Door Anoniem: Je betoog is goed maar laat toch een aantal hiaten. Het is een feit dat er blijkbaar personen zijn die willens en wetens katvanger willen zijn.
Net als dat er mensen willens en wetens anderen oplichten, inbraken plegen, en meer van dat soort dingen. Maar bij katvangers komt het nogal veel voor dat het niet om "geharde criminelen" gaat, maar om naïeve prutsers die makkelijk geld denken te kunnen verdienen met simpel werk waarvan ze niet doorhebben dat het illegaal is.
Waarmee de situatie door de wet zo geschapen is dat als het een werkplaats zou zijn de ARBO de boel onmiddelijk zou sluiten en dichttimmeren wegens nodeloos onveilig. Allemaal onbeschermde draaiende delen waar regelmatig mensen tussen geraken, al was het "Modern Times", de Chaplin film.
Die wetten en regels hebben wellicht het beste met ons voor (*kuch kuch*) maar het landschap wat ze gevormd en geschapen hebben, blijken niet het gewenste effect. En regels, zeker deze regels, zijn arbitrair, en kunnen dus ook anders.
Met "anonieme" rekeningen blijven katvangers gebruikt worden als blijkt dat die zogenaamde anonieme rekeningen zo te achterhalen zijn.
Er zit nog steeds een risico aan het inzetten van katvangers: Ze kunnen met de buit verdwijnen. Dat maakt anonieme rekeningen niet in eigen beheer onaantrekkelijker voor oplichters.
Al het elektronische betalingsverkeer kan gemonitoord worden en denk niet dat dat niet gebeurt, waarom denk je anders dat bitcons interessant zijn?
Bitcoins zijn inderdaad een duidelijke indicatie dat het "KYC/AML" gedonder wel erg aan het doorschieten is. En echt niet alleen maar voor criminelen.
Eigenlijk keur je dus goed dat er mensen opgelicht worden die misschien wellicht in een slechte financiële situatie verkeren.
Nee, die goedkeuring neem je zelf mee. Ik zeg dat de maatregel van alles maar willen "legitimeren" zelf ook bij-effecten heeft. Dat levert filosofische en morele problemen op die tot nu toe stelselmatig genegeerd zijn. En het geheel, inclusief de practische aspecten zoals dat er ineens (meer dan voorheen) katvangers opduiken die dus in feite door de regels in het leven geroepen acteurs zijn, zou best eens kunnen betekenen dat het op de keper beschouwd beter is om niet moeilijk te doen over dat "legitimeren".
En in plaats daarvan meer op vlotte monitoring van verdachte rekeningen inzetten, wel met een geldige vordering graag. Wat dan betekent dat de inspectie van de rekeningactiviteit en dus je reilen en zijlen weer teruggeschoven wordt van vooraf naar "mits verdacht"... voor iedereen.
Dat aspect van de goeden die onder de kwaden moeten lijden trek ik er nu even expliciet bij, eerder al impliciet. Het hoort ook bij het kostenplaatje, vergeet dat niet.
Het is heel simpel, niets doen is geen optie meer omdat deze oplichtingspraktijken aan de orde van de dag zijn.
Dit is je reinste rationalisatie. Maar dat mes snijdt aan twee kanten: Bedenk dat wat ik voorstel ook "iets doen" is en dus niet "niets doen", dus waarom niet dit, hm?
Uit de historie van een bankrekening is zo te herleiden of iemand ten rechte of ten onrechte als katvanger kan worden gezien.
Dat is alleen maar meer reden om op te houden met vooraf "legitimasie"; je kijkt naar de historie en als verdacht dan wacht je 'm op de eerstvolgende keer dat'ie bij de flappentap staat. Zo moeilijk is dat niet, met al die monitoring en direct met de politiecentrale verbonden cameras, en zo verder.
Door Anoniem: Tja, als je eenmaal gaat vinden dat katvangers die het doen omdat ze in de problemen zitten zelf weinig te verwijten is
en niet mogen worden aangepakt want ze hebben die bankrekening nodig, dan is het hek van de dam natuurlijk.
Dat is al het geval. Ga de uitspraken maar na.
De essientie van een katvanger is dat je jezelf blootstelt aan negatieve consequenties rechtsvervolging in plaats van de
werkelijke dader.
