image

Rabobank gebruikte tientallen indicatoren voor onderzoek 'verdachte' transacties

zondag 16 februari 2025, 14:42 door Redactie, 33 reacties

De Rabobank gebruikte in 2017 tientallen indicatoren voor onderzoek naar 'verdachte' transacties, zo stelt het radioprogramma Argos op basis van een geheim document van de bank. Het gaat bijvoorbeeld om ‘periodes van inactiviteit op de betaalrekening’, ‘het terugboeken van automatische incasso’s’, 'aanschaf van telefoons en/of belkaarten', 'aanschaf van vliegtickets', 'betalingen fysieke reisbureaus', 'periodes van inactiviteit op de betaalrekening' en 'aanschaf van outdoor/militaire/medische kleding en spullen'.

Dit soort signalen zouden volgens de bank kunnen duiden op terrorismefinanciering of personen die wilden uitreizen naar Syrië. Experts zijn kritisch over de stelligheid waarmee de bank de indicatoren hanteert. "Ik zie geen disclaimers in dit document waarbij wordt gezegd “misschien zou het zo kunnen zijn dat” of “op basis van betrouwbare bronnen vermoeden we zus”. Nee, het wordt echt gebracht als: 'dit zijn de Red Flags / indicatoren', dus die stelligheid verbaast mij wel", zegt hoogleraar Marieke de Goede.

"Ik zie dat er vanuit heel specifieke gevallen algemene indicatoren worden geformuleerd. Zoals de transacties bij belwinkels. Dat klinkt als een voorbeeld van een incident en geen structurele handeling, maar het leidt vervolgens wel tot een indicator waar klanten breed op worden gemonitord", laat politicoloog Tasniem Anwar weten. Financieel adviseur Bart Joosen noemt bepaalde indicatoren op de lijst, zoals de aanschaf van islamitische kleding, een baan in de zorgsector en donaties aan de moskee, zeer zorgelijk, omdat ze kunnen leiden tot discriminatie.

Argos vroeg zowel de Rabobank als De Nederlandse Bank (DNB) om een reactie. Beide gebruiken dezelfde woorden, namelijk dat de indicatoren in de 'context van de tijd' moeten worden gezien. Verder stelt de Rabobank dat het document was bedoeld om te leren van een aantal casussen waarin er terrorismefinanciering was vastgesteld. "Dit document werd gebruikt in de training van een kleine, gespecialiseerde groep medewerkers die de taak hadden om nader onderzoek te doen naar transacties die als mogelijk ongebruikelijk waren aangemerkt. Het betreft geen beleidsstuk en werd ook niet gebruikt door onze analisten in de reguliere transactiemonitoring."

Reacties (33)
16-02-2025, 15:32 door Anoniem
Tsja... Dat krijg je als je banken opzadelt met een overheidstaak: opsporing.
De NL-overheid is rete-lui geworden. Niet in de laatste plaats door de EUSSR. Burgers in de gaten houden is het nieuwe credo. En wie uit de pas loopt, is hoe dan ook fout. Net zoals in WW2, de DDR, Noord-Korea of China.
16-02-2025, 15:36 door Anoniem
Ik heb laatst nog online, een telefoon gekocht en die beviel niet. Mijn geld weer teruggestort gekregen. Ben ik nu een crimineel?
16-02-2025, 15:48 door Anoniem
Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot https://www.autoriteitpersoonsgegevens.nl/system/files?file=2024-11/Onderzoeksrapport%20DUO%20fraudeaanpak.pdf.

Daarin staat bijvoorbeeld: "Elke verwerking die een onderscheid maakt dat niet
objectief gerechtvaardigd kan worden, is discriminatoir en daarmee onrechtmatig. "
16-02-2025, 17:23 door Anoniem
Daarom willen ze die blockchain niet, alles moet gecontrolleerd worden. Praktisch geen verschil tussen een mens en een koe in de vee industrie.
16-02-2025, 17:45 door Anoniem
Door Anoniem: Ik heb laatst nog online, een telefoon gekocht en die beviel niet. Mijn geld weer teruggestort gekregen. Ben ik nu een crimineel?
Je bent sowieso een crimineel. Maakt niet uit of je wel of geen telefoon hebt gekocht.
16-02-2025, 18:26 door Anoniem
Door Anoniem: Ik heb laatst nog online, een telefoon gekocht en die beviel niet. Mijn geld weer teruggestort gekregen. Ben ik nu een crimineel?

Op dat feit natuurlijk niet.

Maar je zo voor de verandering kunnen nadenken als je een artikel leest.
16-02-2025, 19:24 door Anoniem
Door Anoniem: Tsja... Dat krijg je als je banken opzadelt met een overheidstaak: opsporing.
De NL-overheid is rete-lui geworden. Niet in de laatste plaats door de EUSSR. Burgers in de gaten houden is het nieuwe credo. En wie uit de pas loopt, is hoe dan ook fout. Net zoals in WW2, de DDR, Noord-Korea of China.
Daar heeft de NL overheid verder niemand voor nodig. Dit krijg je als eerst een premier verkondigd dat visie een handicap is en vervolgens een premier zonder daadkracht en visie.
Ministers die de verkiezings mantras een op een proberen in te voeren zonder een realiteits check of proberen de zaak voor in te masseren.

