Juridische vraag: mag baas personeel preventief fouilleren?
woensdag 17 oktober 2012, 11:13 door Arnoud Engelfriet, 33 reacties
Heb jij een uitdagende vraag over beveiliging, recht en privacy, stel hem aan ICT-jurist Arnoud Engelfriet en maak kans op zijn boek
"Security: Deskundig en praktisch juridisch advies".
Vraag: Binnen ons bedrijf worden “clean desk-rondes” gelopen ter controle op zaken als een gelockte PC, een leeg bureau, een afgesloten kast, etcetera. Sinds kort blijkt men ook jassen en tassen van medewerkers te doorzoeken, en wel met het argument dat er mogelijk bedrijfsgeheimen of bedrijfseigendommen in zitten. En er wordt nu zelfs gezegd dat men mensen preventief wil gaan fouilleren. Kan dat zomaar?
Antwoord: Nee, dat kan niet zomaar. Vaste lezers kennen de mantra: ook op het werk heb je recht op privacy, en dat betekent onder meer dat de werkgever niet zomaar in je privéspullen mag gaan snuffelen. Ook niet als ze het "clean office policy" noemen.
Natuurlijk mag je geen bedrijfsgeheimen of eigendommen mee naar huis nemen, en als er een redelijk vermoeden is van diefstal dan mag daarop worden gecontroleerd. Een tas laten openen is in zo'n situatie waarschijnlijk wel te rechtvaardigen, maar de persoon zelf fouilleren gaat in het algemeen te ver. Dan moet er wel een héél bijzondere werkgever zijn (een diamantslijperij of bank wellicht) en een zware verdenking.
Met toestemming van de werknemer mag er meer, ook fouilleren. Dat mag de portier van een club ook, die heeft immers ook je toestemming als je daar naar binnen wilt. Een werkgever kan deze bevoegdheid dus ook claimen, maar wel duidelijk afgesproken in het arbeidscontract. Eenzijdig deze bevoegdheid claimen is lastig, want dat mag alleen als het nodig is voor de goede orde of een goede uitvoering van het werk. En dát is toch een lastige hobbel bij fouilleren.
En ik vraag me nu héél erg af bij wat voor ICT-bedrijf dit gepaste maatregelen zijn. De vraagsteller vertelde het niet, hebben jullie enig idee?
Arnoud Engelfriet is ICT-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. Hij schreef twee boeken, De wet op internet en Security: Deskundig en praktisch juridisch advies.
Reacties (33)
De juiste vraag is denk ik... Hoe lang wil je nog bij zo'n toko werken? Ik denk dat ik voor het einde van de week weg zou zijn...
Mijn idee: Een plek waar ik niet zou willen werken. Zoals de baas is, vertrouwt hij zijn werknemers.
Nu ken ik wel verhalen van bedrijven waar ze de boel dichtgebouwd hadden; usbpoorten uitgeschakeld, per kabel losgetrokken, én de slots dichtgekit. En toch he, en toch proberen zekere werknemers onmiddelijk een stickje erin te prikken om ontwerpen mee te jatten. Ging over een plastiekfabriek in China, waar ze maar wat graag een extra graantje meepikken van al dat hoogtechnologisch moois wat er daar voor een habbekrats geproduceerd moet worden.
Maar het lijkt me dat je in een land met best sterke werknemersbescherming zoals een minimumloon en een varia aan vangnetten, oh en in een branche waar niet heel slecht betaald wordt*, je mag verwachten dat je werknemers enigszins te vertrouwen zijn. Kan je dat niet, dan doe je als baas zelf iets verkeerd.
Aan de andere kant, het past prima in de tijdgeest zoals onze overheid die uitdraagt.
* Hoewel er ook best wel veel om alleskunners voor een juniorsalaris gevraagd wordt; heel raar dat je je vacatures dan niet gevuld krijgt.
Nu ken ik wel verhalen van bedrijven waar ze de boel dichtgebouwd hadden; usbpoorten uitgeschakeld, per kabel losgetrokken, én de slots dichtgekit. En toch he, en toch proberen zekere werknemers onmiddelijk een stickje erin te prikken om ontwerpen mee te jatten. Ging over een plastiekfabriek in China, waar ze maar wat graag een extra graantje meepikken van al dat hoogtechnologisch moois wat er daar voor een habbekrats geproduceerd moet worden.
Maar het lijkt me dat je in een land met best sterke werknemersbescherming zoals een minimumloon en een varia aan vangnetten, oh en in een branche waar niet heel slecht betaald wordt*, je mag verwachten dat je werknemers enigszins te vertrouwen zijn. Kan je dat niet, dan doe je als baas zelf iets verkeerd.
Aan de andere kant, het past prima in de tijdgeest zoals onze overheid die uitdraagt.
