Juridische vraag: Waarom niet dagvaarden via internet?
woensdag 31 maart 2010, 12:11 door Arnoud Engelfriet, 24 reacties
Heb jij een uitdagende vraag over beveiliging, recht en privacy, stel hem aan ICT-jurist Arnoud Engelfriet en maak kans op zijn boek
"De wet op internet".
Arnoud is van alle markten thuis, maar vindt vooral in technische / hacking vragen een uitdaging. Vragen over licenties worden niet behandeld, aangezien die geen raakvlak met beveiliging hebben. De Juridische vraag is een rubriek op Security.nl, waar wetgeving en security centraal staan. Elk kwartaal kiest Arnoud de meest creatieve vraag, die dan zijn boek zal ontvangen.
Vraag: Nu steeds meer zaken digitaal gaan, vroeg ik me af waarom dagvaarden voor de rechter eigenlijk nog steeds op papier moet? Een e-mailadres of ip-adres is toch ook aan een specifiek persoon te koppelen, zo zou je kunnen stellen dat het "uitreiken" van een dagvaarding via internet ook controleerbaar moet zijn.
Antwoord: Gedagvaard worden, oftewel voor de rechter moeten komen, is juridisch een zware stap: mensen kunnen daardoor veroordeeld worden tot schadevergoeding of andere maatregelen die een forse ingreep in hun leven kunnen betekenen. Zeker als ze niet komen, want dan worden ze "bij verstek" veroordeeld, oftewel de default dat de eiser gelijk heeft. Het proces rond dagvaarden is daarom helemaal dichtgetimmerd om te voorkomen dat mensen zonder het te weten gedagvaard en veroordeeld kunnen worden.
Volgens de wet moet een dagvaarding "bij exploot" worden uitgebracht, wat een moeilijke manier is om te zeggen dat een deurwaarder deze moet gaan bezorgen bij de gedaagde (art. 111 en 45 Rechtsvordering).
Hoofdregel is dat een dagvaarding bij de betrokken persoon persoonlijk wordt afgeleverd. Het mag ook bij een huisgenoot, mits het "aannemelijk is dat deze zal bevorderen dat het afschrift degene voor wie het exploot is bestemd, tijdig bereikt." En ja, je bent dus de Sjaak als de deurwaarder denkt dat je huisgenoot dat gaat doen en deze het exploot vervolgens in de kachel stopt.
Ben je niet te vinden en heb je geen woonplaats in Nederland, dan moet een uittreksel van de dagvaarding bekend gemaakt worden in een landelijk of regionaal dagblad (voor de regio waar je je waarschijnlijk verstopt). Dit is zeg maar het 19e-eeuwse equivalent van een broadcast message.
Zonder wetswijziging is het dus niet mogelijk om te volstaan met een dagvaarding per e-mail, Twitter, Facebook of ander digitaal medium. Misschien is Nu.nl nog wel als landelijk dagblad aan te merken, zodat je daar een bericht zou kunnen plaatsen. Maar veel meer dan dat zal niet lukken.
Persoonlijk vind ik dit jammer: mensen zijn tegenwoordig zo goed elektronisch bereikbaar dat ik niet weet waarom er dan nog iemand aan de deur moet komen. Als je mij wilt bereiken, is e-mail echt efficiënter dan een brief in mijn bus steken. En ik ben daar lang niet de enige in denk ik.
Natuurlijk, er zijn gevallen zat waarbij het onduidelijk is of het e-mailadres wel juist is, of de dagvaarding is aangekomen en noem maar op. Maar dat zijn implementatieproblemen. Bovendien kun je het risico daarvoor bij de eiser leggen. Die moet bewijzen dat er correct gedagvaard is. En als hij niet kan bewijzen dat de mail is aangekomen, dan is er dus niet juist gedagvaard. Lukt hem dat wel, bv. omdat de gedaagde terugmailt met "haha dagvaarden per e-mail is niet rechtsgeldig", dan zou ik niet weten waarom er niet correct gedagvaard zou zijn.
Ook bij media zoals Hyves en Facebook zou dit kunnen gelden. Als vaststaat dat een bepaalde Hyve van iemand is, en je wilt die iemand dagvaarden, waarom zou een krabbel met "hoi je bent gedagvaard srsly" dan niet genoeg moeten zijn?
Arnoud Engelfriet is ICT-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. In 2008 verscheen zijn boek "De wet op internet".
Reacties (24)
31-03-2010, 13:22 door
ej__
Arnout,
De "beheerders" van The Pirate Bay zijn toch ook via elektronische weg gedagvaard? Waarom kwam het OM daar wel mee weg? (volslagen belachelijk naar mijn idee, maar ja, rechters doen nog wel eens rare uitspraken waar het Internet zaken betreft, maar dat is meer regel dan uitzondering helaas).
EJ
De "beheerders" van The Pirate Bay zijn toch ook via elektronische weg gedagvaard? Waarom kwam het OM daar wel mee weg? (volslagen belachelijk naar mijn idee, maar ja, rechters doen nog wel eens rare uitspraken waar het Internet zaken betreft, maar dat is meer regel dan uitzondering helaas).