Daar is geen EU whatever that is voor nodig.
De NL regering is al jaren de zaak aan het uitbesteden. Want de "markt" kan het beter... Dus privatiseren die handel. Het is dat gemeenten niet geprivatiseerd kunnen worden maar anders zouden ze dat ook nog doen.
Zoiets als de NV Amsterdam, BV Rotterdam etc.
En dan zijn we weer terug bij de middeleeuwen, met de stadstaten...
Waarom gingen die ook al weer samenwerken?

Europese Unie is een gevolg van een ontwikkeling sinds de middeleeuwen. En als je de US of RU of CN enigszins het hoofd wil kunnen bieden dan kun je maar beter samen werken.
Dus EU is meer een noodzaak. En vergis je niet de NL ministers en staatssecretarissen zijn allemaal uitstekend zelfstandig in staat om de keuzen in de eerste en tweede kamer volledig naast zich neer teleggen en persoonlijke doelen na te streven, al of niet geholpen door lobbyisten en vooruitzichten op leuke commissariaten.
16-02-2025, 19:58 door Anoniem
Door Anoniem: Daarom willen ze die blockchain niet, alles moet gecontrolleerd worden.

Wat is "de blockchain" - een VOLLEDIG PUBLIEKE log van alle transacties.

Doe nog eens een poging...
16-02-2025, 20:11 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik heb laatst nog online, een telefoon gekocht en die beviel niet. Mijn geld weer teruggestort gekregen. Ben ik nu een crimineel?

Op dat feit natuurlijk niet.

Maar je zo voor de verandering kunnen nadenken als je een artikel leest.

Ironie kunnen begrijp is gemakkelijk altijd niet.
17-02-2025, 02:48 door Anoniem
Door Anoniem: Tsja... Dat krijg je als je banken opzadelt met een overheidstaak: opsporing.
De NL-overheid is rete-lui geworden. Niet in de laatste plaats door de EUSSR. Burgers in de gaten houden is het nieuwe credo. En wie uit de pas loopt, is hoe dan ook fout. Net zoals in WW2, de DDR, Noord-Korea of China.

Je weet niet waar je over praat. Verdiep je eens in strafrecht en civiel recht bijvoorbeeld. Strafrecht zijn strafbare zaken uit het Wetboek van strafrecht en meestal tussen burger en overheid. Civiel recht is tussen burgerpartijen: zoalseen contract tussen bank en klant. Om de klant te beschermen (inspanningsverplichting) zal de bank moeten monitoren. .
17-02-2025, 06:49 door Anoniem
Ach, wat maakt het uit, de meerderheid vind dit allemaal prima, toch....
Er is weinig opstand, verbaasheid is het hoogst haalbare.
En daarbij , als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen.
17-02-2025, 09:29 door Erik van Straten
Door Anoniem: Ironie kunnen begrijp is gemakkelijk altijd niet.
Los van taalvaardigheid, over ironie gesproken - alhoewel ik ervan uitga dat het gemeend is...

Dezelfde (? laffe) Anoniem stelt in https://security.nl/posting/876520 dat ik moet (en vermoedelijk veel andere klagers moeten) ophouden met bezwaar maken tegen ongebreidelde zakkenvullerij over de ruggen van consumenten, en zou(den) moeten zeggen:

"en voor de rest, jammer maar daar moeten we maar mee leven want perfect gaat niet"

#LezensWaardig #ZóDoorzichtig #NietLibelle.nl #PerfectBestaatNiet #VeelBeterKanWel #VangnettenVoorResterendeSysteemSlachtoffers #JeZalNuMaarSlachtofferZijn
17-02-2025, 10:16 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Tsja... Dat krijg je als je banken opzadelt met een overheidstaak: opsporing.
De NL-overheid is rete-lui geworden. Niet in de laatste plaats door de EUSSR. Burgers in de gaten houden is het nieuwe credo. En wie uit de pas loopt, is hoe dan ook fout. Net zoals in WW2, de DDR, Noord-Korea of China.

Je weet niet waar je over praat. Verdiep je eens in strafrecht en civiel recht bijvoorbeeld. Strafrecht zijn strafbare zaken uit het Wetboek van strafrecht en meestal tussen burger en overheid. Civiel recht is tussen burgerpartijen: zoalseen contract tussen bank en klant. Om de klant te beschermen (inspanningsverplichting) zal de bank moeten monitoren. .

Dan is het geen inspanningsverlichting, maar een monitoringsverplichting die is ingevoerd onder het mom van een verplichting tot "zorg" voor de klant. Surveillance vermommen als "zorg" of "zorgplicht", dat is één van de leugens waarmee overheid en banken samen de privacy van onschuldige burgers om zeep helpen. Diezelfde leugen gebruikt de overheid samen met artsen nu om de medische privacy en het medische beroepsgeheim om zeep te helpen.

Een echte inspanningsverplichting van de banken om klanten te beschermen, betekent natuurlijk dat ze ze een inspanning moeten doen met respect voor de grondrechten van elke bankklant.

Dat kan ook heel goed, maar banken denken dat het goedkoper kan met massasurveillance. De overheid wil massasurveillance, want die gaat er al lang vanuit dat elke burger crimineel is behalve op punten waar het tegendeel tijdelijk wordt bewezen. Dus kiezen de overheid en banken samen voor illegale massasurveillance. De wet en het recht vormen in de praktijk geen probleem, want de rechterlijke macht zit al in de kontzak van de overheid, of zelfs ergens waar de zon niet schijnt.
17-02-2025, 10:18 door Anoniem
Door Anoniem: Ach, wat maakt het uit, de meerderheid vind dit allemaal prima, toch....
Er is weinig opstand, verbaasheid is het hoogst haalbare.
En daarbij , als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen.