* Hoewel er ook best wel veel om alleskunners voor een juniorsalaris gevraagd wordt; heel raar dat je je vacatures dan niet gevuld krijgt.
17-10-2012, 11:47 door
N4ppy
Ben een keer op de drukkerij geweest waar er paspoorten gemaakt werden.
Daar ging je door een sluis naar binnen en naar buiten.
Bij het naar buiten gaan ging er random(?) een lampje branden rood = fouileren.
Bij de beers worden medewerkers gefilmt en moeten ze hun mond open doen etc om te kijken of ze geen goud mee nemen van de verpakkings afdeling.
Mijn broer was als loodgieter aan het werk op de US ambasade, daar loopt er de hele tijd een gewapende marinier mee tot en met het toilet.
Dus er zijn wel uitzonderingen ;)
Daar ging je door een sluis naar binnen en naar buiten.
Bij het naar buiten gaan ging er random(?) een lampje branden rood = fouileren.
Bij de beers worden medewerkers gefilmt en moeten ze hun mond open doen etc om te kijken of ze geen goud mee nemen van de verpakkings afdeling.
Mijn broer was als loodgieter aan het werk op de US ambasade, daar loopt er de hele tijd een gewapende marinier mee tot en met het toilet.
Dus er zijn wel uitzonderingen ;)
Mijn vriendin werkt voor een distributie centrum voor Apple producten.
Daar mag je geen tassen en electronica mee naar binnen nemen (of naar buiten) en je wordt bij het naar binnen/buiten gaan dan ook gefouilleerd. Verder worden er scanners gebruikt om te kijken of je geen electronica bij je hebt.
Daar mag je geen tassen en electronica mee naar binnen nemen (of naar buiten) en je wordt bij het naar binnen/buiten gaan dan ook gefouilleerd. Verder worden er scanners gebruikt om te kijken of je geen electronica bij je hebt.
17-10-2012, 12:18 door
Wim ten Brink
Uit ervaring weet ik dat bedrijven die zich met financiele producten bezig houden en dan vooral de aandelen-markt vrij paranoide kunnen zijn met hun informatie. Daarnaast zijn de ICT-afdelingen van banken en ook de overheid ook behoorlijk voorzichtig. Zo ben ik enkele malen bij de KPMG te Hilversum langs geweest en om daar binnen te komen moet je door een poort en langs een portier die je identiteits-papieren controleert en je tas nakijkt bij binnenkomst en vertrek. Eenmaal binnen heb je een redelijke vrijheid maar als je weer naar buiten komt, kom je langs dezelfde portier.
Niet dat ze erg goed controleren, maar ze houden aardig de schijn op. :-)
Bij de kantoren van de ING is de toegangs-controle iets minder streng maar je komt er niet binnen zonder begeleiding van een medewerker. Daarnaast hebben de meeste medewerkers binnen het bedrijf een zeer beperkte internet-toegang en is de hardware dusdanig beschermd dat je niet zomaar data op een USB stick kunt plaatsen.
Maar ik ben wel van mening dat dit allemaal schijnbeveiliging is. Iemand die bewust iets wil ontvreemden zal wel manieren kunnen bedenken om dit te doen. Het doel is meer om mensen te ontmoedigen om in een impuls iets mee te nemen zonder toestemming.
Bij mijn eigen werkgever is er ook een bepaalde vorm van beveiliging aanwezig. We maken software voor de financiele markt en onze gebruikers hebben dan databases vol klantgegevens. In geval van een probleem bij een klant is het dan altijd handig om beschikking te hebben over die database maar het opvragen van een dergelijke database mag alleen onder zeer hoge uitzondering plaats vinden. Zomaar een database opvragen of een database aannemen indien een klant deze toestuurt is uit den boze. (Mogelijk zelfs ontslag op staande voet, omdat je een beveiligings-lek in extreem gevoelige data veroorzaakt.) Omdat als die database in verkeerde handen valt, dan kan een hacker daar erg veel informatie uit halen voor identiteitsfraude. Dus hebben we zeer beperkte toegang tot klantgegevens. Soms wel lastig, maar mijn werkgever heeft gelijk: dergelijke gegevens moeten zeer goed beschermd worden.
Niet dat ze erg goed controleren, maar ze houden aardig de schijn op. :-)
Bij de kantoren van de ING is de toegangs-controle iets minder streng maar je komt er niet binnen zonder begeleiding van een medewerker. Daarnaast hebben de meeste medewerkers binnen het bedrijf een zeer beperkte internet-toegang en is de hardware dusdanig beschermd dat je niet zomaar data op een USB stick kunt plaatsen.
Maar ik ben wel van mening dat dit allemaal schijnbeveiliging is. Iemand die bewust iets wil ontvreemden zal wel manieren kunnen bedenken om dit te doen. Het doel is meer om mensen te ontmoedigen om in een impuls iets mee te nemen zonder toestemming.
