Een minister die de uitgangspunten van onze democratie niet meer wet:
-> wettgevende machit (o.a. minister) bepaalt met de wet wat al dan niet mag.
-> handhavende macht brengt in overeenkomst met die wetten zaken aan
-> rechtsprekende macht beoordeeld aangebrachte zaken naar de wetten

Mobiel gebruik op scholen gewoon wetmatig verbieden A'la Frankrijk!

Ach de minister probeert gewoon hip te zijn. Tjonge wat een geklungel en dat is onze regering!?

Eens met karma4, daarnaast heeft de school als werkgever blijkbaar geen preventieve verantwoordelijkheid naar de docent toe. Wellicht wil het onderwijs dit in de CAO laten vastleggen.

Deze kwestie is vast naadloos overdraagbaar naar werkgever-werknemer situaties in bedrijven en bij de overheid (gemeentehuizen)?

Ik vind het niet handig om iets als het maken van filmpjes te proberen te vangen onder een wet mbt verwerken van
persoonsgegevens. Straks kun je alle wetten in dit land wel opheffen en het allemaal behandelen als het verwerken
van persoonsgegevens zonder toestemming.

Fiets gestolen? De postcode van de eigenaar was er in gegraveerd, dus verwerking van persoonsgegevens zonder
toestemming. Telefoon gestolen? Er stonden gegevens in van de eigenaar dus verwerking van persoonsgegevens
zonder toestemming.

Zo gaat dat niet handig werken.

Voor het rechtmatig verwerken van persoonsgegevens is inderdaad een grondslag nodig. Een van die grondslagen is toestemming. Daar lijkt hier duidelijk niet voor gekozen te zijn.
Een andere grondslag kan gevonden worden onder gerechtvaardigd belang. Blijkbaar hebben, gelet op de uitkomst, de leerlingen een misstand aan de kaak willen stellen. Dit zou je onder journalistieke doeleinden kunnen verwerken op grond van gerechtvaardigde belangen. Daar zou een goede keuze onder de AVG kunnen zijn.
Wel speelt een ander probleem en dat is het portretrecht van de betreffende docent.

Is weer iets dat per situatie moet worden bekeken, en waar geen algemeen antwoord op kan worden gegeven.
Degene die is aangewezen om dit per geval te beoordelen is AP. Niet de minister.

De vraag is overigens al eens eerder gesteld dit jaar:
https://blog.iusmentis.com/2019/03/11/ministers-gevraagd-of-filmpjes-van-leraren-in-strijd-met-avg-zijn/

Ik zie veel meer in opvoeden dan verbieden.
Een verbod op gsm’s is nl. lastig te handhaven of te monitoren.
Het helpt m.i. veel beter door het gesprek aan te gaan omtrent juist en verantwoord omgaan met social media; wie ben je, wat doe je op internet, welke gevolgen hebben jouw handelingen op anderen en welke schade richt je daarmee mogelijk aan.
Social media zijn er nl. al een tijdje en gaat ook niet meer weg ...
Verbieden werkt ook nogal eens als een rooie lap op een stier. De jeugd zal op zoek gaan naar lekken in het systeem en daar dankbaar en bovendien ongemerkt gebruik van maken.
Met alle gevolgen van dien.
Bivendien hebben school en ouders ook hier een verantwoordelijkheid in. Door lessen in mediawijsheid te organiseren, kun je veel bereiken!

Zo de ouden zongen, piepen de jongen en
slecht voorbeeld doet slecht volgen.

Er dus is er ook een groot manco aan minimaal vereist respect en gezag.

Als ik vroeger iets op school had uitgevreten en straf had gekregen op school,
werd een dergelijke actie thuis nog eens dunnetjes ondersteund en bevestigd:
"Heb je dat gedaan, ik heb de meester gebeld, dus ja?,
... dan dus nu direct zonder eten naar bed".

Later heb je respect voor gezagsdragers, hulpverleners, docenten,
kortom voor mensen, die respect verdienen als ze dat verdienen.
Je bent blij met het bijgebrachte inzicht. Je spreekt met twee woorden
en gedraagt je als een fatsoenlijk mens.

Tegenwoordig is er schijnbaar alleen respect voor een rijke, succesvolle stervoetballer,
of de buurtheld (vaak in criminele zin) met een flink pak geld,
tegen de rest wordt een dikke vinger opgestoken
en tot men echt aangehouden wordt, heeft men overal sch**t aan.

Bandeloos en wetteloos, behalve een oppassende minderheid inmiddels.

