zou niets te maken hebben met de europese situatie .
Vergeet het maar. Alle hypes waaien uit het westen over de
atlantic, uit de VS. Dus als je moe wordt van de hypes kijk
je in de verkeerde richting. Zie hoe dingen die in Amerika
beginnen, langzaamaan steeds weer in Europa geaccepteerd en
geimplementeerd worden. Het is een saai automatisme, dat
steeds weer opnieuw in herhinnering gebracht moet worden,
want het wordt een tweede werkelijkheid die men niet meer
ziet, niet meer bewust over is. Om dat saaie hype te noemen,
staat gelijk aan een weigering om je eigen gevestigde
automatismen, Pavlov-hond gedrag, overboord te zetten. Het
is lafbekken-gedrag van de bovenste plank, waar de honden
brood van lusten.

Ik begrijp nu waarom je niet wilt luisteren naar andere
argumenten.
Als de IQ maat van de schoen te klein is voor de voet, past
de voet niet in de schoen.
Ik had het moeten weten.
Schade!!

Als wij in éénzelfde situatie zouden komen, gelijk aan
Israel, vermoed ik dat de anti sprekers, en de aanhalers van
dit soort teksten een ander geluid laten horen.

Als je bang moet zijn je familie dezelfde dag niet meer aan
tafel te zullen zien zitten, je constant op je hoede moet
zijn omdat er uit het niets de dood ligt in de vorm van een
bom, dagelijks mensen lijken mogen rapen enz enz. dan leef
je niet echt meer, dan ben je levend overleden.

Die situatie ......

Zeg het maar hoe wil je die voorkomen???

Luister naar de mensen in landen die ervaring hebben en houd
je eigen kop niet stijf tegen elke vorm van verandering die
gericht is op het voorkomen.

Die landen dachten ook dat het niet nodig was.
Ze weten nu wel beter, maar het is wel de burger die de
prijs betaald.

"Door van privacy de zondebok te maken voor alle
onveiligheid van onze samenleving gaan politici de echte
keuzen uit de weg" Lodewijk Asscher

Je mag mijn antwoord best saai vinden, zeker als je het correct vindt :-) In
eerste instantie waren ze een reactie op de oproep daarvoor om eens te
komen met feiten en niet met hypes.

Spannende scenario's hoe het fout kan gaan zijn er in overvloed. In de
reacties van verschillende mensen lees je dat ze goed thuis zijn in
spionnenfilms en complot theorieen. De denkwijze die daaruit voortkomt is
nogal kinderlijk.

Als je een rechtenstudie hebt gedaan dan weet je ook dat het Amerikaanse
rechtsstelsel (gelukkig) niet vergelijkbaar is met het onze. Ons staatsbestel
en rechtsstelsel verschilt fundamenteel met die van Amerika.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het hier niet mogelijk is dat een
charismatisch leider met foute ideeen aan de macht komt. Charisma wordt
ook steeds belangrijker getuige de populariteit van een Pim Fortuyn, Wouter
Bos en Jan Marijnissen itt. bijvoorbeeld Balkenende.

Nu heeft in Nederland een minister president niet zoveel macht als een
president van Amerika dus het zal zo'n vaart niet lopen. Maar stel het gaat fout
in ons land: dan stoort zo'n machthebber zich toch niet aan een wetje meer of
minder? Wat zou iemand er dan van weerhouden om bijvoorbeeld een
avondklok in te stellen? Omdat we er nu geen wet voor hebben???

Jou voorbeeld hoe het in de VS verloopt met het omzeilen van wetgeving door
Ashcroft is daar misschien wel een mooi voorbeeld van.

Ik ben van mening dat de wet netjes met de tijd mee hoort te gaan.
Technologie en criminaliteit staan ook niet stil. Juist het niet regelen van
bevoegdheden met betrekking tot de techniek van deze tijd is gevaarlijk.

De Redactie wil misschien een discussie opwekken, welke overigens al
uitvoerig op verschillende plaatsen op het internet en daarbuiten gevoerd
wordt.

Kijk, deze vind ik dan wel weer erg waar.

Alle gegevens opslaan en bewaren wordt nu door sommigen als doel
gezien, en niet als middel.
Doordat sommige politici dit als doel hebben, vergeten ze inderdaad
mensenrechten als privacy en persoonsbescherming. Stel dat inderdaad
zoveel mogelijk gegevens worden opgeslagen en stel dat deze niet goed
beschermd (of aangevallen) worden en in de verkeerde handen komen. Weet
een van jullie wel wat er dan kan gebeuren, ik niet en ik wil het ok niet weten.

Overigens worden al heel veel gegevens opgeslagen, veel van je medische
gegevens, je bankrekening gegevens, je werkverleden, enzovoorts. Gelukkig
gebeurd dit niet centraal, en dat is wel waar veel mensen naartoe willen gaan.

Ik wil je niet bang maken maar dat laatste is wel het geval. Die opslag is wel
centraal. Daarom is wat de overheid bijhoudt aan kerngegevens ook van
ondergeschikt belang. Wat verzekeringen, banken, omroepen,
kerkgenootschappen, Internet providers, uitgevers, etc. bijhouden voor hun
eigen administratie, strategie en marketing is vele malen enger.

Jou stelling is een waarheid als een koe: "wat als het niet goed gebeurd", tja
dan gaan er dingen mis. Daarom kan je iets beter goed regelen bij wet dan
niet om dit te voorkomen.

Kijk en dit soort uitlatingen kun je verwachten van iemand die graag zijn neus
in andermans zaken steekt.
Waarschijnlijk maak je ook gewoon andermans post open onder het mom
van : Je hebt toch niks te verbergen ?

Wat een gestoorde gek ben je !

En trouwens, hoe stel je betrouwbare mensen aan die betrouwbaar met
informatie omgaan als het gaat om aftappen ?
Is het niet zo dat de gehele administratie van de overheid bij iedereen op het
bureau ligt behalve bij de personen waar het moet liggen ? (Zie LPF
hedendaags)

Doei en de mazzzel, ga eerst maar eens enemy of the state kijken en
vergelijk dat dan maar eens met het hedendaagse leven. En JA, de overheid
maakt gebruikt van moderne apparatuur (zeer duur) om bijvoorbeeld
verkeersovertreders te volgen, maar niet om misdadigers op de vlucht te
pakken ! (radarcontroles enzo)
Dus hoe had je gedacht dat zoiets tot het gewenste resultaat kan leiden als
je iedereen verdenkt ?
Iemand die beweert dat als je niets te verbergen hebt je niets hoeft te vrezen
is echt niet van deze aarde.
Ik heb niks te verbergen, maar de overheid wel, mag ik nu ook die methodes
gaan gebruiken om mijn verdenking kracht bij te zetten om corrupt overheids
personeel te stalken ?

Voorstanders van zo een systeem zijn mijn vijand en zullen ze altijd blijven.
De gestapo had trouwens dezelfde ideen hierover als onze overheid,
kennelijk is de oorlog dus nog niet voorbij!

Haha, een actiefilm aanhalen als onderbouwing. Echt historisch besef heb je
niet gezien je totaal uit verband zijnde opmerking over de gestapo.

Als je de wetgeving een beetje leest dan begrijp je dat er juist op toe wordt
gezien dat er vrijwel geen misbruik kan worden gemaakt door het stelsel dat
zorgt voor het afleggen van verantwoording en de controle daar op.

De maatregelen werken twee kanten op; het biedt nieuwe mogelijkheden
voor bijvoorbeeld opsporing maar voorzien ook in een betere controle op het
correcte gebruik.

Geachte Redactie

Gezien de wending van deze discussie,
het aanhalen van WOII e.d.,
verzoek ik u deze topic te sluiten.

Het lezen van dit soort uitlatingen kan voor bepaalde
groepen mensen een zeer negatieve werking hebben.
En komt derhalve uw opzet mbt. security niet ten goede.

Richard

hoeveel geld denk je dat een reklamebedrijf zou willen geven voor de
informatie die geregistreerd wordt? er is maar 1 iemand nodig om die
informatie lekker door te verkopen naar deze parasieten
of noemen julie die spyware en die spam ook geen inbreuk tegen de privacy.
het gaat hier niet wat de concrete tegenargumenten zijn van de stelling, het
gaat hier dat je als mens vanaf de eerste seconde dat je hart slaagt het
recht hebt op privacy. het recht om zaken te doen zonder dat er constant
mensen over je heen kijken en zonder dat ze je voor alles wat je doet op het
matje roepen.

groeten

Kiran

De maatregelen zijn er echter op gericht om burgers en de samenleving
tegen allerlei kwaadwillenden te beschermen, zo laat de overheid ons weten:
En wie van de overheid kan dit 100% garanderen?

Privacymaatregelen overheid treffen alleen burgers die iets te verbergen
hebben? En wie kan dit 100% garanderen?

Indien dit niet 100% valt te garanderen is de stelling naar mijn mening de
stelling onjuist.

Indien dit niet 100% valt te garanderen is de stelling naar mijn mening
onjuist.

Er is geen reden aan te nemen dat de maatregelen ergens anders voor zijn.
Dat lijkt me voldoende garantie, zijnde 100%.

Als je als burger in beeld komt bij een misdrijf dan wordt je in eerste instantie
verdachte. Bij voldoende bewijs komt er een veroordeling door een rechter
gevolgd door straf. Dat mechanisme lijkt me ook 100% toereikend.

Ik neem aan dat deze 100% garantie voldoet.

Geachte Redactie

Gezien de wending van deze discussie,
het aanhalen van WOII e.d.,
verzoek ik u deze topic te sluiten.