Bij mijn eigen werkgever is er ook een bepaalde vorm van beveiliging aanwezig. We maken software voor de financiele markt en onze gebruikers hebben dan databases vol klantgegevens. In geval van een probleem bij een klant is het dan altijd handig om beschikking te hebben over die database maar het opvragen van een dergelijke database mag alleen onder zeer hoge uitzondering plaats vinden. Zomaar een database opvragen of een database aannemen indien een klant deze toestuurt is uit den boze. (Mogelijk zelfs ontslag op staande voet, omdat je een beveiligings-lek in extreem gevoelige data veroorzaakt.) Omdat als die database in verkeerde handen valt, dan kan een hacker daar erg veel informatie uit halen voor identiteitsfraude. Dus hebben we zeer beperkte toegang tot klantgegevens. Soms wel lastig, maar mijn werkgever heeft gelijk: dergelijke gegevens moeten zeer goed beschermd worden.
17-10-2012, 12:25 door
Wim ten Brink
Overigens, bij IBM hadden ze ook een mooi "Clean-desk" beleid. Alles wat je aan het eind van de avond op je bureau had liggen kon je de volgende dag gaan ophalen bij de beveiliging, inclusief de bijbehorende waarschuwing dat je dat niet mocht doen. Pennen, boeken, blaadjes, alles wat een toevallige dief kon meenemen werd door de beveiliging gewoon meegenomen en opgeslagen. Die spullen moest je gewoon opbergen in een la, en die la moest op slot.
Metalen kastje op je bureau plaatsen met een accu en zo'n kastje wat gebruikt wordt voor schrikdraad. ;-)
Toen ik 2 decenia geleden bij een groot distributiecentrum werkt moesten we aan het einde van de dag door een poortje dat random mensen uitkoos die vervolgens in een apart kamertje hun zakken leeg moesten halen en de inhoud van tassen laten zien.
Toen ik 2 decenia geleden bij een groot distributiecentrum werkt moesten we aan het einde van de dag door een poortje dat random mensen uitkoos die vervolgens in een apart kamertje hun zakken leeg moesten halen en de inhoud van tassen laten zien.
17-10-2012, 13:56 door
SirDice
Door WorkshopAlex: Overigens, bij IBM hadden ze ook een mooi "Clean-desk" beleid. Alles wat je aan het eind van de avond op je bureau had liggen kon je de volgende dag gaan ophalen bij de beveiliging, inclusief de bijbehorende waarschuwing dat je dat niet mocht doen. Pennen, boeken, blaadjes, alles wat een toevallige dief kon meenemen werd door de beveiliging gewoon meegenomen en opgeslagen. Die spullen moest je gewoon opbergen in een la, en die la moest op slot.
Dat ken ik, hebben ze bij mij ook wel eens geprobeerd. Alleen ben ik dan niet te beroerd om aangifte te doen van diefstal. Beveiliger of niet, ook zij hebben met hun pootjes van mijn spullen af te blijven. Zo'n actie hebben ze dus ook welgeteld 1 keer gedaan.Identiteitscontrôle is idd vooral de schijn ophouden; er staat niet "deze persoon is onbetrouwbaar" in je paspoort. Wel leidt het maar al te makkelijk tot "even" een kopietje trekken... waar dan ook weer het SoFi/BSN op staat, wat op zichzelf alweer gevoelige informatie is en wat officieel niet zomaar opgeslagen mag worden. (Leuk he? Gevoelige informatie willen beschermen door meer gevoelige informatie op te slaan. Werkt goed!)
Waarmee het bedrijf dan dus niet alleen de wet overtreedt maar ook nog zijn gasten nodeloos risico laat lopen. En eventueel met het schaamrood op de kaken excuusbrieven aan extra veel mensen moet sturen.
Iemand met het bezoek laten meelopen, daarentegen, is precies wat je moet doen als er vreemden in je pand moeten zijn. Nooit laten ronddwalen. Maakt niet uit hoe hoog of laag of (on)belangrijk het persoon is. Lees maar eens wat die "penetratietesters" doen: Ze proberen alleen gelaten te worden en slaan dan hun slag. Nooit iemand alleen laten, of zelfs zomaar zijn gang laten gaan. Altijd iemand erbij laten blijven.
Ook een mooie is even verifiëren of er iemand wel verwacht wordt. Als het bezoek niet op het lijstje aangekondigde bezoeken staat, dan de eigen contactpersoon nabellen, en eventueel het sturende bedrijf. Als dat consequent gedaan wordt, dan voegt "papieren graag!" daar heel weinig aan toe.