EJ
31-03-2010, 13:56 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
Het was niet het OM die daar mee weg kwam maar brein want die had de procedure aangespannen.
En de rechter vondt het bewezen dat de dagvaarding was aangekomen omdat hij (een van de beheerders) via twitter er op gereageerd had dat ze niet van plan waren te komen.
En de rechter vondt het bewezen dat de dagvaarding was aangekomen omdat hij (een van de beheerders) via twitter er op gereageerd had dat ze niet van plan waren te komen.
Geeft het nog een paar jaar en je kunt makkelijk iemand online dagvaarden. Tegen die tijd kun je alleen nog maar online je belastingaangifte doen ( Digi-D) en daar kan de overheid gemakkelijk een soort van digitale-overheid-inbox aanknopen.
31-03-2010, 14:13 door
Arnoud Engelfriet
EJ, die beheerders zijn gedagvaard op de normale manier, dus inclusief advertenties in de krant. Daarnáást zijn ze ook via Twitter (en ik meen ook Facebook) gedagvaard. Oftewel er is alles aan gedaan om de dagvaarding aan te laten komen, en zo hoort het.
Het was niet het OM, het was een civiele zaak waarbij BREIN de dagvaarding uitbracht (via een deurwaarder dus).
Het was niet het OM, het was een civiele zaak waarbij BREIN de dagvaarding uitbracht (via een deurwaarder dus).
31-03-2010, 15:54 door
ej__
Door Arnoud Engelfriet: EJ, die beheerders zijn gedagvaard op de normale manier, dus inclusief advertenties in de krant. Daarnáást zijn ze ook via Twitter (en ik meen ook Facebook) gedagvaard. Oftewel er is alles aan gedaan om de dagvaarding aan te laten komen, en zo hoort het.
Het was niet het OM, het was een civiele zaak waarbij BREIN de dagvaarding uitbracht (via een deurwaarder dus).
Het was niet het OM, het was een civiele zaak waarbij BREIN de dagvaarding uitbracht (via een deurwaarder dus).
Ok, dank voor je antwoord. Blijf ik het nog steeds volkomen absurd vinden dat je blijkbaar een partij in het buitenland in Nederland kunt dagvaarden. Deze vallen m.i. niet onder het nederlands recht, een grote manco in het huidige juridische systeem versus het Internet. Absurd dat een rechter hier in mee gaat en al helemaal dat een een rechter een niet te handhaven verbod kan uitvaardigen. Nog afgezien van de grote twijfelachtigheid over faciliteren... Maar ja, ik ben vast niet de enige die uitspraken van de rechterlijke macht in Nederland in deze niet begrijpt. ;-)
01-04-2010, 07:15 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
Lukt hem dat wel, bv. omdat de gedaagde terugmailt met "haha dagvaarden per e-mail is niet rechtsgeldig", dan zou ik niet weten waarom er niet correct gedagvaard zou zijn.
Ik ben het hier niet mee eens. Je zit nl ook met het probleem andersom, nl hoe weet ik wie die mail of dat hivesbericht erop heeft gezet? Deze media ondersteunen geen enkele vorm van pgp oid, waardoor jan en alleman deze berichten kunnen faken.
Mijn conclusie: Digitale dagvaarding mag alleen in het geval je, net als bij normale dagvaarding, middels een handtekening kunt bevestigen dat de dagvaarder dit ook daadwerkelijk is. (en een digitale handtekening goed en veilig regelen is niet zo makkelijk als een analoge handtekening)
01-04-2010, 10:25 door
Arnoud Engelfriet
Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat partij A uit naam van partij B partij C gaat zitten dagvaarden. Afgezien van pesterij, wat is daar het nut van?
En bovendien, als jij gedagvaard wordt door een club die je niet kent, dan ga je toch even bellen of mailen hoe dat zit?
En bovendien, als jij gedagvaard wordt door een club die je niet kent, dan ga je toch even bellen of mailen hoe dat zit?
01-04-2010, 11:05 door
spatieman
Arnoud, even een commentaar op bovenstaande.
ik heb dat een keer gehad, ik heb ze toen een mail gestuurd ,daar werdt al helemaal niet op gereageerd.
en telefonisch deden ze alsof hun neus aan het bloeden was...
in somige gevallen ,heeft bellen en mailen ook geen zin..
ik heb dat een keer gehad, ik heb ze toen een mail gestuurd ,daar werdt al helemaal niet op gereageerd.
en telefonisch deden ze alsof hun neus aan het bloeden was...
in somige gevallen ,heeft bellen en mailen ook geen zin..
01-04-2010, 11:08 door
Arnoud Engelfriet
Je bent elektronisch gedagvaard en men reageerde niet op mails of telefoontjes? Serieus? Hoe is het afgelopen?