Dan is er nog het feit dat men geen discussie meer wil aangaan,
een andere opiniehouder wordt gelijk te koot gestaan of gedemoniseerd.
Men wil dus ook geen respect meer tonen voor een andere visie.
Denk aan de wikipedia borealis hacks.
De demonisering kwam helaas opnieuw weer van links
(dom en onverdraagzaam volk vaak, dat alle oppositie tot extreem bestempelt).

Jammer dat de maatschappij zo afgegleden en verhard is.
Hoe kwam dat eigenlijk, dat dat allemaal zo snel is gegaan?
Waar is onze middenstand gebleven?

Wie gaven er allemaal hierin het slechte voorbeeld
en bleven door het stof gaan zonder de uiteindelijke consequenties te nemen
(ongelijk bekennen en opstappen of het erlders opnieuw proberen)?

J.O.

Hi J.O, je hebt wel gelijk met dat verharden en afglijden. Nu zit ik historisch wat in ouderwets link, nee niet newspeak links. Dat wordt door rechts meteen weggezet als gekkies. Rechts neemt het initiatief tegen de omvolking NZ. Met je weemoed naar de oude tijd dat het menselijker en zorgzamer was (je post even iets terug) zitten we toch in de zelfde hoek.
De middenstand is de zelfde we gegaan als het eerdere socialere gedrag. De wijkheld er voor in de plaats.

@ karma4,

We zitten in dezelfde hoek en eigenlijk als je hier goed leest nog een heleboel met ons,
fatsoenlijke hardwerkende goed opgevoede mensen,
die nog goed rekenen hebben geleerd, dictees moesten maken.

Op tijd naar bed gingen en met een boterham met rinse appelstroop de dag begonnen.

Ik erger me soms groen en geel aan het huidige paradigma,
waar het er allemaal niet meer toe doet
en je genoegen moet nemen wat de grootcommercie je aanbiedt
en niet meer 's avonds na sluitingstijd bij de plaatselijke winkelier
"vollek" kon roepen omdat de suiker op was en dan een pak mee kreeg,
want ze waren toch tot 's avonds laat in de weer.

Van wie ben jij er een, jochie? Oh, dan is 't goed hoor.
Herken je het nog een beetje? Heb je er weleens heimwee naar.
Figuren op het behang, maar niet echt bang van binnen.
Het land om je heen is weggegleden en jij staat er nog.
Nou verlang ik niet meer naar een toverlantaarn, maar toch...

J.O.

Die filmpjes horen gewoon strafbaar te zijn. Punt.

Straks durft er niemand meer voor de klas te staan uit vrees dat alles breed uitgemeten op social media gaat worden.
Net zoals videofilmpjes van politieagenten. Ook strafbaar maken.

Het is toch van de zotte dat je niet eens je werk kan doen zonder dat de hele wereld mee kijkt. Misschien moeten we de mensen die dit soort filmpjes plaatsen zelf maar eens aan de digitale schandpaal nagelen. Er gaat niks boven een stukje praktijkervaring, zeg maar.

Trouw.nl:

"Op grofweg een derde van de middelbare scholen moeten leerlingen hun telefoon in hun tas houden, bleek in december uit een enquête van onderzoeksbureau Duo onder leraren. Op twee derde van de scholen mogen leerlingen hun telefoon gebruiken voor opdrachten in de les."

"Een populaire oplossing om leerlingen te behoeden voor telefoonafleiding is de telefoontas: een tas met vakjes die aan de muur gehangen kan worden en waar alle telefoons bij de start van de les in moeten. Die bestaat twee jaar en er zijn nu 23.000 van verkocht, volgens telefoon-tas.nl"

;-) https://www.telefoon-tas.nl/

Leraar aan het woord:
https://stevengeurts.wordpress.com/2017/04/08/uit-de-klas-de-telefoontas/

"Nu denk ik dat ik redelijk goed oplet op wat leerlingen allemaal doen. Ik hanteerde de regel: één waarschuwing, daarna innemen. “Innemen” betekent bij ons op school dat een leerling zijn of haar telefoon kan ophalen bij de administratie, na hun laatste lesuur. Overigens bestond bij ons de regel dat telefoon uit en/of in het kluisje moesten zijn. Enfin. Meerdere keren per les moest ik leerlingen verzoeken hun telefoon weg te doen. Meerdere keren per week kwam ik een telefoon bij de administratie brengen. Mijn record zit op 15 ingenomen telefoons tijdens één lesuur."