Meerdere keren heb ik het hier al geschreven.
Jaren geleden al is het begonnen met de opmerking die door het hele land galmde, "Ik heb toch niets te verbergen".
17-02-2025, 11:00 door Reinder
Ik snap volledig dat het de deur open zet voor discriminatie, en dat het natuurlijk allemaal geen zekerheden zijn en zo, maar als je gewoon objectief kijkt dan zijn die zaken waarschijnlijk wel goede indicatoren. Lange periodes van afwezigheid, het kopen van para-militaire spullen, donaties aan de moskee, vliegtickets.. tja, het riekt wel een beetje. De bank is bij wet belast met opsporingstaken, en als het enige waar je dan naar kan kijken financiele transacties zijn dan kom je al snel op dit soort dingen uit.
De kern van het probleem is dat we commerciele banken hebben belast met het doen van taken die in een normale rechtsstaat thuis horen bij de politie of andere opsporingsdiensten. Je kan het een man met een hamer het niet kwalijk nemen als die de hamer gebruikt als je hem verplicht een spijker in te slaan; voor de bank zijn die transacties nu eenmaal het enige waar ze op af kunnen gaan.
17-02-2025, 11:02 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ach, wat maakt het uit, de meerderheid vind dit allemaal prima, toch....
Er is weinig opstand, verbaasheid is het hoogst haalbare.
En daarbij , als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen.

Meerdere keren heb ik het hier al geschreven.
Jaren geleden al is het begonnen met de opmerking die door het hele land galmde, "Ik heb toch niets te verbergen".

In deze volledig geactualiseerde editie van de bestseller Je hebt wél iets te verbergen laten onderzoeksjournalisten Maurits Martijn en Dimitri Tokmetzis zien dat privacy het meest bedreigde mensenrecht van onze tijd is.

In een nieuw hoofdstuk laten zij zien hoe machtig Big Tech is geworden. En wat kunnen we hiertegen doen?

https://decorrespondent.nl/nietsteverbergen
17-02-2025, 11:46 door Anoniem
Door Reinder: Lange periodes van afwezigheid, het kopen van para-militaire spullen, donaties aan de moskee, vliegtickets.. tja, het riekt wel een beetje.

Maar waar riekt het naar. Bloemtjes, slachtafval, stront, parfum?

Als het nu eens niet een moskee, maar een kerk, een "geloofsgemeenschap" (bv Jehova, Duides, Satan, Jedi), of een synagoge is. Wat dan. Is die persoon dan ook nog steeds verdacht (bij de Rabobank)?

Idem als een persoon lange periodes voor zijn/haar werkt afwezig is. En ook nog eens veel vliegt. Verdacht?
Vooral als dat veel in het Midden Oosten is? (Saoedi-Arabie, Egypte, Israel, Irak)
Of ook als die persoon veel in Azie of Afrika verblijft?
Of de VS, Rusland, Oekraine?

Wanneer is het "riekt" en wanneer is het discriminatie?
Hoe snel mensen de toeslagenaffaire al weer vergeten zijn.
17-02-2025, 12:07 door Anoniem
2de poging!
..., zeer zorgelijk, omdat ze kunnen leiden tot discriminatie.
Dit is discriminatie, net zoals het was/is bij het toeslagenSchandaal.

.. de indicatoren in de 'context van de tijd' moeten worden gezien.
zoals in de 'context van de tijd' bij de inquisitie, heksenjacht, Genocide (WWII)
allen in het kader van:
"...met de opsporing van, het onderzoek naar en het opleggen van straffen aan mensen die er een andere mening op nahielden."

Hoe bedoel je, de mens valt in herhaling / de geschiedenis herhaalt zich. Xenofobisch gedrag, zit in onze genen geprogrammeerd om de geleefde/ervaren geschiedenis na zo'n 2 generaties weer vergeten te zijn en het tijd is voor herhaling. Nu (in de 'context van de tijd' ) onder t mom van terrorisme.
17-02-2025, 12:11 door Anoniem
Het maakt toch niet uit. Alle 'verdachte' transacties worden netjes doorgestuurd naar de overheid voor verdere analyse. En die heeft niet de capaciteit om iets te doen met die berg aan data die ze krijgt aangeleverd.
17-02-2025, 12:44 door Anoniem
Door Reinder: Ik snap volledig dat het de deur open zet voor discriminatie
Tsja, dat is wel een risico. Het is natuurlijk ook lastig, moslimterroristen kunnen theoretisch in alle bevolkingsgroepen voorkomen. Maar plotseling regenkleding gaan kopen of een enkele reis-vliegtickets naar Reykjavik zijn waarschijnlijk terecht geen indicatoren. Ik geef het je te doen, de overheid heeft in het kader van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme allerlei eisen bij de banken gelegd.

Het gaat hier concreet vooral om een oud verhaal, 10-8 jaar geleden, uitreizigers naar IS-gebied, weten we het allemaal nog? Maar uiteraard wordt er nog steeds gecontroleerd door de banken. Dat moet namelijk...

Opvallend is, dat jouw reactie genuanceerd is en dat je het artikel heb gelezen. Geen toevallige combinatie denk ik :-)

De meeste reaguurders hier hadden het te druk om het artikel waar het om gaat te lezen...