01-04-2010, 11:13 door
ej__
Door Jos Visser:
Ik ben het niet met je eens. Als een partij een inbreuk maakt op je goederen of (intellectuele) eigendomsrechten (of je op een andere manier schade toebrengt) op een wijze waardoor je in Nederland schade leidt, dan moet je die zaak aan een Nederlandse rechter kunnen voorleggen die dan een schadevergoeding moet kunnen uitspreken en/of moet kunnen bevelen dat de inbreukmakende handelingen worden stopgezet. Waar de tegenpartij zich bevindt is totaal onbelangrijk.
Bekijk het eens van deze kant: Je rijdt op je fietsje over het Damrak en wordt geschept door een Duitser. Terwijl je op de grond ligt te bedenken of je je sleutelbeen hebt gebroken kun je nog net het nummerbord ontwaren. Je fiets, een gloednieuwe Batavus, ligt ook in de kreukels. De roekeloze bestuurder blijkt in Mannheim te wonen en via de Nederlandse en Duitse politie achterhaal je zijn/haar NAW-gegevens. Dan wil je toch ook graag die oen hier in Nederland voor de rechter kunnen slepen om je schade vergoed te krijgen?
Door ej__: "Blijf ik het nog steeds volkomen absurd vinden dat je blijkbaar een partij in het buitenland in Nederland kunt dagvaarden. Deze vallen m.i. niet onder het nederlands recht, een grote manco in het huidige juridische systeem versus het Internet."
Ik ben het niet met je eens. Als een partij een inbreuk maakt op je goederen of (intellectuele) eigendomsrechten (of je op een andere manier schade toebrengt) op een wijze waardoor je in Nederland schade leidt, dan moet je die zaak aan een Nederlandse rechter kunnen voorleggen die dan een schadevergoeding moet kunnen uitspreken en/of moet kunnen bevelen dat de inbreukmakende handelingen worden stopgezet. Waar de tegenpartij zich bevindt is totaal onbelangrijk.
Bekijk het eens van deze kant: Je rijdt op je fietsje over het Damrak en wordt geschept door een Duitser. Terwijl je op de grond ligt te bedenken of je je sleutelbeen hebt gebroken kun je nog net het nummerbord ontwaren. Je fiets, een gloednieuwe Batavus, ligt ook in de kreukels. De roekeloze bestuurder blijkt in Mannheim te wonen en via de Nederlandse en Duitse politie achterhaal je zijn/haar NAW-gegevens. Dan wil je toch ook graag die oen hier in Nederland voor de rechter kunnen slepen om je schade vergoed te krijgen?
- Het is hoogst dubieus of er in dit geval schade wordt geleden. Zie onder andere de website van Anroud omtrent de parallel met diefstal, er wordt niets ontvreemd. Zie de diverse rapporten dat file sharing geen invloed heeft op de verkopen.
- Je voorbeeld is een slecht voorbeeld, en geeft geen goede parallel met wat er gebeurt. Een tracker maakt ten enen male geen inbreuk op auteursrechten. Dat doen, als ze het al doen, de gebruikers.
Dus op basis van 2 onderscheidbare argumenten is de rechtszaak c.q. de uitspraak van de rechter m.i. op los zand gebouwd. In ieder geval toont de rechter in deze aan dat hij totaal niet begrijpt wat een en ander inhoudt en betekent. Net zoals de Ongelofelijk Energieke Nederlandse-rechter die uitsprak dat alle toegang tot goksites maar moest worden geblokkeerd, Dan begrijp je niets van techniek... En logica is een vak dat verplicht zou moeten worden gesteld bij de opleiding tot rechter, er zijn er bij die echt helemaal niets begrijpen van logica...
EJ
01-04-2010, 11:30 door
Arnoud Engelfriet
Je oordeelt nu op de inhoud van auteursrechtzaken. De discussie gaat alleen over het principe: stel er is schade en stel de dader zit in het buitenland, moet je dan iets kunnen doen juridisch?
Overigens kun je ook zonder auteursrechten te schenden een rechthebbende schade berokkenen. In Nederland wordt het als onrechtmatig gezien om structureel inbreuken door derden te faciliteren, bv. door een torrentzoekmachine aan te bieden.
Verder vind ik het erg flauw om altijd maar te roepen dat rechters niet logisch denken. Rechters moeten oordelen op basis van wat de partijen ter tafel brengen. Ik zou het heel eng vinden als de partijen de ene kant op willen en de rechter op basis van eigen kennis gaat roepen dat een heel andere optie beter is ("partijen zijn in geschil over de voortgang van het Windows 7-migratietraject, echter Linux is veel beter dus ik veroordeel partijen tot overstappen naar Ubuntu").
Verder moeten ze zich natuurlijk houden aan de wet. Als de wet zegt dat je geen buitenlandse goksites mag promoten (en dat doet ie), dan heb je als rechter weinig keus dan een banner naar een buitenlandse goksite te verbieden. Om dan te zeggen "jamaar buitenlandse sites zijn niet tegen te houden" is flauw en kortzichtig: deze banner kan worden tegengehouden en dus wordt ie verboden.