Bij een zuivere trias politica is het parlement de wetgevende macht en de regering de uitvoerende. Nederland is daarin niet zuiver omdat de regering behalve uitvoerende macht ook aan wetgeving doet, samen met het parlement (voor principiële zaken: wetten) of alleen (voor praktische zaken: algemene maatregelen van bestuur). Dat laatste wordt dan weer gecompenseerd door de macht van het parlement om het vertrouwen in de regering op te zeggen.
De trias politica kent geen handhavende macht maar een uitvoerende macht. Die doet het dagelijkse bestuur, en handhaving valt onder dat bestuur. Handhavers kunnen zaken bij een rechter aanbrengen, maar je vergist je ernstig als je denkt dat het alleen aan de "handhavende macht" is om dat te doen. Je vergist je ook ernstig als je denkt dat handhavers niet zelf mogen nadenken en elk oordeel aan de rechter moeten overlaten. Dan kunnen ze niet functioneren, en zou de rechterlijke macht ook niet kunnen functioneren (daar kom ik zo op terug).
Ja, maar alleen die zaken die aangebracht worden. Als een boete of andere sanctie niet wordt aangevochten komt er geen rechter aan te pas.

Wat jij handhavende macht noemt valt onder de uitvoerende macht. Die bestuurt en mag dus situaties beoordelen en besluiten nemen. Besturen is meer dan regeltjes toepassen. Handhaven ook. Regels zo gedetailleerd opstellen dat elke denkbare situatie erin beschreven en beoordeeld is is ondoenlijk. Politie kan iemand aan de kant zetten en bekeuren wegens roekeloos rijgedrag op grond van een deskundig oordeel van wat in die specifieke situatie nog wel en niet veilig was, ook als het specifieke scenario niet tot op de millimeter is uitgewerkt in de wegenverkeerswet.

De AP, en bijvoorbeeld ook de ACM, is een zelfstandig bestuursorgaan. Dat is onderdeel van de uitvoerende macht maar valt niet direct onder een ministerie. Een van de redenen om een zelfstandig bestuursorgaan op te richten is omdat er behoefte is aan onafhankelijke oordeelsvorming op grond van specifieke deskundigheid (artikel 3 Kaderwet zelfstandige bestuursorganen). Merk op dat de wetgevende macht uitdrukkelijk voor onafhankelijke oordeelsvorming bij deze handhaver gekozen heeft. Dit is een nadere scheiding der machten binnen de uitvoerende macht. Het is geen aantasting van de scheiding der machten maar juist een versterking ervan.

Als een toezichthouder elke situatie ter beoordeling aan de rechter zou moeten voorleggen dan zou de rechter deel gaan uitmaken van de dagelijkse uitvoering van de handhaving. Daarmee zou de rechtsprekende macht effectief onderdeel worden van de uitvoerende macht. De scheiding der machten zou aangetast worden. Als je ontsporingen van de dagelijkse uitvoering van de handhaving wilt kunnen voorleggen aan een onafhankelijke rechter dan mag die rechter geen onderdeel van die dagelijkse praktijk zijn. En dus moet de handhaver zelf oordelen en dus nadenken, zelf invulling aan die handhaving geven. Hoe ver dat precies gaat hangt af van het aandachtsgebied. Soms zijn er heel simpele regeltjes, soms is het ingewikkeld en ontkom je niet aan veel denkwerk, beoordelingsvermogen, deskundigheid. De AP gaat over een stelsel van wetten (niet alleen de AVG) die complexe interacties met elkaar en andere wetten hebben, die uitzonderingen en aanvullingen op elkaar bevatten. Gecompliceerd genoeg om er een gespecialiseerd zelfstandig bestuursorgaan voor op te richten, vond de wetgever.

De scheiding der machten wordt gewaarborgd omdat iedereen die vindt dat (bijvoorbeeld) de AP een verkeerd oordeel geveld heeft de rechter mag inschakelen om dat oordeel te beoordelen en omdat de rechtspraak het laatste woord heeft. Maar de AP moet eerst een boete opleggen en iemand moet die aanvechten voor er een rechter aan te pas komt.

De uitgangspunten van de democratie zijn helemaal niet geschonden hier. De minister heeft groot gelijk dat het oordeel of een specifieke situatie wel of niet aan de AVG voldoet aan het zelfstandige bestuursorgaan is dat uitdrukkelijk door de wetgevende macht is aangesteld om dat soort oordelen te vellen. En daarmee zegt hij niet dat de rechter dat niet mag corrigeren, dat is (gelukkig) zo vanzelfsprekend in Nederland dat het niet altijd hardop erbij gezegd hoeft te worden om toch duidelijk te zijn.

Dat is niet eens nodig, de werkgever heeft zorgplicht voor zijn werkgevers.