Hier is het nogmaals: https://argos.vpro.nl/artikelen/met-deze-lijst-zocht-de-rabobank-naar-terrorismefinanciers

De bank is bij wet belast met opsporingstaken, en als het enige waar je dan naar kan kijken financiele transacties zijn dan kom je al snel op dit soort dingen uit.

Inderdaad, wettelijke taak. Doen alle banken. Daar kun je tegen zijn, en ik begrijp ook goed waarom. Maar dan moet je dus bij de politiek zijn.

En je moet het ook in de tijd zien, achteraf bleken veel van deze controles niet heel zinvol (en zoals geschreven, bij een relatief kleine populatie is spreken van patronen ook niet zo zinvol). Maar ze moesten toen wat. De zorgen over terrorisme waren nogal hoog op dat moment. En overigens is IS niet weg of zo, en zijn de terroristen niet opeens van hun geloof gevallen, dus we moeten ons nog steeds zorgen maken.

Gelukkig bepalen de banken niet of iemand terrorist is, maar klakkeloos op basis van een zooitje indicatoren transacties of bankrekeningen blokkeren lijkt me erg onverstandig. Ik hoop dat ze hier dan toch een beetje verstandig mee om gaan.
17-02-2025, 12:51 door Anoniem
Ligt eraan wat je verstaat onder een "rode vlag". Een rode flag werd/wordt gebruikt als indicatie(!!!) voor een potentieel serieus issue. Dat je dus rode vlaggen geeft aan allerlei transacties en daarop voortborduurt, is dus niets nieuws. Dat doet iedereen en gebeurt overal. Het echte issue is als je dit gaat automatiseren. Meerdere rode vlaggen hoeven nog geen probleem te zijn. een rode vlag kan dit al wel zijn. Zie spam filters. Die werken ook op deze manier en doen het grootste deel van het werk geautomatiseerd goed, maar niet alles. Werken met "rode vlaggen" is dus niet het probleem, hoe je ermee omgaat zou dat wel kunnen zijn.
17-02-2025, 12:58 door Anoniem
Door Anoniem:Als het nu eens niet een moskee, maar een kerk, een "geloofsgemeenschap" (bv Jehova, Duides, Satan, Jedi), of een synagoge is. Wat dan. Is die persoon dan ook nog steeds verdacht (bij de Rabobank)?

Nou ja, je bedoelt bij de FIU, niet bij de Rabobank toch?

Maar wat bedoel je precies? Moet de overheid niet in de gaten houden of mensen radicaliseren en/of terrorisme financieren? Of mag dat niet via het betalingsverkeer? Of gebruiken de banken (of destijds de Rabobank) de verkeerde indicatoren?

Het idee van indicatoren is nu juist dat je probeert een patroon vast te stellen. En dat deed de Rabobank op (deels?) relevante factoren.

Lidmaatschap van, pak hem beet, de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster, de aanschaf van een paar vergieten en een weekje op de Veluwe zijn geen zinvolle voorspellers voor mogelijk moslimterrorisme. Een aantal van de genoemde indicatoren (mogelijk) wel.

Maar zeg het maar, afkraken is makkelijk, laat ons (en de banken) maar weten hoe het wel moet!
17-02-2025, 13:15 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Reinder: Lange periodes van afwezigheid, het kopen van para-militaire spullen, donaties aan de moskee, vliegtickets.. tja, het riekt wel een beetje.

Maar waar riekt het naar. Bloemtjes, slachtafval, stront, parfum?

Als het nu eens niet een moskee, maar een kerk, een "geloofsgemeenschap" (bv Jehova, Duides, Satan, Jedi), of een synagoge is. Wat dan. Is die persoon dan ook nog steeds verdacht (bij de Rabobank)?

Idem als een persoon lange periodes voor zijn/haar werkt afwezig is. En ook nog eens veel vliegt. Verdacht?
Vooral als dat veel in het Midden Oosten is? (Saoedi-Arabie, Egypte, Israel, Irak)
Of ook als die persoon veel in Azie of Afrika verblijft?
Of de VS, Rusland, Oekraine?

Wanneer is het "riekt" en wanneer is het discriminatie?
Hoe snel mensen de toeslagenaffaire al weer vergeten zijn.

Het gaat eigenlijk op twee dingen mis:

1: Dat banken opsporingstaken moeten verrichten in opdracht van de staat is niet juist. Dit is een taak van de overheid, niet de private sector.

2: Er MOET gediscrimineerd worden. Dat is namelijk hoe je een 1e schifting maakt tussen criminelen en rechtschapen burgers. Dat moet echter wel op de juiste gronden gebeuren, die onderbouwd kunnen worden met cijfers.

Waar u de mist in gaat met uw vergelijking is het feit dat u bepaalde bevolkingsgroepen gelijkstelt aan elkaar. Laten we een heel simpel voorbeeld nemen: moskee versus kerk.

Hoeveel aanslagen zijn er in Nederland gepleegd door extremistische Christenen de afgelopen 10 jaar? Hoeveel steek incidenten, berovingen op klaarlichte dag en verkrachtingen door regelmatige kerkgangers? En nu stellen we dezelfde vraag voor de moskee. Klopt uw vergelijking dan nog, of is een moskee toch echt wat anders dan een kerk? Ik moet de eerste terugkerende kruisvaarder ook nog zien die hier zijn/haar geloof verder aan de man moet brengen, maar van de Islam zijn er voorbeelden te over. Ook het verschil tussen wat er wordt geleerd in de kerk en de moskee kan niet groter zijn: https://www.rtl.nl/nieuws/nederland/artikel/283346/criminele-moslims-niet-aangeven-leer-utrechtse-moskee-schokte-ex .