De essentie van criminaliteit is de "mens rea", de "schuldige geest". Zonder dat, onwetende prutser. Regelmatig dat een rechter die geen of hele milde straffen oplecht precies omdat de katvanger aannemelijk maakt dat'ie niet expres foute dingen aan het doen was.
Gek genoeg heeft de politie ondertussen blijkens niet heel veel moeite de werkelijke daders toch op te snorren. Dan is er dus regulatoire ruimte om de katvanger onnodig te maken. Minder mensen die voor de rechtbank moeten verschijnen, minder werk voor de rechtspraak. Die zelf ook regelmatig klagen dat ze toch al overwerkt zijn.
Als je dat niet wilt dan moet je geen katvanger worden, en als je een geloofwaardige rechtsstaat wilt hebben dan moet
je geen katvangers gaan beschermen.
Jij weet niet hoe de rechtsstaat werkt.
Iedereen heeft recht op bescherming.
Maar je mist het punt: Ik zeg, de wet maakt het aantrekkelijk dat oplichters goedgelovigen als katvangers inzet. Verander de wet zodat dat het aantrekkelijk is om het lekker zelf te doen, en het scheelt katvangers. Het betekent niet dat de pakkans voor oplichters omlaag gaat, wel dat er minder te pakken personen rondhobbelen.
Het recht moet gelijk zijn voor iedereen, ook voor degenen die zich voor geld
verkopen om menselijk schild voor een crimineel te zijn.
Ik zeg nou net, ik had liever dat de criminelen het niet aantrekkelijk vonden om daar geld aan uit te geven, dus dat die markt niet meer bestaat. Scheelt veroordelingen.
Dit is een vergelijkbaar argument met drugs: Door die maar zo hard mogelijk te verketteren is er wereldwijd gigantisch veel criminaliteit en ellende in het leven geroepen die eigenlijk nergens voor nodig is. Want de mensen gebruiken toch wel. Reguleer het, zet er desnoods een keuringsdienst van waren op, en het scheelt drugsdoden, schietpartijen, smokkel, massagraven (Mexico), illegale drugsafaldumps, en meer van zulke ongein.
Maar zoals met drugs, zo hier: Voor sommige mensen is het gewoon te moeilijk te snappen dat je wel met je vingertje kan zwaaien maar dat je ook de boel zo kan inrichten dat er minder met dat vingertje gezwaaid hoeft te worden. Dat laatste is gewoon efficiënter en effectiever. Als je het eenmaal snapt.
Door Wim ten Brink: Tja, anoniem reageren, he? :)
Zolang het nog kan.
Die oefening die je noemt hou ik sowieso rekening mee door gewoon altijd te zorgen voor contant geld in huis.
Jij wel, prima. Veel mensen niet. Dat bewustzijn mag best een beetje breder verspreid door de bevolking.
de wetgeving in Nederland beschermt consumenten vrij goed
Daar zitten ook wel gaten in. Bijvoorbeeld als de deurwaarder langskomt, en even je bankrekening blokkeert, wat makkelijk maanden duurt. En deurwaarders maken ook wel eens foutjes. Zoals perongeluk het verkeerde huis leeghalen. Die mensen hebben niets teruggezien van hun onterecht verkochte inboedel.
Heb het zelf in Duitsland meegemaakt: Zonder waarschuwing heeft de belastingdienst mij mijn rekening afgepakt. Wegens een conflict, ze hadden nl. een vrij groot bedrag aan uitgaven als "inkomen" aangemerkt, 72% extra belasting en ik zat toen al vrij hard aan de grond. Pats. Ik kon gelukkig weglopen van die rekening, maar anders....
dus als ik de huur niet heb betaald dan duurt het nog vrij lang voor de huisbaas mij op straat kan zetten. Of dat het gas/licht wordt uitgeschakeld. Sowieso krijg je eerst nog enkele weken aanmaningen dus een maand zonder bank zou voor veel mensen goed te doen moeten zijn.
Een thema met mensen in de schulden is dat ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien door alle stress van alle aanmaningen. Het gaat wel niet gelijk mis maar het is wel slopend en uiterst bedreigend.
[je rekening uitlenen] maar je moet dan wel beseffen dat je fout bezig bent. En dan ben je ook gewoon medeschuldig voor het misbruik ervan.