Het lezen van dit soort uitlatingen kan voor bepaalde
groepen mensen een zeer negatieve werking hebben.
En komt derhalve uw opzet mbt. security niet ten goede.

Richard

Geachte Redactie,

Ik verzoek u niets aan te trekken van Richards verzoek. Aangezien deze man
niet denkt aan de personen die wel een discussie willen voeren ongeacht de
meningen/etc van andere mensen. M.A.W. Personen die juist wel
geinteresseerd zijn in discussies.
Omdat ik ook aan Richard denk stel ik voor om een 'etiket te plakken' op deze
discussie die als volgt luidt: "Lezen op eigen risico!. Het lezen van deze
discussie kan voor bepaalde groepen mensen een zeer negatieve werking
hebben."

Ik vind het frappant dat wanneer enigen het niet eens zijn
met de stelling een verdere fatsoenlijke discussie in de weg
staan en deze opzettelijk verhinderen door onvolwassen te
gaan schelden "Ordnung muss sein!!" "NSB-ers" en overigen.

Kan die persoon concreet aangeven wat zijn/haar bezwaren
precies zijn dat diens angsten onderbouwd in relatie tot het
forum onderwerp?

Ik zie hier een enorm grote massa zeggen: wat is dat voor
een onzin...
Normaal zou ik dat ook zeggen, maar ik was ik niet als ik nu
eens iets in de tegen gestelde richting ging zeggen, dus
hier komt ie.

Het is ongelooflijk hoeveel info er tegenwoordig al word
verkregen door spyware, trojan horses, enzovoort.
en nu gaan de mensen ineens klagen als ze horen dat de
overheid alles begint te loggen.
Net of we er veel van merken.

:)

Nog los van het feit dat niet alles gelogd gaat worden valt de informatie in
handen van de overheid inderdaad wel mee.

Talloze bedrijven en instellingen beschikken zo'n beetje vrijelijk over veel
meer informatie en daar komen inderdaad spyware, trojans, etc. bij.

Wel grappig dat men de spyware en de trojans er nu bij gaat
halen. De enige rede waarom ik last heb van spyware/trojans
is omdat mijn familie maar niet wil begrijpen waar ze
wel/niet op moeten klikken.

Maar het is heel simpel, ik *kies* er voor spyware te
installeren, of door ergens op te klikken, of door het er
later weer van af te gooien. Daarbij, dat kleine beetje dat
spyware kan verzamelen staat echt niet tegenover de
informatie die men (wil gaan) verzamelen.



Neej, maar dan geef je hem/haar tenminste niet alles op een
zilveren presenteerblaadje.


Ik snap niet dat zoveel mensen niets geven om hun privacy.
Zouden die mensen die nu steeds roepen dat ze niets te
verbergen hebben het ook niet erg vinden om een camera in
huis op te hangen? Denk dat Endemol daar nog wel wat leuks
mee kan. Natuurlijk wel even alle post lezen die ze krijgen,
gezellig meeluisteren met de telefoon. Ze hebben toch niets
te verbergen?

En zo gaan we van kwaad tot erger. Straks mogen we ook geen
voordeur of gordijnen hebben. Maar dat maakt niet uit, wat
we hebben niets te verbergen.


Ik hoop dat men ziet dat het argument 'niets te verbergen'
niet klopt. Het gaat er niet om dat je niets te verbergen
hebt, het gaat er just om dat je ZELF wil kunnen bepalen
welke informatie je deelt.


@ Richard:
Is de harde realiteit te spannend voor je? Dat er zoveel
fouts gebeurd is in de tweede wereldoorlog betekend niet dat
je er absoluut niet over kan praten. Sterker nog, men moet
er van leren, en dat kan alleen dmv discussies... dus ga nou
maar weer doom3 spelen, als mensen gekwetst zijn kunnen ze
dat zelf ook wel zeggen.


V

Meneer / Mevrouw Anoniem

Het gaat niet enkel om groepen die gekwetst worden.
Dit soort uitspraken trekken mensen aan die, los van het
onderwerp, een moeglijkheid zien hun ideeen te ventileren.
Dan is er nog het feit dat je deze discussie op
feitelijkheden enkel kan lezen door steeds die uitspraken te
filteren en derhalve te distileren die zaken die een punt
hebben.
Ervaring leert dat mensen afhaken als er storende effecten
optreden.

In een discussie, op volwassen nivo, hebben de sprekers een
inbreng obv. feiten die leiden van heden tot een toekomstbeeld.
Argumenten dus, dit behoren geen dooddoeners, vanuit
verleden, te zijn die gebruikt worden om het gemis aan
argumenten te verdoezelen.

Per saldo verliest een spreker elke geloofwaardigeheid in
een discussie indien hij/zij zich bediend van dit soort
uitspraken.

Je kan pas van een discussie spreken als de sprekers naar
elkaar luisteren, proberen te begrijpen en respect hebben
voor elkaars mening.

Een discussie mag nooit ontaarden in een woord gevecht.

Mijn vraag aan de redactie deze topic te sluiten komt voort
uit deze redenatie.
Voorkomen is beter dan genezen.

Richard

Tja, als je dingen moet laten omdat er misschien iemand aan de macht komt
die er misbruik van gaat maken dan weet ik er nog wel een paar. Laten we
dan alle scherpe voorwerpen afschaffen omdat iemand er ooit mee zou
kunnen prikken.

Het gaat er niet om of je niets te verbergen hebt. Je privacy komt pas in het
geding als er een ernstig misdrijf is geweest waarbij je in het onderzoek
wordt aangemerkt als verdachte. Op dat moment is het algemeen belang
groter dan je privacy.

Desondanks heb je dan nog steeds recht op privacy en is de aangewezen
groep vertrouwelingen in de samenleving (opsporingsambtenaren) er aan
gebonden zorgvuldig met jou gegevens om te gaan.

Ik kan me voorstellen dat Richards ergernis voorkomt uit het ongeremd
aanhalen van gebeurtenissen destijds die totaal los staan van deze
discussie en men niet kan/mag vergelijken met de huidige situatie. Daarbij
worden deze gebeurtenissen aangehaald alsof het argumenten zijn, terwijl
echte argumenten totaal ontbreken. Natuurlijk mag/moet je leren uit de
historie, maar er klakkeloos naar verwijzen zonder daadwerkelijk argument is
zinloos.

Jah, maar om na e'e'n minder gewaardeerde opmerking te gaan
roepen om het sluiten van een discussie waar toch een
redelijk aantal mensen in geinteresseerd zijn slaat
natuurlijk nergens op.

DIt is het internet, een van de weinig plaatsen waar vrije
meningsuiting nog redelijk mogelijk is, dan krijg je altijd
wel een paar ongewenste opmerkngen. Op die manier is het wel
erg makkelijk om nooit meer te discussieren. Gewoon wachten
tot iemand 'Godwins Law' gebruikt, en d'r maar gelijk mee
ophouden.

Ik vind het tot nu toe wel een vermakelijke discussie, en
erg interessant om de verschillende standpunten te zien (Dit
keer onder Nederlanders, ipv op . ofzow)

Dus, na wat gezeur over storende factoren, laten we weer
on-topic discussieren.

V

--------
Ik kan me voorstellen dat Richards ergernis voorkomt uit het
ongeremd
aanhalen van gebeurtenissen destijds die totaal los staan
van deze
discussie en men niet kan/mag vergelijken met de huidige
situatie.
--------

Dit klopt.

(off topic)

Verder vind ik dat het sluiten van een topic een goede
manier is te voorkomen dat het uit de hand loopt.
Een andere optie, die prefereer ik in de 1e plaats, is het
verwijderen van elke post waarin dit soort uitspraken worden
gedaan.
Om zo te komen tot een goede discussie.

Ook ik volg deze topic met grote belangstelling,
niet als vermakelijk maar gezien de ernst van het thema.

Het mag dan vrije meningsuiting zijn, er zijn grenzen.
De grens is wat mij betreft bereikt als er loze kreten
komen die oproepen tot iets anders dan het onderwerp.

Vaker op deze site lees je dit soort uitspraken,
direct verflauwt mijn interesse om te lezen.
En heb geen trek meer me mengen in een gesprek met
die wending., mijd vervolgens de topic.

Nu gelukkig de tendens vanuit de redactie is dat er
post verwijderd c.q. topics gesloten worden neemt
mijn belangstelling voor deze site toe.

Richard

Een paar concrete vragen die dit thema heeft indien dit
doorgaat:

Wat wint de burger en overheid ermee
Wat verliest (concreet) de burger
Welke gevaren schuilen er
Welke gevaren los je er mee op
Welke kosten brengt het
Wie gaat dat betalen
Wie gaat de data beheren
Welke normen (ernst) worden er aan inzage gesteld
Wie krijgt inzage
Hoe worden de personen gecontroleerd die inzage krijgen
Hoelang worden gegevens bewaard
Welke specifieke data wordt verzameld en bewaard
Welke rechtsgeldigheid kan aan de data ontleent worden

Richard

Dat zijn wel erg veel vragen. Kijken of ik dat allemaal in een korte visie kan
verwoorden.

De overheid staat in dienst van de burger. De burger wil veilig kunnen leven
daarvoor moet criminaliteit bestreden worden. Criminaliteit gaat met z'n tijd
mee, de wet- en regelgeving moet ook met de tijd mee. Bestrijden moet
kosteneffectief gebeuren want de burger betaald uiteindelijk altijd - zei het
door schade van criminaliteit of door te dure maatregelen.