We zijn in de EU zo ver doorgeschoten in ons DEI/WOKE denken dat het een Pavlov reactie uitlokt om onderscheid te maken in wat dan ook. Maar op die manier zul je alleen maar per puur toeval tegen criminaliteit aan lopen. En belangrijker nog: het maakt iedere discussie over de richting van onze samenleving onmogelijk, of in elk geval volstrekt onzinnig.

Natuurlijk is het niet zo dat iedere moslim een crimineel is. Maar gemiddeld genomen zijn ze wel veel vaker betrokken bij criminaliteit en heel veel vaker bij terroristische daden.

Natuurlijk is het niet zo dat iedereen die outdoor/militaire spullen koopt een crimineel is of iets crimineels van plan is. Maar gemiddeld is die kans wel weer wat groter.

Niet iedereen die naar Syrie reist en daar een paar maanden verblijft is een terrorist. Maar de kans is een stuk groter voor die persoon dan voor iemand die naar de Malediven reist.

En als je dan een moslim ziet die allerhande survival kit koopt via een fysiek reisbureau een reis boekt naar Syrie en vervolgens zijn rekening maandenlang niet gebruikt dan heb je toch wel iets van een indicatie hoor? Dat is geen reden om een rekening te blokkeren of iets anders te doen dan misschien een seintje richting de inlichtingendiensten. En nogmaals: ik ben het met die werkwijze niet eens, het opstellen van deze profielen is wat mij betreft een taak van diezelfde inlichtingen diensten.

Maar mensen die iedere vorm van onderscheid maken wegzetten als totaal ongehoord ben ik ook wel klaar mee. Mensen maken dagelijks onderscheid. We zijn ook allemaal anders. Waar dat onderscheid gebeurt puur op basis van ras/geloof/geaardheid/etc. zonder dat daar verder een statistische basis voor is, daar gaat het mis. En waar er wordt ingegrepen zonder daadwerkelijk bewijs, maar puur op basis van profielen en modellen, zoals bij de toeslagen affaire: daar gaat het mis.

Maar dat ik net zo bang moet zijn voor een Christelijk meisje van 18 die net terugkomt uit Aruba van een duik stage als van een Islamitische jongeman van 25 die na een half jaar terug komt uit Syrie of Iran: neen. De werkelijkheid ontkennen om de illusie van een perfecte wereld in stand te houden gaat niet werken.
17-02-2025, 13:53 door Briolet - Bijgewerkt: 17-02-2025, 13:54
Door Reinder: Ik snap volledig dat het de deur open zet voor discriminatie, en dat het natuurlijk allemaal geen zekerheden zijn en zo, maar als je gewoon objectief kijkt dan zijn die zaken waarschijnlijk wel goede indicatoren.

Het gebruik van indicatoren is per definitie een vorm van discriminatie. Je wil onderscheid maken tussen de transacties om niet alles te moeten controleren.

Discriminatie op zich is ook niet fout of strafbaar. Er zijn alleen maar een paar beperkte vormen van discriminatie strafbaar. b.v. op leeftijd, geslacht of afkomst.
17-02-2025, 15:19 door Anoniem
Door Briolet:
Door Reinder: Ik snap volledig dat het de deur open zet voor discriminatie, en dat het natuurlijk allemaal geen zekerheden zijn en zo, maar als je gewoon objectief kijkt dan zijn die zaken waarschijnlijk wel goede indicatoren.

Het gebruik van indicatoren is per definitie een vorm van discriminatie. Je wil onderscheid maken tussen de transacties om niet alles te moeten controleren.

Zolang het bij een specifiek politie-onderzoek blijft, gericht op een specifieke verdenking van illegaal handelen, en zonder gegevensopslag in breder gedeelde datasystemen en zonder dat het bewaard wordt na afloop van een afgesloten onderzoek (als er geen illegaal gedrag wordt geconstateerd), hoeft het geen discriminatie te zijn. Bij discriminatie gaat het namelijk om een ongelijke behandeling.

Discriminatie op zich is ook niet fout of strafbaar. Er zijn alleen maar een paar beperkte vormen van discriminatie strafbaar. b.v. op leeftijd, geslacht of afkomst.

Alle discriminatie is wel degelijk fout en illegaal. Het zou ook strafbaar moeten zijn, maar zoals wel vaker in Nederland, ontwijkt men hier de bestraffing van sommige vormen van strafbaar gedrag, in dit geval discriminatie.