Maargoed, we zijn nu zo gewend aan veiligheidstheater dat we geloven dat als er maar flink moeilijk gedaan wordt dat het al helpt tegen alles wat slecht en naar is in de wereld, al is het nog zo aantoonbaar ineffectief.
Waarmee het bedrijf dan dus niet alleen de wet overtreedt maar ook nog zijn gasten nodeloos risico laat lopen. En eventueel met het schaamrood op de kaken excuusbrieven aan extra veel mensen moet sturen.
Iemand met het bezoek laten meelopen, daarentegen, is precies wat je moet doen als er vreemden in je pand moeten zijn. Nooit laten ronddwalen. Maakt niet uit hoe hoog of laag of (on)belangrijk het persoon is. Lees maar eens wat die "penetratietesters" doen: Ze proberen alleen gelaten te worden en slaan dan hun slag. Nooit iemand alleen laten, of zelfs zomaar zijn gang laten gaan. Altijd iemand erbij laten blijven.
Ook een mooie is even verifiëren of er iemand wel verwacht wordt. Als het bezoek niet op het lijstje aangekondigde bezoeken staat, dan de eigen contactpersoon nabellen, en eventueel het sturende bedrijf. Als dat consequent gedaan wordt, dan voegt "papieren graag!" daar heel weinig aan toe.
Maargoed, we zijn nu zo gewend aan veiligheidstheater dat we geloven dat als er maar flink moeilijk gedaan wordt dat het al helpt tegen alles wat slecht en naar is in de wereld, al is het nog zo aantoonbaar ineffectief.
17-10-2012, 21:52 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
18-10-2012, 10:34 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
TNO ICT heeft op een aantal plaatsen de aanwijzing van een 'beveiligde plaats' (oid, ik weet de exacte term niet meer). In ieder geval mag men daar staatsgeheimen bewaren en gelden er dus strengere veiligheidsmaatregelen en een strikte clean desk policy. Fouilleren heb ik hoorde daar bij mijn weten niet bij.
Door SirDice:
Wat een onzin. Door WorkshopAlex: Overigens, bij IBM hadden ze ook een mooi "Clean-desk" beleid. Alles wat je aan het eind van de avond op je bureau had liggen kon je de volgende dag gaan ophalen bij de beveiliging, inclusief de bijbehorende waarschuwing dat je dat niet mocht doen. Pennen, boeken, blaadjes, alles wat een toevallige dief kon meenemen werd door de beveiliging gewoon meegenomen en opgeslagen. Die spullen moest je gewoon opbergen in een la, en die la moest op slot.
Dat ken ik, hebben ze bij mij ook wel eens geprobeerd. Alleen ben ik dan niet te beroerd om aangifte te doen van diefstal. Beveiliger of niet, ook zij hebben met hun pootjes van mijn spullen af te blijven. Zo'n actie hebben ze dus ook welgeteld 1 keer gedaan.a) Het is geen diefstal. Want diefstal vereist het "oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen".
En dat oogmerk heeft de beveiliger niet. Hij neemt niets weg om het zichzelf toe te eigenen.
Bovendien betwijfel ik of het wederrechtelijk is omdat hij handelt naar werkinstructies die bij beide partijen geacht worden bekend te zijn.
b) Is er geen politiemedewerker te vinden die hiervoor een proces-verbaal van aangifte voor opneemt.
@Peter V:
Visiteren of fouilleren: dat is grammaticale miereneukerij.
Bovendien is het op meerdere punten fout.
1. als er onderling wordt ingestemd (net als bij huisregels van de supermarkt die bij de ingang getoond worden) mag het wel. Als je de drempel van de supermarkt over stapt verklaar je je akkoord met die regels.
2. zelfs politie mag niet zomaar preventief fouilleren en ook niet zomaar fouilleren.
Wat dat betreft heeft de politie strengere regels (strafrecht) dan burgerpartijen (civielrecht).
Simpel omdat een burger zijn recht kan 'inwisselen'.
Zie het voorbeeld van tassencontrole bij een supermarkt of het bezoek aan een discotheek op voorwaarde dat je fouilleren toestaat of een bezoek aan een computercentrum van een bank op voorwaarden.
Wil je het niet dan kom je niet binnen. Wil je naar binnen dan sta je het vrijwillig onder die voorwaarden toe.
Daar is niets strafbaars aan.
Wat Arnoud verder probeert toe te lichten is dat het in een werkgever-werknemer relatie niet zomaar kan.
Simpel omdat daar nu net andere regels gelden. En het kan niet zomaar ingevoerd worden nadat je er al bent gaan werken en die regels toen niet misschien nog niet van toepassing waren.
Maar een supermarkt of discotheek die huisregels opstelt en deze bij de ingang toont is niets mis mee.
Visiteren of fouilleren: dat is grammaticale miereneukerij.
Bovendien is het op meerdere punten fout.