Overigens kun je ook zonder auteursrechten te schenden een rechthebbende schade berokkenen. In Nederland wordt het als onrechtmatig gezien om structureel inbreuken door derden te faciliteren, bv. door een torrentzoekmachine aan te bieden.
Verder vind ik het erg flauw om altijd maar te roepen dat rechters niet logisch denken. Rechters moeten oordelen op basis van wat de partijen ter tafel brengen. Ik zou het heel eng vinden als de partijen de ene kant op willen en de rechter op basis van eigen kennis gaat roepen dat een heel andere optie beter is ("partijen zijn in geschil over de voortgang van het Windows 7-migratietraject, echter Linux is veel beter dus ik veroordeel partijen tot overstappen naar Ubuntu").
Verder moeten ze zich natuurlijk houden aan de wet. Als de wet zegt dat je geen buitenlandse goksites mag promoten (en dat doet ie), dan heb je als rechter weinig keus dan een banner naar een buitenlandse goksite te verbieden. Om dan te zeggen "jamaar buitenlandse sites zijn niet tegen te houden" is flauw en kortzichtig: deze banner kan worden tegengehouden en dus wordt ie verboden.
01-04-2010, 12:00 door
ej__
Door Arnoud Engelfriet: Je oordeelt nu op de inhoud van auteursrechtzaken. De discussie gaat alleen over het principe: stel er is schade en stel de dader zit in het buitenland, moet je dan iets kunnen doen juridisch?
Overigens kun je ook zonder auteursrechten te schenden een rechthebbende schade berokkenen. In Nederland wordt het als onrechtmatig gezien om structureel inbreuken door derden te faciliteren, bv. door een torrentzoekmachine aan te bieden.
Verder vind ik het erg flauw om altijd maar te roepen dat rechters niet logisch denken. Rechters moeten oordelen op basis van wat de partijen ter tafel brengen. Ik zou het heel eng vinden als de partijen de ene kant op willen en de rechter op basis van eigen kennis gaat roepen dat een heel andere optie beter is ("partijen zijn in geschil over de voortgang van het Windows 7-migratietraject, echter Linux is veel beter dus ik veroordeel partijen tot overstappen naar Ubuntu").
Verder moeten ze zich natuurlijk houden aan de wet. Als de wet zegt dat je geen buitenlandse goksites mag promoten (en dat doet ie), dan heb je als rechter weinig keus dan een banner naar een buitenlandse goksite te verbieden. Om dan te zeggen "jamaar buitenlandse sites zijn niet tegen te houden" is flauw en kortzichtig: deze banner kan worden tegengehouden en dus wordt ie verboden.
Overigens kun je ook zonder auteursrechten te schenden een rechthebbende schade berokkenen. In Nederland wordt het als onrechtmatig gezien om structureel inbreuken door derden te faciliteren, bv. door een torrentzoekmachine aan te bieden.
Verder vind ik het erg flauw om altijd maar te roepen dat rechters niet logisch denken. Rechters moeten oordelen op basis van wat de partijen ter tafel brengen. Ik zou het heel eng vinden als de partijen de ene kant op willen en de rechter op basis van eigen kennis gaat roepen dat een heel andere optie beter is ("partijen zijn in geschil over de voortgang van het Windows 7-migratietraject, echter Linux is veel beter dus ik veroordeel partijen tot overstappen naar Ubuntu").
Verder moeten ze zich natuurlijk houden aan de wet. Als de wet zegt dat je geen buitenlandse goksites mag promoten (en dat doet ie), dan heb je als rechter weinig keus dan een banner naar een buitenlandse goksite te verbieden. Om dan te zeggen "jamaar buitenlandse sites zijn niet tegen te houden" is flauw en kortzichtig: deze banner kan worden tegengehouden en dus wordt ie verboden.
Fout: de banner kan niet worden tegengehouden. Maar erger was dat de rechter in deze alle communicatie met buitenlandse goksites verbood. Dat geeft weinig blijk van realiteitszin.
Overigens ben ik niet de enige die van mening is dat rechters een cursus logica nodig hebben: http://beteronderwijsnederland.net/node/6706 geeft een zeer helder oordeel. Volkomen mee eens.
Is het nederlandse oordeel dat een torrentzoekmachine schade berokkent wel houdbaar? Volgens mij is het gebaseerd op lucht.
Mijn idee is dat de door jou geponeerde stelling dat "stel er is schade en stel de dader zit in het buitenland, moet je dan iets kunnen doen juridisch? " te kort door de bocht is. De wereld is groter dan Nederland. Wat in een ander land volkomen legaal kan zijn (bijvoorbeeld een torrentzoekmachine) kan in Nederland verboden zijn (stel je zelf). Dan vind ik het hoogst dubieus dat afdwingbaar wordt gemaakt dat een en ander wordt geblokkeerd, zeker als de veronderstelde schade niet bewijsbaar en hoogst dubieus is.