Jij hebt het over de Nederlandse AWGB (Algemene wet gelijke behandeling). Daarin wordt inderdaad een limitatief aantal verboden vormen van discriminatie genoemd. De "A" van die wet is dus onzin, het is helemaal geen algemene wet. Maar de Grondwet en het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) verbieden wel degelijk alle vormen van discriminatie. Het gaat dan om het verschillend behandelen van mensen op grond van "een niet gerechtvaardigd onderscheid".
17-02-2025, 15:27 door Anoniem
https://www.vno-ncw.nl/nieuws/anti-witwasaanpak-moet-efficienter-met-minder-impact-ondernemers
‘Nederland eist als enige EU-lidstaat dat ook ongebruikelijke transacties worden gemeld in plaats van alleen verdachte transacties. De dreiging van hoge boetes door toezichthouders maakt nu dat poortwachters voorzichtig zijn, en veel méér uitvragen bij klanten dan nodig is.’
17-02-2025, 17:38 door Anoniem
Door Anoniem: 15:19 Bij discriminatie gaat het namelijk om een ongelijke behandeling.
Nee, bij discriminatie gaat het om ongelijke behandeling in gelijke gevallen. Inderdaad,
[verboden] discriminatie [..] gaat dan om het verschillend behandelen van mensen op grond van "een niet gerechtvaardigd onderscheid".
Dat klopt. Discriminatie = onderscheid. Dat is natuurlijk niet verboden. Maar onderscheid op oneigenlijke gronden wel.

Snelheidscamera's maken geen onderscheid naar model of leeftijd van de gecontroleerde voertuigen. Maar de camerasystemen die sommige steden gebruiken om roetbakken te weren wel, het hangt dus van de toepassing af.

Het probleem is dat banken het bij het uitvoeren van hun opdracht zelf moeten invullen, in de wet staat niet precies wat wel en niet gerapporteerd moet worden. De criteria zijn nogal subjectief: een transactie wordt als ongebruikelijk beschouwd bij een vermoeden van witwassen of terrorismefinanciering. Belangrijke factoren zijn: ongebruikelijke of complexe transacties zonder duidelijke reden, afwijkend klantgedrag en betrokkenheid bij risicolanden. Instellingen moeten alert zijn op verdachte signalen, ook als deze niet onder objectieve indicatoren vallen, en bij twijfel melden bij FIU-Nederland.

Verdachte signalen zijn dan bijvoorbeeld transacties met Syrische staatsburgers, zeker als dat met andere van de genoemde signalen samen gaat. Dat is op zich geen discriminatie, het geldt tenslotte voor iedereen! Echter, Syriërs die hier wonen zullen vaker geld overmaken naar familie in hun moederland, dus is het risico voor hun veel groter dat ze (onterecht) op een signaleringslijst komen te staan.

En dat is dus het bedoelde risico op verboden discriminatie. Wat dus niet betekent dat de controles op zich verboden zijn, maar je moet dus oppassen voor deze uitwerking.

Het blijft dus lastig, je gaat monitoren op criteria die sommige mensen nu eenmaal meer raken dan anderen. Je wilt patronen herkennen, maar dan moeten die er wel zijn.

Bij de toeslagenaffaire was het eerste probleem dat er zwaar werd gediscrimineerd bij de selectie van de 'fraudeurs'. Maar vervolgens was een veel groter probleem dat er veel te zwaar tegen deze vaak onschuldige burgers werd opgetreden.

In het lijstje met punten die de Rabobank hanteerde in 2017 zie ik niet veel geks, maar of je er vooral terechte gevallen uitpikt of juist te veel onterechte personen signaleert, bepaalt of het een eerlijk model is of niet. Hoe erg het is dat er mensen onterecht gesignaleerd worden, wordt vooral bepaald door de actie die vervolgens tegen ze wordt ondernomen.
17-02-2025, 20:19 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:Als het nu eens niet een moskee, maar een kerk, een "geloofsgemeenschap" (bv Jehova, Duides, Satan, Jedi), of een synagoge is. Wat dan. Is die persoon dan ook nog steeds verdacht (bij de Rabobank)?

Nou ja, je bedoelt bij de FIU, niet bij de Rabobank toch?

Maar wat bedoel je precies? Moet de overheid niet in de gaten houden of mensen radicaliseren en/of terrorisme financieren? Of mag dat niet via het betalingsverkeer? Of gebruiken de banken (of destijds de Rabobank) de verkeerde indicatoren?

Het idee van indicatoren is nu juist dat je probeert een patroon vast te stellen. En dat deed de Rabobank op (deels?) relevante factoren.

Lidmaatschap van, pak hem beet, de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster, de aanschaf van een paar vergieten en een weekje op de Veluwe zijn geen zinvolle voorspellers voor mogelijk moslimterrorisme. Een aantal van de genoemde indicatoren (mogelijk) wel.

Maar zeg het maar, afkraken is makkelijk, laat ons (en de banken) maar weten hoe het wel moet!

Ik heb zo mijn vraagtekens met de bedoelingen achter deze profileringen.
Is het "de bank" die moet profileren, of moet dat een inlichtingendienst doen die daar in gespecialiseerd is.
Hier is het de bank die dat doen.

Wat doen die dan met bv radialiserende autonomen die op geweldadige acties uit zijn. (Alsof we hier in Nederland nog nooit radikalen gehad hebben die geweldexplosies veroorzaakten. Dat gebeurt niet alleen in het Midden Oosten.)
Vang je die radikalen met deze indicatoren?
Of mis je die,omdat ze niet-moslim zijn en niet veel reizen.

En andersom: omdat iemand veel reist, en moslim is, is hij/zij meteen verdacht.
Is het bij voorbaat al een terrorist of aan het radicaliseren?

Je vind altijd waar je mioptisch naar op zoek bent.
Een zelfvervullende voorspelling.