Niet iedereen kan dat. Net als dat er nog steeds mensen voor Nigeriaanse Prinsen vallen.
Mantelzorgers die bankpasjes van ouderen misbruiken? Opsporen, arresteren en hun taak als mantelzorger permanent ontnemen. Cet/taakstraf erbij en de mantelzorger voor de schade op laten draaien terwijl de ouderen hun geld weer terugkrijgen en hun bankrekening weer kunnen gebruiken.
Je denkt aan professionele hulpverleners, die krijgen toch al weinig (en sinds de decentralisatie: nog minder) betaald. Mantelzorgers krijgen helemaal niets, en het kan verdomde zwaar werk zijn. Ben het godzijdank niet zelf maar heb het wel van dichtbij gezien. Dus "taak ontnemen" is dan wel leuk voor de mantelzorger maar de hulpbehoevende zit nu zonder.
Het heeft dus niet zoveel zin te proberen "ferm te straffen" in zo'n situatie. Een beetje zoals er in de middeleeuwen verschillende afdelingen van de hel beschreven werden door de priesters. Om leerlooiers in het gareel te houden (een ambacht dat ontzettend stinkt) is "tot je kin in de stinkende modder" nauwlijks een straf. Voor nobelen is "iedereen naakt doorelkaar... van alle standen!" al voldoende afschrikwekkend.
Dit soort misbruik is snel op te sporen.
Kan verbazend lang duren voordat het aan het licht komt.
Nee, het is juist een goed idee dat je niet meer anoniem een bankrekening kunt openen, net zoals een kentekenplaat een goed middel is om automobilisten veiliger op de weg te laten rijden. Immers, het vereenvoudigt de opsporing van fout gedrag en maakt het mogelijk om er sneller tegen te reageren.
Is dat zo? Gezien de resultaten die de politie boekt durf ik dat te betwijfelen.
Sterker, als je eerlijk en consequent bent zou je zelfs een goed argument kunnen neerzetten, als volgt: Omdat er ondertussen toch al overal nummerplaatherkenningscameras hangen die gebruikt worden om gezochte mensen van de weg te plukken, is het niet meer nodig om namen aan nummerplaten te koppelen. Je kan volstaan met de plaat moeilijk te vervalsen te maken en hem permanent aan de auto te koppelen. Heb je de bestuurder nodig, vat je 'm via de cameras in de kraag.
Scheelt veel gedoe met administratie bijhouden, en dus kosten, en met argumenten als "vergeten eigendom over te zetten" en meer van dat soort excuses. Gewoon, dit is de auto, een half uur terug is er iemand met deze auto aangereden, u zit er in, waar was u toen meneertje?
Overigens waren kentekenplaten oorspronkelijk alleen maar bedoeld voor zulke scenarios, het vinden van de verantwoordelijk bestuurder bij een verkeersongeval, maar ondertussen worden ze ook voor allerlei andere ongein ingezet. Dat is wat mij betreft ontoelaatbare oprekking. Daar zien we nog veel te veel van.
Een auto kan in beslag genomen worden als de bestuurder veel te vaak te hard rijdt en rode stoplichten reageert. En een bankrekening kan worden geblokkeerd indien deze wordt misbruikt.
Dat kan met en zonder verplichting altijd je naam eraan te hangen. Is dus eerder een argument tegen dan een argument voor. Minder werk, minder kans op fouten, meer eerlijkheid over de accuraatheid van de naam want je weet dat er geen naam aan hangt.
Dat is een punt waar nog veel te weinig over nagedacht wordt. Het is namelijk een hele makkelijke reflex: "Nou, dan moet gewoon iedereen met de broek omlaag^W^Wlegitimasie op tafel, probleem opgelost!" -- Maar wat is nou helemaal het probleem en is dit ook maar een oplossing voor dat probleem? Die twee vragen blijven maar al te vaak ongevraagd, en dus zeker onbeantwoord. Ik denk dat het correcte antwoord op die vragen wel eens makkelijk heel iets anders zou kunnen zijn dan het antwoord wat we als "natuurlijk" plegen te geven.
En vanaf de katvanger kun je uiteindelijk het spoor verder nalopen tot aan de hacker zelf.
"Hacker" betekent niets. Zeg wat je bedoelt. We hadden het over oplichters.