Tevens vind ik dan dat de gekozen weg voor dagvaarding veel te kort doet aan het feit dat de mogelijke daders niet in Nederland zijn, geen Nederlanders zijn, geen Nederlands spreken, en zeker geen nederlandse kranten lezen. Dan met een berichtje via facebook in kennis worden gesteld van een proces... Bedenkelijk. Beneden peil eigenlijk. Een 19e eeuwse opvatting in de 21e eeuw. De nederlandse rechtspraak is blijkbaar nog niet doordrongen van het leven in een wereld in plaats van het dorp dat Nederland heet en houdt geen rekening met de weggevallen grenzen...
EJ
01-04-2010, 12:20 door
Arnoud Engelfriet
Door ej__: Fout: de banner kan niet worden tegengehouden. Maar erger was dat de rechter in deze alle communicatie met buitenlandse goksites verbood. Dat geeft weinig blijk van realiteitszin.
Hoezo kan niet worden tegengehouden? Als jij veroordeeld wordt die banner te verwijderen en verwijderd te houden op straffe van een dwangsom van EUR 5000 per dag, dan vermoed ik dat jij die banner echt wel gaat verwijderen en verwijderd houden. Een verbod op "alle" communicatie lijkt me wat breed, dat botst met vrije meningsuiting. Mag ik het LJN zodat ik dit vonnis kan nalezen?
Overigens ben ik niet de enige die van mening is dat rechters een cursus logica nodig hebben: http://beteronderwijsnederland.net/node/6706 geeft een zeer helder oordeel. Volkomen mee eens.
De zaak Lucia de B was wel enigszins uitzonderlijk, en ging m.i. meer over het begrijpen van statistiek dan logica in het algemeen.Er zit trouwens wel degelijk een uitgebreide component juridisch redeneren en logica in de opleiding tot jurist. Het probleem is alleen dat die logica niet altijd dezelfde is als die techneuten verwachten, zeker als de jurist de techniek negeert omdat ie kijkt naar het maatschappelijk effect.
Mooi voorbeeld vind ik nog altijd die discussie rond decss. Dat programma wordt dan verboden als zijnde een kraakhulpmiddel, en dan komt er iemand die decss omzet naar een heel groot getal en dan roept dat rechters onlogisch bezig zijn omdat je toch geen getallen kan verbieden. Dát is nou onlogisch: het gaat er niet om of iets een getal is, het gaat erom wat het effect is dat dat getal heeft. Wetten zijn niet gericht op mechanica maar op de wereld als geheel.
Is het nederlandse oordeel dat een torrentzoekmachine schade berokkent wel houdbaar? Volgens mij is het gebaseerd op lucht.
Het argument is niet onlogisch maar vereist wel aannames die discutabel zijn. De redenering is als volgt:1. Door een torrentzoekmachine wordt het eenvoudiger om torrents te vinden.
2. Als je torrents vindt, kun je werken up- en downloaden.
3. De kans is groot dat een geup- en download werk zonder toestemming geupload wordt.
4. Het is mogelijk dat een up- of downloader vervolgens niet een legaal exemplaar van het werk aanschaft.
5. Gemiste inkomsten vertalen naar gederfde winst en dat is wettelijk gezien schade (art. 6:96 lid 1 BW).
6. Het is dus mogelijk dat een up- of download schade berokkent in de vorm van gemiste inkomsten omdat er geen legaal exemplaar wordt aangeschaft.
7. Deze mogelijkheid is eenvoudiger en daarmee waarschijnlijker geworden door de torrentzoekmachine.
8. Het is niet netjes dat je zo'n mogelijkheid eenvoudiger en daarmee waarschijnlijker maakt. [Dit is een waardeoordeel, en rechters zijn er om zulke oordelen te maken.]
9. Omdat het niet netjes is, is het onrechtmatig (art. 6:162 lid 2 BW).
Deze redenering is op zichzelf logisch, maar je kunt zeker gaten schieten in items 3 en 5 waardoor conclusie 6 onderuit gaat. Maar dat is een feitelijke discussie die aan de juistheid van de logische redenering op zich niet afdoet.
Mijn idee is dat de door jou geponeerde stelling dat "stel er is schade en stel de dader zit in het buitenland, moet je dan iets kunnen doen juridisch? " te kort door de bocht is. De wereld is groter dan Nederland. Wat in een ander land volkomen legaal kan zijn (bijvoorbeeld een torrentzoekmachine) kan in Nederland verboden zijn (stel je zelf). Dan vind ik het hoogst dubieus dat afdwingbaar wordt gemaakt dat een en ander wordt geblokkeerd, zeker als de veronderstelde schade niet bewijsbaar en hoogst dubieus is.
Ik zeg "stel er is schade en de dader zit in het buitenland" en jij reageert dat dat te kort door de bocht is omdat de schade niet bewijsbaar is. Dat is logisch gezien onjuist: je ontkent mijn premisse maar daarmee kun je mijn gevolgtrekking niet afwijzen.