Dat heeft de toeslagenaffaire wel bewezen.
Dat is mijn zorg.
18-02-2025, 12:38 door Anoniem
Door Anoniem: Ik heb zo mijn vraagtekens met de bedoelingen achter deze profileringen.
Is het "de bank" die moet profileren, of moet dat een inlichtingendienst doen die daar in gespecialiseerd is.
Hier is het de bank die dat doen.
Klopt! Dat moeten de banken doen. Allemaal. Van de overheid. Europese richtlijnen. En de NL wet. Maar dat had je al gelezen. Het lijkt me wel logisch dat banken dat doen, zij moeten hun klanten en hun business kennen. En verdachte situaties melden. Anders zou je alle banktransacties in een soort sleepnet naar de FIU moeten sturen, dat is ook weer niet optimaal. A. de banken moeten toch al veel checken - dan gebeurt het dubbel. B. Alles naar de inlichtingdiensten sturen lijkt me privacytechnisch niet optimaal...

Wat doen die dan met bv radialiserende autonomen die op geweldadige acties uit zijn. (Alsof we hier in Nederland nog nooit radikalen gehad hebben die geweldexplosies veroorzaakten. Dat gebeurt niet alleen in het Midden Oosten.)
Vang je die radikalen met deze indicatoren? Of mis je die,omdat ze niet-moslim zijn en niet veel reizen.
Whataboutisme? Maar je hebt gelijk. Bij een snelheidscamera pak je niet de mensen die dronken achter het stuur zitten., maar is dat een reden om die controles niet te doen? Er is inderdaad twijfel aan de effectiviteit van die maatregelen uit 2017 (die vast op één of andere manier nog steeds gedaan worden). En als ze niet werken, mogen de controles ook niet (geen grondslag meer namelijk).
En andersom: omdat iemand veel reist, en moslim is, is hij/zij meteen verdacht. Is het bij voorbaat al een terrorist of aan het radicaliseren?
Serieus, dat is je conclusie na een discussie over indicatoren? Als er voldoende indicatoren in het spel zijn is iemand verdacht. Uiteraard telt ook de weging van die indicatoren. Maar nee, niet iedereen die een aankoop bij Bever doet is verdacht.
Maar je snapt zelf ook dat iemand die een heleboel Apple cadeaukaarten gaat kopen, Islamitische kleding aanschaft en een enkele reisticket naar Syrië bestelt, eerder verdacht is van 'uitreizen' dan iemand die een retourtje Bonaire boekt en een badpak koopt.

En lees goed hè, eerder verdacht is niet hetzelfde als bij voorbaat een terrorist of aan het radicaliseren.

Ik snap je zorg over overijverige ambtenaren en een (bijna) voltallige Tweede Kamer die hele stevige maatregelen eist. Die zorg is terecht, inderdaad: de toeslagenaffaire.

Maar het alternatief om net te doen of er geen dreigingen zijn is niet heel zinnig. Er zijn nog steeds terroristen en IS is niet weg of zo, of omgebouwd tot een klaverjasvereniging met liberale democratische principes.

En je kent de uitdrukking 'follow the money', je kunt het je niet veroorloven financiële signalen te negeren...
18-02-2025, 20:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik heb zo mijn vraagtekens met de bedoelingen achter deze profileringen.
Is het "de bank" die moet profileren, of moet dat een inlichtingendienst doen die daar in gespecialiseerd is.
Hier is het de bank die dat doen.
Klopt! Dat moeten de banken doen. Allemaal. Van de overheid. Europese richtlijnen. En de NL wet. Maar dat had je al gelezen. Het lijkt me wel logisch dat banken dat doen, zij moeten hun klanten en hun business kennen. En verdachte situaties melden. Anders zou je alle banktransacties in een soort sleepnet naar de FIU moeten sturen, dat is ook weer niet optimaal. A. de banken moeten toch al veel checken - dan gebeurt het dubbel. B. Alles naar de inlichtingdiensten sturen lijkt me privacytechnisch niet optimaal...

Wat doen die dan met bv radialiserende autonomen die op geweldadige acties uit zijn. (Alsof we hier in Nederland nog nooit radikalen gehad hebben die geweldexplosies veroorzaakten. Dat gebeurt niet alleen in het Midden Oosten.)
Vang je die radikalen met deze indicatoren? Of mis je die,omdat ze niet-moslim zijn en niet veel reizen.
Whataboutisme? Maar je hebt gelijk. Bij een snelheidscamera pak je niet de mensen die dronken achter het stuur zitten., maar is dat een reden om die controles niet te doen? Er is inderdaad twijfel aan de effectiviteit van die maatregelen uit 2017 (die vast op één of andere manier nog steeds gedaan worden). En als ze niet werken, mogen de controles ook niet (geen grondslag meer namelijk).
En andersom: omdat iemand veel reist, en moslim is, is hij/zij meteen verdacht. Is het bij voorbaat al een terrorist of aan het radicaliseren?
Serieus, dat is je conclusie na een discussie over indicatoren? Als er voldoende indicatoren in het spel zijn is iemand verdacht. Uiteraard telt ook de weging van die indicatoren. Maar nee, niet iedereen die een aankoop bij Bever doet is verdacht.
Maar je snapt zelf ook dat iemand die een heleboel Apple cadeaukaarten gaat kopen, Islamitische kleding aanschaft en een enkele reisticket naar Syrië bestelt, eerder verdacht is van 'uitreizen' dan iemand die een retourtje Bonaire boekt en een badpak koopt.

En lees goed hè, eerder verdacht is niet hetzelfde als bij voorbaat een terrorist of aan het radicaliseren.