1. als er onderling wordt ingestemd (net als bij huisregels van de supermarkt die bij de ingang getoond worden) mag het wel. Als je de drempel van de supermarkt over stapt verklaar je je akkoord met die regels.
2. zelfs politie mag niet zomaar preventief fouilleren en ook niet zomaar fouilleren.
Wat dat betreft heeft de politie strengere regels (strafrecht) dan burgerpartijen (civielrecht).
Simpel omdat een burger zijn recht kan 'inwisselen'.
Zie het voorbeeld van tassencontrole bij een supermarkt of het bezoek aan een discotheek op voorwaarde dat je fouilleren toestaat of een bezoek aan een computercentrum van een bank op voorwaarden.
Wil je het niet dan kom je niet binnen. Wil je naar binnen dan sta je het vrijwillig onder die voorwaarden toe.
Daar is niets strafbaars aan.
Wat Arnoud verder probeert toe te lichten is dat het in een werkgever-werknemer relatie niet zomaar kan.
Simpel omdat daar nu net andere regels gelden. En het kan niet zomaar ingevoerd worden nadat je er al bent gaan werken en die regels toen niet misschien nog niet van toepassing waren.
Maar een supermarkt of discotheek die huisregels opstelt en deze bij de ingang toont is niets mis mee.
18-10-2012, 11:10 door
[Account Verwijderd]
[Verwijderd]
18-10-2012, 11:39 door
UYSec
Hoe ver mag je eigenlijk gaan met een visitatie? Mag je bijvoorbeeld vragen om de broekspijp om hoog te doen? je jas uit te trekken? en zo ja? is er voor deze maatregelen niet een toestemming nodig van de ondernemingsraad? Wie kan mij helpen met deze vragen? :)
18-10-2012, 11:39 door
UYSec
Door UYSec: Hoe ver mag je eigenlijk gaan met een visitatie? Mag je bijvoorbeeld vragen om de broekspijp om hoog te doen? je jas uit te trekken? en zo ja? is er voor deze maatregelen niet een toestemming nodig van de ondernemingsraad? Wie kan mij helpen met deze vragen? :)
18-10-2012, 14:47 door
_R0N_
Bij de Koninklijke Joh. Enschedé drukkerijen worden waardepapieren gedrukt, logisch dat daar gecontroleerd wordt of er niet iemand met een stapel vers gedrukte bankbiljetten naar buiten loopt.
Zoals Arnoud al aangeeft; Als je werkgever de regels op controle opneemt in het arbeidscontract weet je waar je aan begint wanneer je dat contract tekent.
Zoals Arnoud al aangeeft; Als je werkgever de regels op controle opneemt in het arbeidscontract weet je waar je aan begint wanneer je dat contract tekent.
18-10-2012, 15:05 door
UYSec
Ron, Koninklijke Joh. enschede is onze klant. Maar dat ter zijde. Het gaat me meer om of je de handelingen in dergelijke contracten moet definiëren of dat je het algemeen kunt houden bij alleen dat er een visitatieregeling toegepast word? Nog zo'n vraag is bijvoorbeeld of we kopiën van legitimatiebewijzen mogen maken en dit een jaar mogen bewaren? Het doel hiervan is om een gezichtsherkenning te hebben wanneer iemand binnen een jaar terug komt zodat we weten hoe iemand eruit ziet voordat we iemand binnen ons bewaakt gedeelte binnen laten. Deze regels dateren van de tijden van de DNB, maar ik ben van mening dat dit niet meer kan en mag.
Door Peter V:
Uit het verhaal namelijk krijg ik het idee dat er ook "gevisiteerd" werd. Dat is niet zomaar verboden, maar onder bepaalde omstandigheden toegestaan. Let wel: er moeten goede afspraken zijn gemaakt en het personeel dient bij weigering van een visitatie uitleg te geven aan zijn leidinggevende waarom hij of zij niet gevisiteerd wenste te worden. Als deze weigering blijft bestaan kan zelfs ontslag volgen.
Sinds kort blijkt men ook jassen en tassen van medewerkers te doorzoeken, en wel met het argument dat er mogelijk bedrijfsgeheimen of bedrijfseigendommen in zitten. En er wordt nu zelfs gezegd dat men mensen preventief wil gaan fouilleren. Kan dat zomaar?
Er moet wel opgemerkt worden dat een juridisch verschil bestaat tussen "fouilleren" en "visiteren"Uit het verhaal namelijk krijg ik het idee dat er ook "gevisiteerd" werd. Dat is niet zomaar verboden, maar onder bepaalde omstandigheden toegestaan. Let wel: er moeten goede afspraken zijn gemaakt en het personeel dient bij weigering van een visitatie uitleg te geven aan zijn leidinggevende waarom hij of zij niet gevisiteerd wenste te worden. Als deze weigering blijft bestaan kan zelfs ontslag volgen.