Punt is natuurlijk dat als oplichters geen katvangers meer inzetten het spoor dus over minder mensen loopt. Omdat het geld uiteindelijk toch ergens heen moet en je alleen maar het spoor hoeft te volgen is het juist beter als er anonieme rekeningen geopend kunnen worden.
En dat is alleen maar voor deze opsporing. Het levert ook nog eens een stukje vrijheid voor brave burgers op, en daar wordt de samenleving als geheel maar zeer zelden slechter van.
Verder is het een kwestie van goede voorlichting aan iedereen met een bankpasje om te waken dat ze geen katvangers worden.
Natuurlijk kan je een regeltje "geen katvanger worden hoor!" toevoegen aan het lijstje van dingen waar iedereen op zou moeten letten. Natuurlijk kan je dat communiceren met een voorlichtingscampagne.
Maar heb je wel eens bedacht hoe lang dat lijstje van dingen die "iedereen zou moeten weten" al niet is? Ik zeg, het is beter als dat regeltje niet op het lijstje hoeft want de kans dat je er op moet letten is verwaarloosbaar klein. Het is dus beter als criminelen niet op zoek gingen naar katvangers.
Dan blijven er nog een aantal individuen over die ondanks alles gewoon doorgaan als katvangers, simpelweg omdat ze toch niets hebben wat ze kwijt kunnen raken. Zelfs een celstraf doet hen niets.
Dat is te kort door de bocht. Mischien waren ze wel misselijk of op vacantie toen de voorlichting gegeven werd. Hoe moet jij dat nu even uitmaken? Dit is de reden dat rechters vaak vrijspreken wegens "gebrek aan bewijs" terwijl soms de pers of het hele land de daders allang veroordeeld hebben. Soms ten onrechte, soms niet.
Tja, dan kun je gaan afvragen of die personen wel een bankrekening mogen hebben, omdat ze die gewoon doorverkopen voor hun volgende shot.
Ondanks dat je heel luid wist de roepen dat jij je schaapjes op het droge hebt: Jij hebt de oefening niet begrepen.
Nee, in ons Moderne Nederland kun je practisch niet meer zonder bankrekening, net als dat je niets kan zonder een hoop andere dingen die jou desondanks gewoon geweigerd of ontnomen kunnen worden. Je "legitimasie" bijvoorbeeld. Inderdaad, de mijne is ongeldig en niet verlengbaar, dus zit ik zonder. Dit levert een totaal ander perspectief dan dat van de meeste andere Nederlanders, want hee, zij hebben toch zo'n ding, zij hebben geen problemen, zij hebben hun schaapjes op het droge.
Het punt is: Je kan als overheid niet zo maar even een burgeridentiteit verbranden, want de burger is er nog. Daarom kun je als overheid het niet maken mensen rekeningen te ontzeggen, of andere dingen weigeren waar je niet zonder kan. Dit besef is nog hopeloos afwezig, ook binnen de overheid. Zelfs de ombudsman heeft het wel gezien maar nog maar heel slecht begrepen.
Deze mensen hebben gewoon een bewindvoerder nodig om te zorgen dat hun financiën correct worden afgehandeld en ze alle rekeningen op tijd betalen, en daarnaast wekelijks wat zakgeld krijgen voor privé-zaken.
Nouja, dan geef je die mensen een bewindvoerder, als je denkt dat die inbreuk op hun vrijheid van handelen gerechtvaardigd is. Nogal een inbreuk, dus zal niet heel snel gebeuren.
Maar waarom moeten alle andere mensen dan ook maar permanent gemonitord worden? Want dat is wel waar al die legitimasieplicht en al dat andere naartoe gaan. Zo ook bij bankrekeningen. Het is niet meer "als verdacht", maar al heel lang "voor het geval dat".
Ditzelfde principe is ook waarom onze lieve politici "dataretentie" wel een goed idee vonden, en dat hebben we er ook weer uitgeschopt. Lijkt me dat je financiële vrijheid van handelen nog wel even belangrijker is dan die op computernetwerken.
Maar als ze zelf over die bankrekeningen kunnen beschikken dan bouwen ze in korte tijd enorme schulden op die ze nooit kunnen terugbetalen...
Als ze over krediet kunnen beschikken, bedoel je.