Voordat gegevens gebruikt mogen worden moet er sprake zijn van een
ernstig misdrijf. Opsporingdiensten krijgen alleen dan inzage, voor het
betreffende misdrijf. Deze diensten staan onder toezicht van diverse
instanties en moeten zich telkens verantwoorden voor gebruik. Komt er
uiteindelijk een verdachte voor de rechter dan oordeelt deze of bewijs
rechtmatig is en wat de waarde er van is.

Welke gegevens het omgaat, hoe lang ze te bewaren zijn, is allemaal
vastgelegd in wet en regelgeving. Dit zorgt niet alleen voor het toegankelijk
maken van de gegevens maar ook voor het beperken welke gegevens
bewaard mogen worden en hoe lang dit maximaal mag.

Helder.

Dieper ingaande op het punt van veiligheid en gevaren.

De bewaartermijn, welke data, wie krijgt inzage + controle,
wie beheren en de rechtsgeldigheid.
Deze hieraan gestelde criteria zijn, m.i., van kritiek belang.

Zo zou je je situatie's kunnen voorstellen:
Vervalste data
Oude data
Gelekte data
waarin de burger slachtoffer kan worden van de wetgeving
indien dit niet expleciet geregeld is.

Per definitie is/wordt men:
onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen,
pas verdachte indien er een misdrijf is gepleegd
veroordeeld obv. feitelijk materiaal

De definitie komt in het gedrang indien er bv. vervalste,
oude of gelekte data meespelen en hier geen adequate
controle of checksystem achter staat.

Het gevaar naar de stelling: Eéns een dief altijd een dief.

Richard

Hier wil ik graag even op inhaken. Waar het bedrijfsleven
al sinds jaar en dag gestaag (zij het langzaam) werkt aan
een betere beveiliging van gegevens die niet publiek zijn
hebben juist overheidsinstanties een notoir slecht
trackrecord op dit gebied. Misschien herinneren mensen zich
nog het malafide bureautje dat voor allerlei bekende
advocatenkantoren gegevens boven water haalde die niet
publiek toegankelijk hoorden te zijn? De meeste van die
gegevens verkregen ze door gewoon te bellen naar de
betreffende overheidsinstantie en even te social engineeren.
Juist bij overheidsinstanties mag nog wel wat bewustwording
plaatsvinden op securitygebied voor ik toesta dat ze nog
meer gegevens over me vastleggen dan nu al het geval is.


200% mee eens. ik had het niet beter kunnen verwoorden.

In welke wereld leef jij? Bij bedrijven wordt veel meer gelekt dan bij de
overheid. Alleen al omdat er meer informatie is om te lekken. Ik ken het
voorval niet; heb je een URL?

Het geval TMF ken ik bijvoorbeeld wel, en zo zijn er nog veel meer waaronder
een groot aantal gevallen waarin creditcard gegevens openbaar werden.


http://www.radio.nl/2003/home/medianieuws/010.archief/2000/08/71925.html

Uhm, volgens mij was het zo dat vrijwel alle terroristen als verdacht bekend
waren voor de aanslag en dat juist de controles faalden door slechte
informatieuitwisseling tussen de verschillende instanties. Alleen de 20e
kaper is aan de grens tegengehouden.

http://edition.cnn.com/2004/US/01/26/911.commission/index.html

http://edition.cnn.com/2002/TECH/industry/02/28/crm.terror.prevent.idg/index.html

Wat naief ! In ieder beetje politiebureau is er een tapkamer
en kan er -technisch gezien- naar believen afgeluisterd
worden, daar is geen formuliertje voor nodig hoor. Toezicht
van diverse instanties ? Laat me niet lachen: het enige waar
echt goed toezich op gehouden wordt is de snelheid van
auto's op de snelwegen.
Kijk, ik heb geen geloof of vertrouwen dat 'de overheid'
goede bedoelingen met mij heeft. 'De overheid' zijn ook
burgers, maar (in de lagere echalons) helaas niet de meest
integere en briljante (die gaan wel een commerciele baan
zoeken). Ik heb echt hele nare ervaringen met bijv. de
politie. Ik heb liever niet dat die hufters mij gaan
bespioneren, dat zie ik niet zitten. En afgezien daarvan; er
zijn veel dingen die ik liever voor mezelf houdt (maar dat
zijn daarmee geen illegale dingen!) . Formeel heb ik er ook
een probleem mee dat iedereen a.h.w. verdacht wordt, i.p.v.
gericht boeven.
En tenslotte: in de voormalige DDR gebruikte met dezelfde
methodes voor dezelfde doelen.

Ik heb medelijden met de ambtenaren die al die zaken moeten afluisteren en
inzien in het kader van hun onderzoeken. Volgens mij liggen er nu al bergen
'nog af te luisteren/lezen' informatie bij de diverse instanties. Willen wij als
burgers al die mensen die dit moeten doen, eigenlijk wel betalen?

Dan heb ik het nog geen eens over de direkte kosten die mogelijk direct bij de
eindgebruiker in rekening worden gebracht.

@Anoniem op woensdag 25 augustus 2004 20:32 - er zijn vele redenen
waarom mensen graag voor de overheid werken dan louter en
alleen financiele.

Jaja, dat weten we allemaal.... hard 'werken'

Mijn hemel, wat een verwrongen wereldbeeld heb jij.

De meeste politiebureaus hebben geen tapkamer. Voor een tap is
toestemming van een officier van justitie nodig, deze is voor een beperkte
duur. Er moet sprake zijn van verdenking van een ernstig misdrijf waar
tenminste 4 jaar gevangenisstraf voor staat.

In de DDR hield men de burgers in gaten om te kijken of ze politiek correct
waren. Er werd informatie ingewonnen om foute burgers op te sporen. Dit is
niet van toepassing hier.

Slechts de toekomst zal het ons leren, broeder...

Wel wel, zie hier het antwoord !

Hij die zoekt zal vinden, maw. : Als de overheid perse iemand wil treiteren
dan kunnen ze dat dus vrij makkelijk doen.
En dat ze dat doen kunnen we regelmatig op tv zien !
Dus van een verdraaid wereldbeeld is geen sprake. Ik durf zelfs nog een
stapje verder te gaan. Ieder gemeente in dit land handelt naar eigen inzicht.
De grondwet word bijna nergens meer toegepast. Alles word tegenwoordig
afgehandeld op basis van verordeningen. (alternatief voor het ontwijken van
een referendum en dus zonder inspraak is een 'wets'-wijziging mogelijk!)
Er zijn heel veel dingen mis met de overheid en niemand mag het aanwijzen
want anders is de kogel door de kerk.

Wist je bijvoorbeeld dat Nederland ruim 16 miljoen inwoners kent ?
Daarvan werken er ruim 4 miljoen en zijn er bijna een 1/2 to 1 miljoen
uitkeringsgerechtigden en maar liefst ruim 2 miljoen ambtenaren !
Een beetje rekenkundige kan al precies aanwijzen waar het probleem zit,
zeker met de wetenschap dat ambtenaren nooit van de loonlijst (ontslagen)
verwijderd kunnen worden !!! (wie zijn nu eigenlijk de oorzaak van de
economische malaise ?)

Volgens mij gaat het puur om veiligstellen van verworvenheden, om het nu
om macht, geld, oliebronnen of flatgebouwen gaat. Wij, als mens, hebben
iets verworven, het bevalt ons en willen dit graag behouden en in veel
gevallen nog graag meer van dit.

Wat kleinschaliger geldt dit ook voor de meeste landgenoten. Ik baal er dus
ook stevig van als er op een parkeerplaats weer eens iemand tegen mijn
auto aan gereden heeft en dit niet kenbaar gemaakt heeft. Dus, ja, als er later
een dader aangewezen kan worden omdat er camera bewaking aanwezig is
ben ik ook voor camera bewaking.

Daarintegen, als ik op diezelfde parkeerplaats betrapt wordt door diezelfde
camera met een andere vrouw, ben ik daar natuurlijk ook tegen.

Waar hebben we het over, op het moment dat we slachtoffer zijn roepen we
hard, goed zo! Op het moment dat we "dader" zijn is het inbraak op privacy.

Waar ik wel voor ben, in het door mij aangehaalde voorbeeld, is dat bekend
gemaakt wordt dat camera-toezicht toegepast wordt.

Belangrijk is deze eventuele maatregelen te analyseren
vanuit alle invalshoeken en niet enkel te kijken naar de
nadelen.

Zoals de poster hierboven aangeeft, het onderdeel wat
verliest en wint de burger bij invoering hiervan is een
belangrijk gegeven
(quote: Richard dinsdag 24 augustus 2004 22:01)

Hangen blijven in enkel de (prive) nadelen brengt geen
helder standpunt mbt. totaal beeld.

De voor en nadelen op een rijtje zetten en vervolgens de
gevaren in kaart brengen, uitwerken en dichttimmeren heeft
meer grond en brengt meer zekerheden.

Anouk

This post is quite (looks like) a stunning tale of shutting
up those who dare to ask the wrong questions.

Ja, de stelling klopt in letterlijke zin, maar mist de kern: privacy is het recht om
dingen verborgen te mogen houden, om je in verschillende omgevingen
anders te kunnen en mogen gedragen en om die verschillende omgevingen
gescheiden te houden. Om dingen die je thuis of onder vrienden doet en zegt
niet ergens anders en - uit zijn context gehaald - te moeten verdedigen.
Wanneer dat de vormen van een dubbelleven gaat aannemen dan begint het
gauw iets pervers (of misschien gevaarlijks) te krijgen, maar daar begint
misschien wel de echte privacy: iemand zijn recht op eigen vrijheid en
beslissingen gunnen - voor zover ze niet in strijd met de wet zijn tenminste.
En er niet op voorhand van uit te gaan, zonder aanwijzing dat de wet wordt
overtreden, dat die persoon niet deugt alleen omdat we het zelf niet zo
zouden doen. Kortom, gewoon respect en enig fatsoen.