Tevens vind ik dan dat de gekozen weg voor dagvaarding veel te kort doet aan het feit dat de mogelijke daders niet in Nederland zijn, geen Nederlanders zijn, geen Nederlands spreken, en zeker geen nederlandse kranten lezen. Dan met een berichtje via facebook in kennis worden gesteld van een proces... Bedenkelijk. Beneden peil eigenlijk. Een 19e eeuwse opvatting in de 21e eeuw. De nederlandse rechtspraak is blijkbaar nog niet doordrongen van het leven in een wereld in plaats van het dorp dat Nederland heet en houdt geen rekening met de weggevallen grenzen...
Hoezo "beneden peil"? Wat is er moreel onaanvaardbaar aan een modern medium gebruiken? Overigens moet je bij personen in het buitenland een dagvaarding in HUN kranten plaatsen. En ja die moet dan in een landstaal van dat land. Dus net zo zou je kunnen eisen dat zo'n facebookbericht in een landstaal van die lui moet zijn.
Maar dat zijn m.i. implementatiedetails. De hoofdvraag is en blijft waarom je ten principale geen elektronisch medium zou moeten mogen kunnen gebruiken.
01-04-2010, 19:49 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
"Ook bij media zoals Hyves en Facebook zou dit kunnen gelden. Als vaststaat dat een bepaalde Hyve van iemand is, en je wilt die iemand dagvaarden, waarom zou een krabbel met "hoi je bent gedagvaard srsly" dan niet genoeg moeten zijn?"
Omdat je er op geen enkele manier zeker van kan zijn dat iemand het bericht op tijd leest, en omdat er geen enkele juridische plicht bestaat om je krabbels (regelmatig) te lezen ? Verder is het ook lastig vast te stellen of zo'n krabbel authentiek is, of er sprake is van phishing, of van een flauwe grap.
Daarnaast lijkt mij dat er nog een reeks privacy issues meespelen, wanneer je dit soort informatie gaat plaatsen op sociale netwerken, waarbij deze informatie niet slechts toegankelijk is voor de ontvanger, maar ook voor de uitbater van het netwerk. Dit lijkt mij een zeer grove schending van de persoonlijke levenssfeer van de gedagvaarde.
Omdat je er op geen enkele manier zeker van kan zijn dat iemand het bericht op tijd leest, en omdat er geen enkele juridische plicht bestaat om je krabbels (regelmatig) te lezen ? Verder is het ook lastig vast te stellen of zo'n krabbel authentiek is, of er sprake is van phishing, of van een flauwe grap.
Daarnaast lijkt mij dat er nog een reeks privacy issues meespelen, wanneer je dit soort informatie gaat plaatsen op sociale netwerken, waarbij deze informatie niet slechts toegankelijk is voor de ontvanger, maar ook voor de uitbater van het netwerk. Dit lijkt mij een zeer grove schending van de persoonlijke levenssfeer van de gedagvaarde.
"Juridische vraag: Waarom niet dagvaarden via internet?"
Waarom wordt een dagvaarding niet door de brievenbus gegooid ? Omdat deze -persoonlijk- overhandigd dient te worden. Bij email kan je verder nooit garanderen dat de mail ook daadwerkelijk aankomt, niet door spamfilters (ten onrechte) wordt verwijderd of verplaatst naar de spam inbox, en omdat niemand een juridische verplichting heeft om de mail te lezen.
Verder heeft de verzender geen mogelijkheid om te controleren of de ontvanger het bericht heeft bekeken, en sociale netwerken verstrekken dergelijke informatie niet. Zonder antwoord van de ontvanger heb je als deurwaarder geen enkele onderbouwing om aan te tonen dat de dagvaarding correct is overhandigd.
Waarom wordt een dagvaarding niet door de brievenbus gegooid ? Omdat deze -persoonlijk- overhandigd dient te worden. Bij email kan je verder nooit garanderen dat de mail ook daadwerkelijk aankomt, niet door spamfilters (ten onrechte) wordt verwijderd of verplaatst naar de spam inbox, en omdat niemand een juridische verplichting heeft om de mail te lezen.
Verder heeft de verzender geen mogelijkheid om te controleren of de ontvanger het bericht heeft bekeken, en sociale netwerken verstrekken dergelijke informatie niet. Zonder antwoord van de ontvanger heb je als deurwaarder geen enkele onderbouwing om aan te tonen dat de dagvaarding correct is overhandigd.
02-04-2010, 10:08 door
Arnoud Engelfriet
Door Anoniem:
Omdat je er op geen enkele manier zeker van kan zijn dat iemand het bericht op tijd leest, en omdat er geen enkele juridische plicht bestaat om je krabbels (regelmatig) te lezen ? Verder is het ook lastig vast te stellen of zo'n krabbel authentiek is, of er sprake is van phishing, of van een flauwe grap.
Geen juridische plicht? Waarom niet? Er staat ook nergens in de wet dat je je post moet lezen. Maar als een bericht in jouw brievenbus zit, dan wordt jij geacht die te hebben ontvangen. Ik zou niet weten waarom dat niet voor Hyves zou kunnen gelden.Omdat je er op geen enkele manier zeker van kan zijn dat iemand het bericht op tijd leest, en omdat er geen enkele juridische plicht bestaat om je krabbels (regelmatig) te lezen ? Verder is het ook lastig vast te stellen of zo'n krabbel authentiek is, of er sprake is van phishing, of van een flauwe grap.