Ik snap je zorg over overijverige ambtenaren en een (bijna) voltallige Tweede Kamer die hele stevige maatregelen eist. Die zorg is terecht, inderdaad: de toeslagenaffaire.

Maar het alternatief om net te doen of er geen dreigingen zijn is niet heel zinnig. Er zijn nog steeds terroristen en IS is niet weg of zo, of omgebouwd tot een klaverjasvereniging met liberale democratische principes.

En je kent de uitdrukking 'follow the money', je kunt het je niet veroorloven financiële signalen te negeren...

Wie bepaalt hoe wat de juiste indicatoren zijn (alsmede de daarop volgende wijze van opvolging daarop)? Er komt een wetje, dat heeft gevolgen (allerlei verschillende invullingen, en derhalve verschillende uitwerkingen), en vervolgens trekt iedereen die verschil kan maken (sterker nog, het zover heeft laten komen) z'n handen ervan af, en/of tracht het zoveel als mogelijk iemand anders probleem te maken (bij voorkeur de onmachtige kleine man). Leed en onrecht dat anderen daardoor is aangedaan deert hun niet, want zelf geen last van.

Toeslagenaffaire variant nummer zoveel in de maak.

En die zelf gecreëerde puinhoop beschouwen ze vervolgens als noodzakelijk en gerechtvaardigd.

Totale incompetentie is het, ze wisten het voor de zoveelste keer beter, en nu de realiteit voor de zoveelste keer weer naar boven komt willen ze er niets meer van weten. En ze komen er weg mee, ook nog.

Denk maar niet dat ze ooit gaan toegeven dat ze voor de zoveelste keer verkeerd, en volledig genoeg, en ten volle hebben ingecalculeerd in hun besluiten, geïnformeerd waren, en dat het ze ene donder scheelt. Niet mijn probleem, is de tendens. Want niets of niemand roept ze echt tot verantwoording voor hun incompetenties. Dus ze komen er weer mee weg.

Resultaten uit het verleden zijn een goede indicator voor de toekomst. Zolang incompetentie (herhaaldelijk er volledig naast zitten; helaas, vaak, pas jaren later echt onmiskenbaar zichtbaar) geen significante invloed heeft op iemands potentie om nog meer schade aan te richten, is het logische gevolg dat er nog meer schade komt.

En ja, profileren is een prima manier om met zo weinig mogelijke middelen maximaal effect te ressorteren. Maar dan wel op de manier van gelijke monniken, gelijke kappen. Niet de een ver excuseren met minimale strafoplegging, terwijl de ander, voor heel wat minder, het wetboek om de oren geslagen krijgt. Het gros van de mensen beschouwd dat als onrechtvaardig, minimaal als onverklaarbaar. En dat leidt tot steminvloed. Two-tier policing is een gegeven dat jaren blijft hangen, want dom zijn ze niet.

En nee, met incompetente, welhaast ideologisch (zo niet radicaal) ingegeven bestuurders aan de diverse toppen gaat dat weinig verschil effectief, en efficiënt, positief blijvend verschil maken (daarbij niet doelend op eigen parochie). Helemaal omdat ze elkaar de tent uitvechten, om hun eigen vermeende koninkrijkje te behouden. Eerst zal de strijd om te bekrachtigen wie nu echt de baas boven baas is waar en hoe (om dit land echt vooruit te helpen) beslecht dienen te worden, om te voorkomen dat democratisch ingegeven wil niet ten onder gaat aan obstructie, frustreren, uitstellen, traineren en zelfs saboteren, van enkele machtige eilandjes hier en daar.

Wil je ware democratie, of wil je, hoe dan ook, hoe vuil ook, je eigen koninkrijkje overeind houden? Want wat je dan feitelijk zegt is dat ware democratie niet jouw ding is, en dat je het enkel op je eigen manier wilt zien. Ongeacht wie daarvoor geslachtofferd dient te worden, hoe dan ook. Lijkt mij DSM waardig.
18-02-2025, 22:24 door Anoniem
Argos: "En waarom blijft De Nederlandsche Bank transactiemonitoring door banken aanmoedigen terwijl uit eigen onderzoek is gebleken dat dit – in ieder geval voor het opsporen van terrorismefinanciering – niet werkt?"

En, hoe luidt het antwoord?
Gisteren, 08:10 door Anoniem
Door Anoniem: Argos: "En waarom blijft De Nederlandsche Bank transactiemonitoring door banken aanmoedigen terwijl uit eigen onderzoek is gebleken dat dit – in ieder geval voor het opsporen van terrorismefinanciering – niet werkt?"

En, hoe luidt het antwoord?

Dat komt omdat het voor heel veel andere dingen wel werkt. Zoals mensen dwars zitten die een andere richting op willen dan de overheid. En het werkt ook repressief: als je weet dat iedere transactie boven de 100 euro gemonitord wordt denk je wel twee keer na voordat je geld stort op de rekening van een partij die als "controversieel" te boek staat.

Zelf heb ik enkele jaren terug een stichting opgericht met als doel decentralisatie in zoveel mogelijk lagen van de samenleving. Daar stond ook een regel in over het willen decentraliseren van de overheidsmacht: geen enkele Nederlandse bank wilde een rekening openen voor de stichting! Met als gevolg dat de stichting nu met een Belgisch rekeningnummer werkt via een online only bank. Bizar!
Gisteren, 12:13 door Anoniem
“vertrouwen is goed, controle is beter”
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.