Er is geen reden aan te nemen dat de maatregelen ergens anders voor zijn.
Dat lijkt me voldoende garantie, zijnde 100%.

Dat is zeker geen 100% garantie. Immer, je moet denken aan misbruik ervan.
Wat is de kans hierop? In hoeverre beschermen wij de onschuldige burgers
van onwettig gebruik? In hoeverre zijn deze maatregelen noodzakelijk (cijfers
graag)?

Er is alleen misbruik als er een reden toe is. Wat zou die reden dan zijn?

Als je misbruik in een breder verband trekt, bijvoorbeeld op individueel vlak,
kan ik me voorstellen dat een ISP werknemer, mobiele telefonie werknemer
of misschien zelfs een opsporingsambtenaar wel eens wil kijken of haar
man niet vreemd gaat met de buurvrouw.

Er is voorzien in een controle hierop , maar die is natuurlijk nooit waterdicht.
Het blijft altijd mensenwerk. Grootschalig misbruik (door organisaties) is uit
te sluiten aangezien daarvoor de controlemechanismen te waterdicht zijn.
Daar komt bij dat het risico van het uitlekken van zoiets niet opweegt tegen
het resultaat.

Voor cijfers over de enorme toename van elektronische communicatie (met
name Internet en telefonie) en het misbruik daarvan verwijs ik je naar het
CBS. Maar ik neem aan dat je je daar zelf ook iets bij kan voorstellen.

slaap zacht, Bas

Om half-negen? Daar is het nog veel te vroeg voor! :)

Bas en de polite mogen het laatste woord hebben.

In dat geval: een prettig weekend allemaal en doe geen gekke
dingen.

GROOT GELIJK!!!

YOU TELL 'M!!!

Het gaat ook niet om het voorkomen van 'n misdaad maar om de
misdadiger erna te kunnen vinden zodat hij/zij niet meer
misdaden kan begaan en wordt gestraft/opgesloten.

Maar waar begint al deze ellende? In de politiek. Dat heet het altijd gedaan
en dat doet het nu nog. Daar bij: de banken hebben alle macht; niet wim
kok. Er zitten niet hier en daar een paar corrupte appels verspreidt over de
wereldregering. Het is 1 grotwe tering zooi. Het zijn niet eens mensen. Het
zijn beesten die de bevolking uitmelken en als slaaf willen maken. The rich
control the government, the media the law.
http://www.johnkaminski.com/

Dat is een hele mooie. Ga zo door!

Encore.

Ik hoop dat men ziet dat het argument 'niets te verbergen'
niet klopt. Het gaat er niet om dat je niets te verbergen
hebt, het gaat er just om dat je ZELF wil kunnen bepalen
welke informatie je deelt.

Al de stellingen op deze site zijn al werk van de regering. Dit is 1 van hun
manieren om er achter te komen wat er zoal onder de wat meer
nadenkende bevolking leeft; en in hoeverre ze zich dus hun gang kunnen
gaan. Deze hele discussie zal niks veranderen aan wat de wereldregering van
plan is. Denk maar aan het lagerhuis: iedereen wil zijn mening verkondigen
en lekker zijn hart luchten en de mensen die er naar kijken kunnen het dan
in zichzelf herkennen en daar mee meeleven.

Geef het volk spelen en brood en het is tevreden. Afleidingsmanoeuvres en
zoethouderij.

De stellingen zijn absurd en propagandisch.
Gelukkig zijn er in ieder geval mensen die nog wel nadenken.

Ondanks dat ik hierboven wel het een en ander gezien heb
waar ik het mee eens ben, is er voor mij een ding wel
duidelijk.
Men vergeet doodgewoon dat het onmogelijk is om al het
internetverkeer te bekijken dan wel na te lezen.Zelfs al
zouden wij er het dubbele aantal ambtenaren tegenaangooien
(en de reden ligt er niet in dat deze ambtenaren zitten te
slapen). Wat natuurlijk wel mogelijk is ,is om indien er een
strafbaar feit gepleegd is, waarbij internetgebruik vermoedt
wordt, men mogelijk in staat is om met behulp van zoekrobots
na te gaan of dat ook daadwerkelijk gebeurd is.
Een tweede probleem in deze is dat kwaadwilligen zeker
gebruik zullen maken van encryptie, waardoor het nog
moeilijker zal worden om verdachte zaken op te sporen
ten derde, de hoeveelheid verkeer is dusdanig groot, dat het
mi onmogelijk is om alles geurdende langere tijd op te
slaan, zelfs al zou het maar voor een jaar zijn.
en ten vierde, het is welhaast zeker dat er al een scanning
van het internet plaatsvind op bepaalde woorden of frases
door de verschillende geheime diensten, om aanslagen ed te
voorkomen. Dus ook dit bericht zal er waarschijnlijk
uitgehaald worden.

het gaat ook om het idee; onbewust zullen internet en de regering nooit
een veilig, vertrouwd gevoel kunnen geven; omdat ze ook niet veilig en
vertrouwd zijn

Met dat eerste kan ik het eens zijn, met dat tweede niet.
Want als ik het daar mee eens was, dan moest ik onmiddelijk
verhuizen naar een vrij en onbewoond eiland waar nog geen
regering iets over te zeggen heeft.

het is wetenschappelijk aan te tonen dat pure intenties hebben de sleutel is
tot een lang leven (zelfs eeuwig)
voor eenieder die dit leest die geen zuivere intenties heeft: ken jezelf en je
zit er naast als je denkt dait de manier is

Ze mogen alles van me weten, behalve m'n PIN-code :)

Dan hebben zeeschildpadden zuiverder, of meer zuivere
intenties dan de langst levende mens. Dit vind ik niet
verbazingwekkend, als ik zo om me heen kijk.

FreeBSD-gebruikers leven langer!!!

--Er is alleen misbruik als er een reden toe is. Wat zou die reden dan zijn?--
???????????/
De vraag is niet of ik reden(en) kan bedenken waarom een
persoon/organisatie/overheid misbruik van haar macht zou maken. Kan er
misschien wel 100 bedenken. Afwezigheid (van het bedenken) van een
reden is nog geen feit dat het niet gebeurd of kan gebeuren!

(fallacy: discussie gaan van het ene onderwerp naar het andere toe)

--Privacymaatregelen overheid treffen alleen burgers die iets te verbergen
hebben. --
Onwaarschijnlijk dat dit waar is. HOE AAN TE TONEN?

Mijn vraag is:
In hoeverre is gebleken dat dit de veiligheid van de samenleving gaat
verbeteren (cijfers?)
In hoeverre verliezen burgers hun privacy en dus hun vrijheid ("onschuldig
totdat....")?
Welke controlemechanismes moeten er zijn?
Willen mensen in principe wel dat de overheid meer controle krijgt over de
samenleving?


Er is voorzien in een controle hierop , maar die is natuurlijk nooit waterdicht.
Het blijft altijd mensenwerk = geen 100% garantie?! Dus de kans dat
onschulidige mensen nadeel hiervan kunnen ondervinden is aanwezig!

--Grootschalig misbruik (door organisaties) is uit
te sluiten aangezien daarvoor de controlemechanismen te waterdicht zijn.
Daar komt bij dat het risico van het uitlekken van zoiets niet opweegt tegen
het resultaat. --
Is dit niet jouw interpertatie van de werkelijkheid. In hoeverre kan jij dit
aantonen? (denk ook aan criminele organisaties? etc)

Moet je horen, ik weet niet of jij weleens buiten komt in
het openbaar, maar ben je dan niet onzichtbaar hoor. Alle
andere mensen die zich eveneens op straat bevinden, incusief
eventueel aanwezige gezagsdragers, zien jouw ook als je kant
op kijken.
Ben je je daar bewust van, ben je daar mee bezig? Neen,
helemaal niet.
Wanneer er duidelijk dragers van het gezag aanwezig zijn
voel je je zelfs misschien nog wel veel prettiger.

En of dat nu een camera is op openbaar terrein of weet ik
veel wat, last heb je er niet van en krijg je er ook geen
hommeles mee.

Ja, of je moet bijvoorbeeld een winkeldief zijn: die krijgen
er hommeles mee omdat ze dankzij de techniek heel fijn in de
kraag kunnen worden gegrepen.

Blij zullen ze daar vast niet mee zijn, dat neem ik gerust aan.

Vooruit: omdat ik het nog nergens heb zien staan, past het
komende ook in de ring:

"Al dat geregistreer" kan andersom ook je *onschuld* bewijzen.

Voor cijfers over de enorme toename van elektronische communicatie (met
name Internet en telefonie) en het misbruik daarvan verwijs ik je naar het
CBS. Maar ik neem aan dat je je daar zelf ook iets bij kan voorstellen.

Statistieken over opsporingsmethoden en hun effectiviteit zijn niet openbaar
voor zover ik weet maar een aardige test is op de methoden te zoeken in
strafrechtzaken bij rechtbanken. Dan zie je dat bij vrijwel iedere grote zaak dit
middel een rol speelt. Daarnaast is er natuurlijk nog een percentage waarbij
het wel ingezet is maar niet direct aan de bewijsvoering heeft bijgedragen
(meestal wel indirect).