Het woord heeft een paar betekenissen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Visitatie
(ook) 'Aan den lijve onderzoeken'
Oftewel, mond open, en bukken, billen wijd, komt die vinger. (WvS 56 lid 2 )
Voor 't geval je al snel zou roepen, 'visitatie, geen probleem hoor, doe maar'.
(In het jargon van de beveiligingssector echter blijkt visitatie te slaan op doorzoeken van auto, tassen e.d. Dus nog een stapje minder ver dan fouilleren - doorzoeken van kleding )
18-10-2012, 15:37 door
SirDice
Door Anoniem:
a) Het is geen diefstal. Want diefstal vereist het "oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen".
En dat oogmerk heeft de beveiliger niet. Hij neemt niets weg om het zichzelf toe te eigenen.
Dat hadden ze wel, als ik dat papiertje van hun niet tekende kreeg ik MIJN eigendommen niet terug.Door SirDice:
Wat een onzin. Door WorkshopAlex: Overigens, bij IBM hadden ze ook een mooi "Clean-desk" beleid. Alles wat je aan het eind van de avond op je bureau had liggen kon je de volgende dag gaan ophalen bij de beveiliging, inclusief de bijbehorende waarschuwing dat je dat niet mocht doen. Pennen, boeken, blaadjes, alles wat een toevallige dief kon meenemen werd door de beveiliging gewoon meegenomen en opgeslagen. Die spullen moest je gewoon opbergen in een la, en die la moest op slot.
Dat ken ik, hebben ze bij mij ook wel eens geprobeerd. Alleen ben ik dan niet te beroerd om aangifte te doen van diefstal. Beveiliger of niet, ook zij hebben met hun pootjes van mijn spullen af te blijven. Zo'n actie hebben ze dus ook welgeteld 1 keer gedaan.a) Het is geen diefstal. Want diefstal vereist het "oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen".
En dat oogmerk heeft de beveiliger niet. Hij neemt niets weg om het zichzelf toe te eigenen.
Bovendien betwijfel ik of het wederrechtelijk is omdat hij handelt naar werkinstructies die bij beide partijen geacht worden bekend te zijn.
En daar gingen ze de mist in. Die "werkinstructie" was er niet. Ook stond er niets in de policy hierover.
18-10-2012, 15:38 door
SirDice
Door Peter V: Bij het niet opvolgen van een clean-desk kun je op rapport komen bij je leidinggevende, die je dan vraagt waarom je de bedrijfsinstructies (eventueel vervat in de CAO) niet opvolgt.
Die instructies waren er niet.Door SirDice: En dat oogmerk heeft de beveiliger niet. Hij neemt niets weg om het zichzelf toe te eigenen.
Dat hadden ze wel, als ik dat papiertje van hun niet tekende kreeg ik MIJN eigendommen niet terug.[/quote]
Dan nog maakt dat niet dat de beveiliger iets wegnam om het zich wederrechtelijk toe te eigenen.
Dat jij een rel hebt veroorzaakt op je werk geloof ik zomaar.
Dat jij een aangifte bij de politie hebt mogen doen (lees: dat de politie bereid was aangifte op te nemen),
daar geloof ik niets van.
Ik denk dat je met de staart tussen je benen getekend hebt om je spulletjes terug te krijgen.
En ons hier met grote woorden voor de gek houdt en doet alsif je gelijk had en kreeg. Niets is minder waar.
Het was geen diefstal en geen politieambtenaar zal er een aangifte voor opnemen.
Door Anoniem:
En daarmee bewijs je zelf al dat jargon en wettelijke bevoegdheden twee wereldverschillen zijn.
Ooit een Officier van Justitie gezien bij een beveiligingsbalie die toestemming gaf over onderzoek in het lichaam?
Wettelijke definities komen ZELDEN of NOOIT uit de VanDale.
Die definities komen uit zo'n wet zelf. Meestal in artikel 1 van die wet.
Soms uit de "Memo van Toelichting" van een wet.
En in de uitzondering dat een begrip uit een wet niet duidelijk is valt men terug op jurisprudentie ontstaan door uitspraken van een rechter. En deze grijpt slechts zeer zelden terug op de VanDale en dan nog kan hij van de VanDale afwijken.
Alle bevoegdheden van fouilleren staan in strafvordering omschreven.
Door Peter V:
Het woord heeft een paar betekenissen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Visitatie
(ook) 'Aan den lijve onderzoeken'
Oftewel, mond open, en bukken, billen wijd, komt die vinger. (WvS 56 lid 2 )
Voor 't geval je al snel zou roepen, 'visitatie, geen probleem hoor, doe maar'.