Daarnaast lijkt mij dat er nog een reeks privacy issues meespelen, wanneer je dit soort informatie gaat plaatsen op sociale netwerken, waarbij deze informatie niet slechts toegankelijk is voor de ontvanger, maar ook voor de uitbater van het netwerk. Dit lijkt mij een zeer grove schending van de persoonlijke levenssfeer van de gedagvaarde.
Dat lijkt me het probleem van de verzender, die moet dan maar zorgen dat de dagvaarding als privebericht doorkomt. Net zo goed als de deurwaarder niet de hele straat af mag gaan met "ik had een dagvaarding voor nummer 24, weet u wanneer ze thuis zijn" of het ding met een punaise aan de deur mag hangen.@Jos Visser,
Quote:
Is dat het geval dan verleent de rechter verstek (art. 139 Rv) en wijst hij de vordering van de klager toe mits die de rechter ongegrond of onrechtmatig voorkomt.
Ik neem aan dat je ipv mits tenzij bedoelde?
Quote:
Is dat het geval dan verleent de rechter verstek (art. 139 Rv) en wijst hij de vordering van de klager toe mits die de rechter ongegrond of onrechtmatig voorkomt.
Ik neem aan dat je ipv mits tenzij bedoelde?
Het lijkt mij dat de stap naar het gebruik van nieuwe multimediale middelen voor het leggen van 'contact' tenminste getest moet worden om te beginnen met 'leren'. De bovenliggende discussie en argumenten tonen mijn inziens ruimschoots aan dat er - zowel juridisch als sociaal aanvaardbaar - voldoende 'ruimte' beschikbaar is hiermee te starten. Voor een aantal zaken is het echter wellicht nog wat te vroeg.
We hebben met z'n allen nog wel een hoop uitdagingen te overwinnen voordat een (vorm van) elektronische dagvaarding of andere vormen van juridisch contact enkel en alleen via elektronische weg kan plaatsvinden. De ondersteuning door fysieke post blijft nog wel een tijd noodzakelijk. Waarom mij dat zo lijkt probeer ik uit te leggen.
Dat heeft onder andere te maken met het feit dat het vrij eenvoudig is om ip- en mac adressen te spoofen, identiteiten te stelen of je voor te doen als heel iemand anders (is niet perse hetzelfde). Berichten simpelweg nimmer aan te laten komen en dit onweerlegbaar aan te tonen. De mogelijkheden voor bedriegen op en via het internet nemen alleen nog maar toe.
En met dat laatste kom ik op de uitdaging. Zolang er nog geen sluitend alternatief is voor een onweerlegbare identiteit op het internet - en dan bedoel ik teminste gelijkwaardig met die we hanteren in de fysieke wereld - bestaan er zowel bij de zendende als aan de ontvangende partij te veel mogelijkheden (vrijheidsgraden) de berichten te manipuleren. Op het internet kunnen we om het even welke identiteit aannemen en er honderden hebben. In de 'echte' wereld hebben we er maar een ondanks dat sommigen zich wel eens voordoen als iemand anders.
De analogie met de geschreven brief gaat (nog) niet helemaal op. Bij het onweerlegbaar kunnen aantonen dat een bericht door mij (via mijn mailbox) is verstuurd, met onveranderde inhoud en als zodanig is ontvangen door (de mailbox van) deze persoon moeten een aantal zaken voor ogen worden gehouden.
Als we beginnen bij de bron. Ik schrijf een brief. De brief kan ik ondertekenen en kopieren. De kopie kan op kantoor in een dossier worden gelegd. Hier zijn middelen beschikbaar om ook op een later tijdstip aan te tonen dat deze brief met deze vorm en inhoud is verstuurd. Dat laatste doen we door de aantekening (een derde partij). Elektronisch hebben we hiervoor ook middelen en kun je goed aantonen dat dit bericht door mij is geschreven, is verstuurd en niet is veranderd.
Ik denk dat de lijn wel duidelijk is - de reactie wordt anders nogal lang - en dat van belang is dat; de bron integriteit (zekerheid over de identiteit van de afzender), de doel integriteit (zekerheid over de identiteit van de ontvanger) de inhoudelijke integriteit (informatie is inhoudelijk juist en volledig, heeft de juiste betekenis en waarde) en de blijvende integriteit (data is ongewijzigd sinds de initiële creatie) wordt gewaarborgd.
Samengesteld praten we hier over authenticiteit en onweerlegbaarheid m.b.t. bericht en identiteit(en).
En voor diegenen die nu gaan zeggen dat met behulp van (sessie/ bericht)versleuteling, private/public keys etc. het bovenstaande helemaal dichtgetimmerd geregeld kan worden heb ik de uitdaging voor de onweerlegbare relatie fysieke versus internet identiteit.