Er is geen sprake van meer controle door de overheid op de samenleving.
Het gaat om controle op de maatregelen om opsporing van criminelen te
faciliteren.

Er bestaat geen reden voor grootschalig misbruik aangezien daar de
maatregelen niet voor geschikt zijn en het geen enkel zinvol doel dient. Zoiets
zou niet te verbergen zijn door bijvoorbeeld alleen al het grote aantal
personen dat daar bij betrokken moet zijn. Er is er altijd wel iemand te eerlijk
of er is iemand die het geheim niet kan bewaren.

De grote grap is dat als een bank dat doet niemand het erg vindt, daar wordt
het positief benaderd: "ze controleren me, ze kennen me en vertrouwen me".

Bij de overheid is de benadering negatief: "ze controleren me, ze registreren
me, en wantrouwen me".

Sterk is de indruk dat het maar net gaat om welke situatie,
en die bepaald het voor of tegen gevoel.

Alarminstallatie op eigen huis incl. camera
mag wel, natuurlijk mogen we zelf wel alles registreren.

Camera toezicht in het casino
(registratie ten top video beelden met paspoort of rijbewijs
gegevens),
deze mag ook want nu zijn we veilig en een eventuele dader
is ook geregistreerd en dus snel te pakken.

Parkeerkelders met permanent cameratoezicht en direct
opvraagbaar kenteken mogelijkheden, deze mogen ook want het
is best gevaarlijk in een kelder.

Banken, zoals in een vorig topic te lezen.

Verkeerstoezicht, snelheid en gedragsovertredingen,
surveillance enz.
Deze mogen allemaal totdat we een kleine overtreding maken
en gepakt worden voor bv. te snel rijden, dan balen we van
de camera's.

Voetbalaangelegenheden, de legitimatieplicht, fouileren,
camerabewaking enz.enz. keuren we ook goed, want we willen
een mooie wedstrijd zien zonder relschoppers.

Hiermee wil ik aangeven 2 zaken:
1 Onze privé mening is afhankelijk van privé leven,
gedragingen, situaties.
2 Gelet op welke registratie er al is, wat er geregistreerd
wordt en welke situaties, duidelijk met positief resultaat,
we reeds al kennen denk ik dat er niet zo veel veranderd
indien deze maatregelen aangenomen worden.

Anouk

Het is niet alleen de situatie maar ook de presentatie in de media. De
overheid doet niet hun best het positief te brengen; dat komt omdat in
essentie de overheid in dienst staat van de burger en met de wetgeving de
burger beschermt.

Banken, casino's, verzekeringen, etc. presenteren het positief en voeren
daartoe ook een mediacampagne.

Daarnaast bestaat er onder de bevolking een schrikbeeld bij het verschijnsel
overheid gevoed door de media vanuit films (NME ot state), boeken (1984) en
geschiedenis (Oostblok). Angst verkoopt in de media, zekerheid niet.

--Moet je horen, ik weet niet of jij weleens buiten komt in
het openbaar, maar ben je dan niet onzichtbaar hoor. --
Volgens heb jij een beperkte visie van de gevolgen hiervan (Aftappen van
dataverkeer, bewaren van verkeersgegevens, cameratoezicht en de
naderende identificatieplicht zijn volgens privacygroeperingen ).
Controles kosten veel geld en worden door mensen gedaan en zullen
daarom nooit waterdicht zijn. En ten tweede kan bijvoorbeeld de 'AIVD'
makkelijk de controles omzeilen. Tevens moet je denken aan fouten in de
wetten en misbruik daarvan!?

--Grootschalig misbruik (door organisaties) is uit
te sluiten aangezien daarvoor de controlemechanismen te waterdicht zijn.
Daar komt bij dat het risico van het uitlekken van zoiets niet opweegt tegen
het resultaat.--GOKWERK??? Gebasseerd op je eigen
ervaringen/referentiekader/etc.

--Er is geen sprake van meer controle door de overheid op de samenleving.
Het gaat om controle op de maatregelen om opsporing van criminelen te
faciliteren. -- !! Als de overheid meer bevoegheid krijgt, krijgt het automatisch
meer controle op de samenleving. Misschien is dit niet het directe doel van
de maatregelen maar wel een gevolg. De controles op de maatregelen zijn
ook belangrijk. die zijn oa. weer bedoeld om misbruik van die maatregelen te
voorkomen of te bestraffen. Waarom zijn er anders controles nodig? Omdat
we de overheid/organisatie/etc kunnen vertrouwen?

--Er bestaat geen reden voor grootschalig misbruik aangezien daar de
maatregelen niet voor geschikt zijn en het geen enkel zinvol doel dient. Zoiets
zou niet te verbergen zijn door bijvoorbeeld alleen al het grote aantal
personen dat daar bij betrokken moet zijn. Er is er altijd wel iemand te eerlijk
of er is iemand die het geheim niet kan bewaren.--GOKWERK! Waarop
basseer je dit?

Volgens mij overschat je de mogelijkheden van de AIVD en onderschat je de
bestaande controles. Geef eens een voorbeeld van een fout in wetgeving
waardoor goede controle niet mogelijk is?

Nee, geen gokwerk, dat is de analyse van de grote getallen. Controles zijn
een samenhang van technische en procedurele maatregelen; een enkele
keer gaat het mis zoals de werknemer bij een diamantair die met een
magnetron vol diamanten naar buitenloopt. Dat zijn meestal kleine
individuele acties, die zijn ook het moeilijkste te voorkomen.

Een volledige uitleg gaat het forum te boven, ik kan wel een willekeurig
voorbeeld weerleggen als je daar prijs op stelt. Verder is het misschien
aardig eens op Internet te zoeken naar het prisoner's dillema en de birthday
paradox.

Meer bevoegdheid zie ik toch als iets anders dan controle: onder controle
versta ik het opleggen van een wil of beperkingen aan iemand. Dat zie ik niet
gebeuren.

De overheid is niet 1 persoon; uiteindelijk zorgt een collectief streven naar
goede wet- en regelgeving voor gecontroleerde maatregelen ter
bescherming van de burger.

Willen mensen in principe wel dat de overheid meer controle krijgt over de
samenleving?

Als je de reacties op deze stelling mag geloven als zijnde
een afspiegeling van de nederlandse bevolking is het
antwoord NEE.

Ook komt je dan tot de conclusie dat het zeer droevig
gesteld is met het "niet op ego nivo maar het grotere geheel
denken "

Ergens heb ik het gelukkige gevoel dat dit juist geen
afspiegeling van onze samenleving maar een afspiegeling van
computerfanaten die te weinig daglicht zien daardoor
contactarm zijn, elke beleving van de samenleving missen en
vervolgens niet verderkomen dan hun 15" 17"of 19"

M.a.W. We moeten nog veel uitzoeken, onderzoek doen,etc naar de gevolgen
etc van zo'n beslissing van de overheid.

--Volgens mij overschat je de mogelijkheden van de AIVD en onderschat je
de
bestaande controles. Geef eens een voorbeeld van een fout in wetgeving
waardoor goede controle niet mogelijk is? --
Er zijn genoeg fouten te vinden in wetten. *zie rechtzaken,etc. Ik zeg
ook.."denken aan". Fouten kunnen ontstaan door het maken van nieuwe
wetten!!!! We moeten dus erg voorzichtig zijn, zeker als het gaat om privacy
van burgers.


Meer bevoegdheid zie ik toch als iets anders dan controle: onder controle
versta ik het opleggen van een wil of beperkingen aan iemand. Dat zie ik niet
gebeuren.
Leg je dan geen beperking op aan iemands vrijheid (zijn Privacy)??

De overheid is niet 1 persoon; uiteindelijk zorgt een collectief streven naar
goede wet- en regelgeving voor gecontroleerde maatregelen ter
bescherming van de burger.
Leg dat maar eens uit aan 100 andere landen!. en hoe ver moeten de
gecontroleerde maatregelen gaan?.

Als de overheid/maatschappij zoiets zou willen zou het eerst een goed
onderzoek moeten doen naar de voordelen,nadelen,efficientie,effectiviteit,
eventuele andere oplossingen,etc hiervan. (is er een goed onderzoek
geweest?).

Tuurlijk is voorzichtigheid geboden; daar zorgt ondermeer het
controlemechanisme voor dat bestaat voor het realiseren van wet- en
regelgeving.

Het gaat wel eens mis met een wet, gevolg daarvan is niet dat iemand ten
onrechte wordt vervolgd maar eerder vrijspraak van een in principe
schuldige. Andersom past niet in ons rechtsstelsel.

Het vastleggen van bijvoorbeeld verkeersgegevens doet niets af aan de
privacy: er wordt pas gebruik van gemaakt als iemand verdachte is en er is
geen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.

In Nederland zitten we inderdaad best goed met onze overheid in vergelijk tot
andere landen. Hoe ver we hier gaan met maatregelen is afhankelijk van nut,
uitvoerbaarheid en maatschappelijke acceptatie.

Goed onderzoek.. zoiets?:

http://www.justitie.nl/images/11_41971.pdf
meer:
http://www.justitie.nl/zoeken.asp?target1=verkeersgegevens&catalog=all

Persoonlijk maak ik me niet zoveel zorgen over het aftappen etc van
computers. Maar meer over de naderende identificatieplicht. Kinderen van
14 jaar die straks (toonplicht) verplicht worden om een ID mee te nemen.