(In het jargon van de beveiligingssector echter blijkt visitatie te slaan op doorzoeken van auto, tassen e.d.
Dus nog een stapje minder ver dan fouilleren - doorzoeken van kleding )
Het woord heeft een paar betekenissen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Visitatie
(ook) 'Aan den lijve onderzoeken'
Oftewel, mond open, en bukken, billen wijd, komt die vinger. (WvS 56 lid 2 )
Voor 't geval je al snel zou roepen, 'visitatie, geen probleem hoor, doe maar'.
(In het jargon van de beveiligingssector echter blijkt visitatie te slaan op doorzoeken van auto, tassen e.d.
Dus nog een stapje minder ver dan fouilleren - doorzoeken van kleding )
En daarmee bewijs je zelf al dat jargon en wettelijke bevoegdheden twee wereldverschillen zijn.
Ooit een Officier van Justitie gezien bij een beveiligingsbalie die toestemming gaf over onderzoek in het lichaam?
Wettelijke definities komen ZELDEN of NOOIT uit de VanDale.
Die definities komen uit zo'n wet zelf. Meestal in artikel 1 van die wet.
Soms uit de "Memo van Toelichting" van een wet.
En in de uitzondering dat een begrip uit een wet niet duidelijk is valt men terug op jurisprudentie ontstaan door uitspraken van een rechter. En deze grijpt slechts zeer zelden terug op de VanDale en dan nog kan hij van de VanDale afwijken.
Alle bevoegdheden van fouilleren staan in strafvordering omschreven.
18-10-2012, 17:06 door
cjkos
Volgens de wet is een werkgever helemaal niet bevoegd om vanuit welke grond dan ook iemand te fouilleren.
Alleen dienaren van de wet en speciale particuliere beveiligers met een grijze pas zouden dit mogen doen. Die laatste mogen dat alleen na nadrukkelijke toestemming. En alleen bij gerede twijfel van diefstal.
Het niet toestemmen levert in principe een 'geen toegang tot' .. op. Daarna mag er alleen door een beveiliger gecontroleerd worden bij het naar buiten gaan.
Preventief mag je op je kantoor niet eens gecontroleerd worden.
Clean desk policy betekent niets anders dan geen rommel op je bureau als je weggaat.
iemand aan de top heeft kennelijk de klepel horen luiden.
Zelfs bij de meest beveiligde bedrijven wordt dit niet gedaan, dus wel vreemd.
Alleen dienaren van de wet en speciale particuliere beveiligers met een grijze pas zouden dit mogen doen. Die laatste mogen dat alleen na nadrukkelijke toestemming. En alleen bij gerede twijfel van diefstal.
Het niet toestemmen levert in principe een 'geen toegang tot' .. op. Daarna mag er alleen door een beveiliger gecontroleerd worden bij het naar buiten gaan.
Preventief mag je op je kantoor niet eens gecontroleerd worden.
Clean desk policy betekent niets anders dan geen rommel op je bureau als je weggaat.
iemand aan de top heeft kennelijk de klepel horen luiden.
Zelfs bij de meest beveiligde bedrijven wordt dit niet gedaan, dus wel vreemd.
Door SirDice:
Met andere woorden je hebt geluk gehad dat ze die instructies niet gedocumenteerd hadden.Door Peter V: Bij het niet opvolgen van een clean-desk kun je op rapport komen bij je leidinggevende, die je dan vraagt waarom je de bedrijfsinstructies (eventueel vervat in de CAO) niet opvolgt.
Die instructies waren er niet.
19-10-2012, 12:18 door
SirDice
Door Anoniem: Dat jij een rel hebt veroorzaakt op je werk geloof ik zomaar.
Dat jij een aangifte bij de politie hebt mogen doen (lees: dat de politie bereid was aangifte op te nemen),
daar geloof ik niets van.
Er is vrijheid van geloof dus je doet je best maar.Dat jij een aangifte bij de politie hebt mogen doen (lees: dat de politie bereid was aangifte op te nemen),
daar geloof ik niets van.
"Volgens de wet is een werkgever helemaal niet bevoegd om vanuit welke grond dan ook iemand te fouilleren."
Dat hangt van de situatie af. Stel dat je werkt bij de drukkerij waar ons briefgeld vandaan komt; ik neem aan dat je dan als werknemer gefouilleerd mag worden, waarbij dit van te voren wordt medegedeeld, en waarmee je bij aanvaarding van de baan akkoord gaat.
Dat hangt van de situatie af. Stel dat je werkt bij de drukkerij waar ons briefgeld vandaan komt; ik neem aan dat je dan als werknemer gefouilleerd mag worden, waarbij dit van te voren wordt medegedeeld, en waarmee je bij aanvaarding van de baan akkoord gaat.