We hebben met z'n allen nog wel een hoop uitdagingen te overwinnen voordat een (vorm van) elektronische dagvaarding of andere vormen van juridisch contact enkel en alleen via elektronische weg kan plaatsvinden. De ondersteuning door fysieke post blijft nog wel een tijd noodzakelijk. Waarom mij dat zo lijkt probeer ik uit te leggen.
Dat heeft onder andere te maken met het feit dat het vrij eenvoudig is om ip- en mac adressen te spoofen, identiteiten te stelen of je voor te doen als heel iemand anders (is niet perse hetzelfde). Berichten simpelweg nimmer aan te laten komen en dit onweerlegbaar aan te tonen. De mogelijkheden voor bedriegen op en via het internet nemen alleen nog maar toe.
En met dat laatste kom ik op de uitdaging. Zolang er nog geen sluitend alternatief is voor een onweerlegbare identiteit op het internet - en dan bedoel ik teminste gelijkwaardig met die we hanteren in de fysieke wereld - bestaan er zowel bij de zendende als aan de ontvangende partij te veel mogelijkheden (vrijheidsgraden) de berichten te manipuleren. Op het internet kunnen we om het even welke identiteit aannemen en er honderden hebben. In de 'echte' wereld hebben we er maar een ondanks dat sommigen zich wel eens voordoen als iemand anders.
De analogie met de geschreven brief gaat (nog) niet helemaal op. Bij het onweerlegbaar kunnen aantonen dat een bericht door mij (via mijn mailbox) is verstuurd, met onveranderde inhoud en als zodanig is ontvangen door (de mailbox van) deze persoon moeten een aantal zaken voor ogen worden gehouden.
Als we beginnen bij de bron. Ik schrijf een brief. De brief kan ik ondertekenen en kopieren. De kopie kan op kantoor in een dossier worden gelegd. Hier zijn middelen beschikbaar om ook op een later tijdstip aan te tonen dat deze brief met deze vorm en inhoud is verstuurd. Dat laatste doen we door de aantekening (een derde partij). Elektronisch hebben we hiervoor ook middelen en kun je goed aantonen dat dit bericht door mij is geschreven, is verstuurd en niet is veranderd.
Ik denk dat de lijn wel duidelijk is - de reactie wordt anders nogal lang - en dat van belang is dat; de bron integriteit (zekerheid over de identiteit van de afzender), de doel integriteit (zekerheid over de identiteit van de ontvanger) de inhoudelijke integriteit (informatie is inhoudelijk juist en volledig, heeft de juiste betekenis en waarde) en de blijvende integriteit (data is ongewijzigd sinds de initiële creatie) wordt gewaarborgd.
Samengesteld praten we hier over authenticiteit en onweerlegbaarheid m.b.t. bericht en identiteit(en).
En voor diegenen die nu gaan zeggen dat met behulp van (sessie/ bericht)versleuteling, private/public keys etc. het bovenstaande helemaal dichtgetimmerd geregeld kan worden heb ik de uitdaging voor de onweerlegbare relatie fysieke versus internet identiteit.
03-04-2010, 19:12 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
04-04-2010, 12:48 door
RinBra
Deze laatste reactie; Het lijkt mij dat... is van een andere Anoniem (nu RinBra) dan de eerdere vraag aan Jos Visser
Wat ik in deze discussie mis is de functie die de deurwaarder heeft in het dagvaardingsproces. Door zomaar te stellen dat het voldoende is dat de gedaagde weet dat die gedagvaard is, slaat men toch wel even een aantal aspecten van het proces over.
Het is niet voor niets dat art 45 Rv. e.v.niet zozeer een aantal opties, maar een specifieke volgorde aangeven voor de mogelijke wijze van betekening (i.e. in persoon, dan een huisgenoot,dan iemand daar aanwezig, envelop achterlaten, per post, etc.). Daar zou op zich "per e-mail" nog wel aan kunnen worden toegevoegd, het is het dus ondenkbaar dat betekening per e-mail op gelijke voet komt te staan met betekenen in persoon of aan het woonadres.
Vervolgens is er nog de discussie van het vaststellen van de juistheid van de adresgegevens. De enige manier waarop zoiets ooit zou kunnen werken is door iedereen te verplichten zijn e-mail adres bij de gemeente te registreren, zoals dat ook met woonadressen verplicht is. Willen we dat eigeniiljk wel?
Het is niet voor niets dat art 45 Rv. e.v.niet zozeer een aantal opties, maar een specifieke volgorde aangeven voor de mogelijke wijze van betekening (i.e. in persoon, dan een huisgenoot,dan iemand daar aanwezig, envelop achterlaten, per post, etc.). Daar zou op zich "per e-mail" nog wel aan kunnen worden toegevoegd, het is het dus ondenkbaar dat betekening per e-mail op gelijke voet komt te staan met betekenen in persoon of aan het woonadres.
Vervolgens is er nog de discussie van het vaststellen van de juistheid van de adresgegevens. De enige manier waarop zoiets ooit zou kunnen werken is door iedereen te verplichten zijn e-mail adres bij de gemeente te registreren, zoals dat ook met woonadressen verplicht is. Willen we dat eigeniiljk wel?
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