In Nederland zitten we inderdaad best goed met onze overheid in vergelijk tot
andere landen. Hoe ver we hier gaan met maatregelen is afhankelijk van
nut, uitvoerbaarheid en maatschappelijke acceptatie.
En dat moet onderzoek uitwijzen:)

Bedankt voor de links. Zal het doorlezen.

http://www.internationalcapitalism.com/artikelen-terreurspinnenweb.htm

Kan deze spammer verwijderd worden? Bedankt.

Feit 1 : Onze overheid is zo goed als paranoide
Feit 2 : Onze overheid bezit geen kennis van zaken
Feit 3 : Onze overheid misbruikt het volk

Als je dit niet wil of kan geloven dan nodig ik je uit om
eens alle misstanden van de overheid op te sommen van de
laatste 8 jaar.
Je zult dan tot de ontdekking komen dat het Nederlandse volk
nog steeds moet boeten voor de gigantische blunders van de
overheid en geloof me, er is inmiddels geen speld meer
tussen te krijgen ....

“Wat we niet weten,
Waar men niet over schrijft,
Waar men over zwijgt,
Is hetgeen dat echt van belang is.”

Het terreur-spinnenweb

Als men het heeft over Al-Qaida weet bijna iedereen tegenwoordig waar
dat over gaat, maar bij de namen Tabligh, Takfir en Salafiem gaat nog geen
belletje rinkelen.

De wereld staat in brand. Aanslagen worden wereldwijd gepleegd door
terreurgroepen. Veel van deze terreurgroepen behoren tot het
terreurnetwerk Al Qaeda. Als Al Qaeda het spinnenweb is, Dan zijn Al
Zawahiri en Osama Bin Landen de spin. Maar waar steunt dit web aan.
Waaraan is het opgehangen?
Mocht Nederland een aanslag te verwerken krijgen dan krijgt de AIVD de
schuld. Dan krijgt politie en justitie de schuld. En dat is geheel ten
onrechte. AIVD en Justitie hebben allang geprobeerd om het meest
gevaarlijke onderdeel van het web aan te pakken. Helaas is de Nederlandse
wetgeving zo dat de AIVD dienstrapporten geen basis vormen voor
wettelijk bewijs.
Toch is Nederland een van de westerse staten die zeer nauw is verbonden
met Al Qaeda. Het meest gevreesde onderdeel, waarover iedereen zwijgt
uit vrees voor zijn leven en dat van zijn geliefden is de TAKFIR en de
SALAFIEM.
De meeste beleidsmakers weten geen eens wie of wat dit zijn. Laat staan
dat men weet met welk een gezwel men in de maatschappelijke maag zit
opgescheept.
Er zijn drie personen die wel durven te spreken over deze extremisten.
Peter Siebelt (onderzoeksjournalist), Emerson (onderzoeksjournalist) en
Siem Eikelenboom (Nova redacteur).
Ik vind het echter van groot belang dat je weet dat deze bewegingen
bestaan en wat hun ideeën zijn. Zelf kwam ik voor het eerst in 1985 in
aanraking met de Takfir toen deze in opdracht van Libisch Leider Khadaffi
een reeks aanslagen pleegde in Duitsland. Als jong terreurbestrijder kwam ik
hen tegen in Osnabruck (Duitsland). Later, in 1996/97 kwam ik hen
wederom tegen. Toen als jongerenwerker in Amsterdam Oost. In 2003 heb
ik verschillende kamerleden ingelicht over het bestaan van deze zeer
gevaarlijke groepen in Nederland en België. Het werd niet opgepikt.

Anno 2004 zie ik ze geregeld werken in Rotterdam, Utrecht, Amsterdam,
Den Haag en Leiden. En wie weet waar al niet meer in Nederland. De
kennis die ik hierbij vrijgeef is beslist niet ongevaarlijk. Maar als men het niet
weet, kan het ook niet met wortel en al worden uitgerukt. Doe er AUB uw
voordeel mee.


salafisme

Is in feiten niets meer of minder het islamitische geloof waarbij men terug
wil keren naar de tijd van de Profeet Mohammed en de Kalief.
Salafisme is echter niet zomaar een stroming. De meest linkse Salafisten zijn
het beste te vergelijken met de strikt gereformeerde christenen. De uiterst
rechtse tak is met niets te vergelijken. En juist daar, aan die zeer rechter
kant zit het netwerk van Al Qaeda. Gebaseerd op de ideologie van Al
Zawahiri met als meest gevreesde onderdeel de Takfir wal Hijra.
Sommige noemen deze vorm van Islam ook wel het Islamisme of de
Politieke Islam.
Voor de Salafiem is slechts één doel van belang: Het vestigen van een
wereldstaat waarin de superieure religie van Mohammed strikt wordt
nageleefd. Er is geen plaats voor joden, christenen, Hindoes, ongelovigen
en gematigde islamieten
Het laatste is misschien vreemd, maar niet onbekend. De gematigde moslims
verzetten zich dan wellicht tegen diepe integratie en keren zich af van
westerse normen en waarden. De Salafisten zijn veel steviger in deze
retoriek. Ze weigeren werk, leven van uitkeringen, criminaliteit, steun aan
verzet en terreurbewegingen, openlijke haatzaaiing, en daadwerkelijke
terreur.
Het Salafisme vind dat de moslims het slachtoffer zijn van een wereldwijd
complot van de VS, Israël en de westerse landen.
Aanslagen, moord, criminaliteit worden alle door de Koran verplicht waar het
gaat om het handhaven van het Salafisme, aldus hun voorgangers.
Bij aanslagen komen vele mensen om, van vaak evenzoveel verschillende
etniciteit en religieuze overtuiging.
Daarmee is de Salafiem een even groot gevaar voor de niet moslims als voor
de
gematigde moslims.
In Nederland is het Salafisme zeer diep geworteld in de samenleving.
Volgens de AIVD gaat het daarbij om enkele honderden die geweld tegen
het westen niet verafschuwen.
Men maakt gebruik van moskeeën, woonhuizen, verenigingen, stichtingen,
internet en de Takfir.
Op de achtergrond speelt de GSPC (Salafistische groep voor prediking en
strijd) uit Algerije een zeer belangrijke rol. Deze is voortgekomen uit de GIA.
De meest gruwelijke terreurorganisatie die ooit op de wereld heef geheers.
Hele plattelandsdorpen werden door hen gewoonweg uitgemoord.

Volgens het COT (Instituut voor Veiligheid en Crisismanagement) zal ook
Nederland in de nabije toekomst één of meerdere terreurdaden kunnen
verwachten.

Naast deze dreiging is er al een aantal andere zaken in het openbare leven
waar te nemen. De politiek laat het tot op heden koud. Nederland was als
enige afwezig toen eind april 2004 in Berlijn de Europese Ministers en die
van de VS samenkwamen om het toenemende antisemitisme te bespreken
en daar afspraken over te maken.
Ook tijdens het debat hierover in de tweede kamer waren velen elders
bezig.
Sam Pormes (voormalig terrorist en jarenlang gezocht door de BVD), is nu
Eerste Kamerlid van Groen Links. Hij deed op 3 mei 2004 tijdens een
openbare lezing, de uitspraak dat “Discriminatie van Joden niet erg is. Dan
moeten ze maar niet op joden lijken.” Hij werd hierin bijgestaan door Jaap
van Beek (Willem Hart) van Anti Fascistische Aktie (AFA), Kafka, Eurodusnie,
de fabel van de illegaal, TAART, en nog een aantal extreem linkse actie
comités.

En ook waren er in maart 2004 wederom leuzen op de Dam te horen
als “Hamas, joden aan het gas!”, “De strijd zal hard zijn tegen de zionistische
bezetter.”.
Ook AEL voorman Abou Jahjah meldde dat “Autochtonen zich moet
aanpassen aan allochtonen en als ze dat niet bevalt dan verhuizen ze maar!”
Chappi, voormalig voorzitter van de Nederlandse tak van de AEL neemt via
de moskee in Eindhoven (Al Foerkaan moskee) geregeld jongeren mee naar
Mekka.
Marchouti, de huidige voorzitter van de AEL Nederland is veroordeeld
wegens criminele praktijken en predikt vanuit zijn bedrijf in Utrecht tevens
de Jihad.
Organisaties die door links georiënteerde managers worden geleid ontdoen
zich van joodse werknemers.
In juni 2002 wilde NOVA twee uitzendingen besteden aan het onderwerp
Radicale Imams. Een stroom van dreigementen kwam bij hen binnen. Het
mediapark in Hilversum werd volledig uitgekamd op bommen, agenten in
burger beschermde de redactie.
Het zijn maar een paar simpele voorbeeldjes.
Het Arabisch Islamitische Nationaal Socialisme is hiermee de allereerste
beweging die is geglobaliseerd.