20-10-2012, 12:57 door
cjkos
Door Anoniem: "Volgens de wet is een werkgever helemaal niet bevoegd om vanuit welke grond dan ook iemand te fouilleren."
Dat hangt van de situatie af. Stel dat je werkt bij de drukkerij waar ons briefgeld vandaan komt; ik neem aan dat je dan als werknemer gefouilleerd mag worden, waarbij dit van te voren wordt medegedeeld, en waarmee je bij aanvaarding van de baan akkoord gaat.
Dat hangt van de situatie af. Stel dat je werkt bij de drukkerij waar ons briefgeld vandaan komt; ik neem aan dat je dan als werknemer gefouilleerd mag worden, waarbij dit van te voren wordt medegedeeld, en waarmee je bij aanvaarding van de baan akkoord gaat.
Dat mag dan nog steeds niet, dat mag pas bij het verlaten van het pand door een daartoe bevoegde beveiligingsbeambte. Dat er bedrijven zijn die het doen doet niet af aan de wettelijkheid er van ....
aanvulling:
Uitzondering is als je op heterdaad betrapt wordt, maar dan nog dien je over gedragen te worden aan de politie die jou dan fouilleert als je daar geen toestemming voor gaf aan je werkgever.
Ik vergat ook nog dat het wel toegestaan is om in kluisjes te kijken als dat vooraf is aangekondigd. Iets met het verlenen van een service.
20-10-2012, 17:41 door
johanw
Door WorkshopAlex: Bij de kantoren van de ING is de toegangs-controle iets minder streng maar je komt er niet binnen zonder begeleiding van een medewerker. Daarnaast hebben de meeste medewerkers binnen het bedrijf een zeer beperkte internet-toegang en is de hardware dusdanig beschermd dat je niet zomaar data op een USB stick kunt plaatsen.
Oldskool "beveiliging". Mijn telefoon heeft een camera die goed genoeg is om leesbare foto's van computerschermen te maken, en heeft een eigen internetverbinding om die foto's direct weg te mailen zodat, ook als ze de telefoon helemaal naspeuren, er niks belastends meer op te vinden is. En telefoons verbieden doet men niet gauw, want dan mag de baas z'n dure iPhone van de zaak ook niet meer bij zich hebben.
Door johanw: Oldskool "beveiliging". Mijn telefoon heeft een camera die goed genoeg is om leesbare foto's van computerschermen te maken, en heeft een eigen internetverbinding om die foto's direct weg te mailen zodat, ook als ze de telefoon helemaal naspeuren, er niks belastends meer op te vinden is. En telefoons verbieden doet men niet gauw, want dan mag de baas z'n dure iPhone van de zaak ook niet meer bij zich hebben.
Ik moet de eerste telefoon nog vinden, inclusief het eerste OS,
dat na verwijderen van een bestand of e-mail geen sporen achterlaat.
Laat staan wanneer deze telefoon nagespeurd wordt.
En bazen zijn er meester in om ervoor te zorgen dat er voor hen een uitzondering op de regel gemaakt wordt.
22-10-2012, 15:27 door
Patio
@Anoniem 02:28
Bovendien zijn providers toch verplicht het gegevensverkeer een bepaalde tijd te bewaren. Alles voor die paranoïde werkgevers die in elke, een beetje van wat zij "normaal" (wat is dat eigenlijk) vinden, afwijken, een terrorist of op zijn minst een rebel zen. Waarom hebben ze haar of hem dan aangenomen? Inderdaad zoals iemand al zei: zo vertrouwt men zijn gasten
Bovendien zijn providers toch verplicht het gegevensverkeer een bepaalde tijd te bewaren. Alles voor die paranoïde werkgevers die in elke, een beetje van wat zij "normaal" (wat is dat eigenlijk) vinden, afwijken, een terrorist of op zijn minst een rebel zen. Waarom hebben ze haar of hem dan aangenomen? Inderdaad zoals iemand al zei: zo vertrouwt men zijn gasten
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Specialiseer je in Forensisch ICT
Online informatieavond 19 november
Wil jij je specialiseren in digitaal forensisch onderzoek? Je kennis verbreden en tech-nische vaardigheden ontwikkelen? Ontdek de cursus- en opleidingsmogelijkheden van Hogeschool Leiden:
- Bachelor Informatica Forensisch ICT (deeltijd)
- Master Digital Forensics (vol- en deeltijd)
- Module Mobile Forensics
- Module Data Analytics
Interesse? Meld je aan!
Chief Information Security Officer
Utrecht heeft jou nodig! Als Chief Information Security Officer speel jij een cruciale rol in de bescherming van de digitale informatie van de gemeente Utrecht. Als geen ander weet jij welke dreigingen er zijn en kun je deze vertalen naar risico's die de gemeente en haar inwoners lopen. Solliciteer nu!
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