Een bijzonder voorvalletje

Op 6 december 2000 werd er op de Al Bilal basisschool uit Amersfoort een
feest georganiseerd ten behoeve van het suikerfeest. Men zamelde tevens
geld in voor de Palestijnse weeskinderen. Daartoe had men een videoband
besteld bij de Stichting Al Aksa. De video werd vertoond aan groep 5 (8 en
9 jarigen). Op de video was te zien dat ‘opsluiting een van de nazi
methoden is van het Israëlische regime”. Ook werd er beweerd dat de
Israëlisch jonge Palestijnen in open riolen gooien en dat de Israëli’s dol zijn
op wreedheden. In feiten betrof het een propagandavideo van de Hamas!
De schoolleiding vond dit niet geschikt voor de 5de groepers en stopte de
videovertoning. Op hoeveel scholen de video wel werd vertoond is niet
bekend.
Deze vertoning is VOOR de aanslagen van 11 september 2001 en is
vrijgegeven door de Stichting Al Aksa. Deze stichting staat op de lijst van
goede doelen vermeld. Zowel in Nederland (Ingeschreven in Heerlen, maar
kantoor in Rotterdam), België (Verviers) als Duitsland (Aken) is deze
stichting ingeschreven bij de kamer van koophandels. Telkens zijn het
dezelfde bestuurders en dezelfde statuten. Nog opvallender is dat de Duitse
veiligheidsdienst regelmatig melding maakt van de activiteiten van deze
stichting. In 1999 melde ze al dat deze stichting de dekmantel van
Humanitaire actie gebruikt om Hamas te ondersteunen. Sterker nog Al Aksa
is de financiële tak van de Hamas. De Al Aksa blijft ondanks dat gewoon als
goed doel staan op de lijsten.
Steve Emerson maakte de documentaire “Jihad in America”. Ook hij deed
dit VER VOOR de 11 september aanslagen. In 2000 moest hij al getuigen
voor de senaatscommissie Terrorisme. Hij legde daar onder ede een
verklaring af dat de heren van de Al Aksa Stichting in de VS waren geweest
om met radicale Imams te overleggen. Een van deze Imams is weer de
voorman van de “Holy Land Foundation”.
Emerson is ook bekend met de video die op Al Bilal is vertoond “Story of a
People”. Deze band is door justitie in beslag genomen en wordt angstvallig
achtergehouden. Er is tot op vandaag geen directe actie ondernomen
tegen deze organisatie. Ook al eerder kwam deze stichting Al Aksa in het
nieuws via NRC. Toen betrof het uitlatingen die nogal antisemitisch van aard
waren “Joden zijn vampiers”. Etc.
Geen enkele Nederlandse Media maakt melding van het voorval. Maar dan
maakt de Utrechtse omroep een klein item. Vervolgens pikt NOVA het op
en zend op 27 maart 2001 een item uit. Prompt wordt ze gedagvaard door
Al Aksa.
De voorzitter van de stichting Al Aksa is niemand minder dan: Mahmoud
Mousa Mahmoud Amr, de in 1958 geboren Palestijn met Jordaans paspoort
en een van de gezochte leiders van…..inderdaad Hamas.

Takfir wal hijra

In 1971 wordt de Takfir Wal Hijra opgericht door de Egyptische sjiek Choukri
Moustafa. Het gaat daarbij om de directe terugkeer naar de kern van het
leven van Mohammed en de letterlijke uitleg van de Koran.
Takfir wal hijra betekend letterlijk “Afvalligheid en emigratie”. Daarbij wordt
gewezen naar de emigratie van Mohammed uit Mekka in 622 naar Medina.
In dat jaar is de Islamitische kalender begonnen. De Mekkanen waren niet
erg blij met de strenge leer van Mohammed en hij moest vluchten. Nadat hij
de Joden van Medina had uitgemord keerde hij terug naar Mekka en
moordde daar de stad ook uit.
En zo wil de Takfir ook vanuit teruggetrokkenheid de maatschappij
ontwrichten en veroveren. Daardoor zijn hun acties voor heel veel mensen
niet zichtbaar.
Moustafa trok zich ook een tijdlang terug, hield het niet vol en kwam met
zijn groepering in de openbaarheid door de Egyptische minister van
Religieuze zaken te ontvoeren en te vermoorden.
Moustafa werd veroordeeld tot de strop voor deze daad in 1978.
Wie denkt dat daarmee de Takfir is uitgeroeid had het heel erg mis. In 1981
stormen een aantal officieren van de Egyptische strijdkrachten naar het
podium en schieten de Egyptische President Anwar Saddat dood. Dit omdat
hij een vredesverdrag met Israël had getekend.
Brein achter de aanslag is….Al Zawahiri. En inderdaad het is dezelfde Al
Zawahiri die nu samen met Osama Bin Laden leiding geeft aan het netwerk
Al Qaeda.

De Takfir Wal Hijra zijn in Europa diep ingegraven. Nadat ze in Algerije
hadden huisgehouden en hele dorpen hadden uitgemoord onder de
noemen GIA vertrokken ze naar Frankrijk en Spanje. Vochten samen met de
ETA. In Frankrijk was men beducht op deze organisatie. In de Banlieus, de
Parijse voorsteden ronselde men veel jongeren voor de Takfir. In 1995
pleegt ze een aanslag op de metro in Parijs. En daarna komt en weer een
aanslag op een metro. De lol is er af en men wil een vliegtuig van Air France
kapen. In 2000 organiseren Nederland en Belgie de EK voetbal. De Takfir wil
het franse nationale elftal gijzelen. Het mislukt, maar men kaapt een
vliegtuig en wil dit in de Eifeltoren boren. Ook dat mislukt.
Frankrijk opende het offensief tegen deze groep. Ze trokken daarna door
naar België, Nederland, Groot Brittanie en Duitsland. In al deze landen waren
sinds halverwege de jaren 80 al eenheden aanwezig. Het hoofdkwartier
wordt gevestigd in Den Haag door een sjiek die niemand schijnt te kennen.

De regels van de Takfir zijn super strikt. Enkele bekende zijn bijvoorbeeld:
• Koffie en thee zijn verboden
• Men mag uitsluitend een wit kameez dragen
• Cola is een Joods Amerikaanse drank en dus verboden. (In werkelijkheid is
het een oud Chinees recept maar ach wie geeft daar nu om).
• Contact met niet moslims is verboden
• Verblijf buiten islamitische landen is verboden (behalve voor de Takfiri zelf)
• Sharia wordt letterlijk gehandhaafd
• Moslims in westerse kleding zijn afvalligen
• Een baard is verplicht
• Vrouwen mogen tijdens de ramadan helemaal niet eten
• Tijdens de menstruatie mogen vrouwen niet eten.
• Geweld en moord tegen en op ongelovige is toegestaan.

Nova vermeld in februari 2002 dat 1/5 deel van de criminele opbrengsten
van de Takfiri gaan naar: Sudan, Eritrea, Algarije en Tsjetsjenie.


De Takfir is direct gelinieerd aan de GSPC, heeft nauwe samenwerking met
Hamas, Hizbollah, Osama Bin Laden, Al Zawahiri. Wordt mede in verband
gebracht met Jihad en openlijke geweldplegingen in:
Groot Brittanie
Duitsland
Nederland
België
Spanje
Frankrijk
Algerije
Marokko
Saoudi Arabie
VS
Israël
Tsjetsjenië
Afghanistan
Rusland

Dit zeer gevaarlijke neusje van de zalm is in Nederland ZEER actief.Het
merendeel van de bevolking weet echter geenszins wie of wat de Takfir,
Tabligh of Salafisten zijn. Laat staan dat ze weten welk gezwel er midden in
onze maatschappij groeit, direct onder onze ogen.
De meeste mensen weten weinig tot niets van de werkwijze van de Takfir.
Ik zal hier dan ook een inzicht in geven.

Tabligh

Tabligh=bekering, dit is het eerste onderdeel waarmee we in onze
samenleving te maken hebben. Dit is de ‘bekeerbeweging’ van de
Salafisten. Zeg maar de Jehova getuigen. Ze gaan naar jongeren op straat
toe. Spreken ze aan en nodigen ze uit om te komen eten. Geheel gratis
worden de jongeren, veelal van noord-afrikaanse afkomst op deze manier
benadert. Het gebeurde in 1996 al in Amsterdam-Oost op kleine schaal.
Jongeren ontmoetingsplaatsen en jongerencentra werden veelal bezocht.
Ook de jongerenwerkers waren daarbij van belang. Soms was het opvallend
stil tijdens de openstelling van jongerencentra. Zelfs jongerenwerkers
waren, zonder melding afwezig. Hun fiets stond echter wel voor de deur.
Ze waren met een busje bij ‘iemand’ op bezoek geweest. Steevast zonder
de gaouri jongerenwerkers
Gaouri jongerenwerkers werden gemeden. Gaouri is het noord-afrikaanse
woord voor Europeaan. Ik was zo’n gaouri. Sterker ik was in sommige
jongerencentra de enige niet Arabisch sprekende jongerenwerker.
Zodra er werd gesproken over zaken als Islam, moskee, Ramadam, Israël,
joden etc werd het gesprek gevoerd in het Arabisch.

Deze praktijk vind vandaag nog plaats. In Amsterdam, Utrecht, Den Haag,
Rotterdam en Leiden heb ik ze persoonlijk aan het werk gezien. Maar in
Eindhoven, Groningen, Nijmegen, Den Helder, Geldrop, Heerlen, Weert,
Roermond, Maastricht, Verviers, Antwerpen, Brussel, etc. zijn ook van deze
Tabligh actief.

Bekende groepen die zich actief bezig houden met de Tabligh zijn de
Amsterdamse Al Taweed moskee, De stichting Al Waqf al Islami uit
Tilburg/Rotterdam, de stichting Al Aksa uit Heerlen (Rotterdam
kantoorhoudend) en de Al Foerkaan moskee in Eindhoven. Eind 2002
stopte de Al Kuba moskee uit Verviers met deze activiteiten.

Fitna

Fitna= Twist, Chaos is het allereerste onderdeel dat duidelijk wordt gemaakt
aan de jongeren. Jongeren zijn hier extreem gevoelig voor. Zeker als ze nog
zoekende zijn naar de eigen identiteit, weinig scholing, arbeid en geld
hebben en veelal jointjes rokende op straathoeken rondhangen
.Ze kunnen dit Fitna stadium waarin ze leven ontstijgen door:
• meningsverschillen te vermijden
• oppassen voor aardse verleidingen zoals vrouwen
• gewoonten van christenen en vooral joden te vermijden
• niet te luisteren naar huichelaars (leraren, westerlingen, autoriteiten)
• Jihad uitvoeren om Gods wil.
De belangrijkste Fitna verhandeling werd geschreven door Khalid al Anwar
(koosnaam Khalid al Libi 24 april 1974 geboren in Tripoli Libië). de
leermeester van de twee Eindhovense jongeren die in Kasjmir werden
gedood.
Tijdens een maaltijd krijgen de jongeren al gaande weg steeds meer
vertrouwen in de Tabligh leiders. Ze worden Godsdienstig onderwezen.
Krijgen audiocassettes en videobanden te horen en zien en worden
langzaam maar zeker gehersenspoeld.
Chappi is een Tabligh man puur sang. Hij neemt de jongeren zelfs mee op
Hadj naar Mekka. Ook zorgt hij dat jongeren in Nederland en België worden
onderwezen in Jihad teksten en lichamelijke training. Hiervoor nemen
jongeren veelal deel aan thai- ,kickbox en freefightles, leren omgaan met
vuurwapens en krijgen autorijles aangeboden. Welke jongeren wil dat nu
niet?
De Islam betaald alles voor hen.

Criminaliteit

Criminaliteit afhankelijk van de plaats die de jongeren later in de organisatie
zal gaan innemen wordt hij onderwezen en gemotiveerd om criminele zaken
te ondernemen. De Koran staat dit volgens de Salafisten toe. De
activiteiten worden immers gepleegd om Allahs wil uit te voeren en altijd
tegen ongelovigen (daaronder vallen ook de gematigde moslims).
De toekomstige strijders worden aangespoord om ruzie uit te lokken met
autochtone jongeren. Als portier (1985-1999) heb ik dit soort gedrag
geregeld waargenomen.
Het is niet verwonderlijk dat veel portiers tegenwoordig Noord Afrikaanse
jongeren die in groepjes komen buiten hun etablissement houden. Daarvoor
is een nieuwe oplossing gekomen. Voetbalgeweld wordt niet uitsluitend
meer beheerst door de Nederlandse jongeren die op de vuist gaan voor hun
kluppie. Steeds meer komen we ook naffers (Noord Afrikaanse jongeren)
tegen tijdens deze vorm van straatgeweld.
Ook overvallen, straatroof, roofovervallen en ripdeals worden veel
ondernomen. Het geld verdwijnt in de zak van de Tabligh die deze weer
aanwend voor nieuwe rekrutering. Ook het Hawalla systeem is hierbij van
enorme hulp. Bij dit systeem gaat geld over de hele wereld heen, zonder
een enkele banktransactie.

Ook de daaruit voortvloeiende justitiële stappen worden gezien als training.
Naast deze activiteit is er ook de belangrijke handel en wandel in
documenten. Identiteitskaarten, paspoorten, rijbewijzen etc zijn in het
criminele milieu altijd zeer gewild en leveren geld op. Ook de terroristen zelf
hebben valse papieren nodig. Een heel handige manier om zowel geld te
verdienen als zelf ongezien aan het werk te kunnen.

Een ander onderdeel is de drugshandel. Vermoedelijk is 70% van de
wereldwijde drugshandel in handen van Al Qaeda aan, aan haar gelinieerde
organisaties. Een enorme inkomsten bron die ook weer door het hawalla
systeem enorme bedragen weet te transporteren.

Hawalla

Hawalla systeem is van vitaal belang voor terreurnetwerken als Al Qaeda. Dit
oude systeem wordt al in het nieuwe testament genoemd. Het is te vinden
bij Ananias en Saffira.
Het systeem is even eenvoudig als doeltreffend. Voor een goed begrip zal ik
hier een voorbeeld geven van een Hawalla actie met verstrekkende
gevolgen.
Ali verkoopt drugs en vangt 1000 euro. Deze levert hij in bij Mo. Mo,
plaatselijk restauranthouder stopt het geld in de Al Qaeda kas en belt naar
zijn neef Anwar in Cairo. Hij zegt dat hij 1000 euro heeft en dat hij deze wil
geven aan Osman. Osman kan de 1000 Euro afhalen bij Anwar als hij hem
de code ‘Soera 9-11’geeft.
Vervolgens belt Mo naar Osman en geeft hem het adres van Anwar en zegt
hem daar 1000 euro te halen voor Fatima met code “Soera 9-11”.
Vervolgens gaat Osman naar Anwar en haalt daar 1000 euro op voor Fatima.
Fatima meld haar zoon Memeth die in Rafah woont, dat ze 1000 euro heeft
gekregen van Osman. Memeth loopt vervolgens met een bom om zijn
middel een stadsbus van Jeruzalem in en laat zichzelf inclusief 20 passagiers
exploderen.
Fatima is zeer aangedaan…snapt het niet.
Als vervolgens Bilal bij Mo in Amsterdam komt eten geeft hij de code “Soera
9-11” aan Mo door. Deze geeft hem te eten en de 1000 euro. Bilal gaat
vervolgens naar zijn vriend Anwar in Cairo en geeft hem de 1000 euro.
Het systeem voorziet ook in de handel in sofi-nummers, ID kaarten, SIM
kaarten etc.

Irhab= terreur

dit is het meest gevreesde onderdeel van waar de Tabligh mee startte. Van
de 800 Takfir leden die Nederland heeft is ongeveer 10% direct actief in
het ultieme onderdeel/ Ze zijn getraind in dood en verderf. Ze schuwen het
doden van ongelovigen, en dat is iedere niet Takfir beslist niet.
Daarbij gaan ze zeer grof te werk om afschrikwekkende voorbeelden te
stellen. Zowel Daniel Pearl als Nick Berg (beide joodse jonge mannen)
werden door leden van de Takfir onthoofd voor de camera. Wereldwijd zit
de angst er goed in.

Dit zijn de mannen die niet zozeer met een auto ergens naar binnen rijden
en zichzelf opblazen. Dit is de SS van de Salafisten. En dat SS is niet voro
niets gekozen. Wie de achtergrond kent van de Arabische elite eenheid van
de SS die op de balkan heeft huisgehouden in de tweede wereldoorlog
weet ook hoe de vork in de steel zit.

Ook kan men bestellingen doen van materiaal van de GSPC en geld
doneren. Oa in Middlesex (GB) en in Lemiers (NL).
De bekendste propaganda film van de GSPC is die waarin men laat zien hoe
men Algerijnse soldaten verminkt en vermoord.
Maar dergelijk materiaal is ook beschikbaar over Tsjetsjenië.
Een preek van sjiek Abdelah ben Abdelrahman al Jabri is verkrijgbaar. Daarbij
doet de sjiek de oproep aan alle moslimjongeren om de strijd in Tsjetsjenië
te komen versterken.
Een video met Russische krijgsgevangenen die worden gemarteld en
geëxecuteerd is ook te krijgen.
Een video van Osama Bin Laden mag uiteraard in het assortiment niet
ontbreken. Daarin verkondigd OBL de moderne Jihadleer en geeft aan wie
de vijanden van de Islam zijn “Amerika en Rusland”. Ook hij roept op tot
Jihad in Tsjetsjenië, Indonesië, Palestina en Bosnië.
Dergelijke banden zijn o.a. aangetroffen bij een huiszoeking aan de
Bessenvlinderstraat in Eindhoven.

Denk nu niet dat dit nieuw is voor de AIVD. Al op 22 april 2002 gaf deze de
landelijke Officier terrorismebestrijding P.M.H. van der Molen-Maesen aan dat
er een actief netwerk in Nederland was dat banden onderhield met de
GSPC.
Het netwerk werft in Nederland actief mannen voor de Jihad “daartoe
spoort men deze jonge mannen aan zich voor te bereiden op het
martelaarschap en stelt men hen materiaal, financieel en logistiek in staat
richting een strijdtoneel te vertrekken.

Nauwe banden

Eite Homan, de onbetwiste leider van de Weerwolf Nederland uit
Groningen, en Constant Kusters de voorzitter van Nederlandse Volks Unie
hebben niet alleen onderling zeer goede banden. Beide staan in Israël op de
Hotlist, samen met Abu Tarif (Palestijns Syrische huurmoordenaar die ook in
Nederland actief was. Zo is er in Israël een videoband opgedoken waarop te
zien is hoe Abu Tarif betrokken was bij de moord op Pim Fortuyn).
Maar het kan verkeren. Dankzij de geschiedenis, de inzet van Bosnische
moslims en de Mufti Husseini is ook de band met de Takfir hen niet
onbekend.
Hun gezamenlijke vijand is de VS, het westen in het algemeen en de joden
in het bijzonder.

Opzienbarend zijn ook de contacten tussen deze groeperingen en de
extreem linksen. De Anti globalisten, Internationaal Socialisten etc. hebben
een aantal gemeenschappelijke doelen. Alle zijn tegen Amerika, Tegen
Israël, Tegen het democratische Russische regime, solidair met de
extremistische Islam en tegen alle westerse vormen van samenwerking,
waarden en normen en politiek.
In de VS heeft men hier inmiddels dikke dossiers van aangelegd.
Het is te hopen dat dit ook in Europa gebeurd (is) en dat men de gegevens
onderling uitwisselt. Anders zouden we wel eens een heel vervelende tijd
tegemoet kunnen gaan.