De minister van onderwijs ook en laatst met die docent, die een aantal maanden thuiszat, was er toen eigenlijk wel sprake van zorgplicht door zijn werkgever? Wat doe je met ongefundeerde aantijgingen door leerlingen?

Met een Wireless Network Watcher het lokaal doors en checken die hap. Oh, mijnheer, dat heeft niemand nog eerder gedaan bij een toets. Kan wel zijn, maar ik controleer jullie of ie in de tas zit en op uit of op vliegtuigstand staat. Meten is weten.

Regels stellen, niet in discussie gaan en alle devices voor aanvang van de les in een kluis, ook smartwatches opbergen.

Een digitaal neutrale school en verplicht een uur cybersecurity onderricht, waarbij alle mobieltjes verplicht mee moeten.
Opstellen schrijven over het ontstaan van JavaScript errors en het ondervangen ervan.
Maak je android jeugd maar weerbaar, het betaalt zichzelf later uit. Haal de cybersecurity expert naar de school.

luntrus

@anoniem 08:52: Top uitleg en volledig correct!

Prima, ik maak met niet heel erg druk over de keuze in woorden. Met dat het niet mogelijk is Om alles volledig in detail vast te leggen zijn we het eens. Je hebt dan wel een aanvaring met privacy-organisaties die bij voorbaat de overheid schuldig verklaren omdat het niet in de kleinste details vastgelegd is.

Hier verschillen we dus duidelijk van mening. Je stelt dat en de richtlijnen en de uitvoering en met een beetje pech ook de rechtspraak allemaal bij één organisatie gelegd wordt dat het dan nog democratisch is. Nou nee, meer dictatoriaal en zo'n overgang kan vanuit democratische bestuursorganen genomen worden. Daarme is een dictatoriaal gebeuren nog geen democratische gebeuren.

In mijn ogen is dit niet in strijd met AVG. AVG heeft betrekking op organisaties. Leerlingen zijn geen medewerker van een school en daardoor is de AVG niet van toepassing. Hooguit indien een school onvoldoende preventieve maatregelen heeft genomen (bijvoorbeeld geen gedragsregels) kan de organisatie (dus school) aansprakelijk gesteld worden (niet de leerling).

Daarmee zeg ik niet dat een leerling dit zomaar mag doen, immers wetten rond portretrecht, belediging en laster zijn ook op burgers van toepassing.

In de voormalige socialistische entiteiten zoals Oost-Duitsland, Roemenië, Rusland. was dit geïnstitutionaliseerd. Toen werd dit door de staat gepromoot. Kinderen die hun ouders verklikten was daar het resultaat van. Nu dient dat middel om indoctrinatie door cellen van diezelfde socialistische ideologie weer te voorkomen. Wat kan daar tegen zijn!

Dank voor het herhalen van het standpunt van de minister. Je bevestigt enkel wat hij zegt.

Het betreft hier eigenlijk een grijs gebied.
De AVG geldt in principe niet voor particulieren / consumenten die, om wat voor redenen dan ook, persoonsgegevens verwerken.
Totdat we bij artikel 2.2(c) bemerken dat cameratoezicht, cameraregistratie, en de publicatie van persoonsgegevens op het web publiceren toch wel wat haken en ogen kent, het is dus toch niet zo eenvoudig.

Nee, dat stel ik helemaal niet. In tegendeel zelfs: de wetgever bestaat nog altijd los van de AP en de rechterlijke macht ook. Ze zijn er gewoon nog, dat is niet allemaal in de AP ondergebracht. Da's niet zomaar een mening, dat is een feit.

De AP neemt geen wetten aan. Ze adviseren erover. Zouden experts bij de Belastingdienst niet adviseren over belastingrecht? Natuurlijk gebruikt de wetgever de binnen de overheid aanwezige expertise, het zou dom zijn om die te negeren. Maar wetten worden bij ons nog altijd door de Staten-Generaal aangenomen, niet door zelfstandige bestuursorganen.

De AP is geen rechter omdat wie er met het AP niet uit komt vervolgens gewoon naar de rechter kan stappen, met het hele traject aan beroepsmogelijkheden dat daar bij hoort. Dat traject is gewoon beschikbaar. Bij de Belastingdienst of welke andere overheidsorganisatie dan ook begin je ook bezwaarschrijften in te dienen bij de organisatie zelf voor je aan een gang naar de rechter toe komt.

Die organisaties zullen allemaal nadenken over hoe zij de regels moeten opvatten en toepassen in een werkelijkheid die zich voortdurend ontwikkeld (de samenleving en de wereld staan niet stil) en daar beleidsdocumenten over opstellen. Hoe kunnen ze anders hun werk doen zonder in willekeur te vervallen?

Minister constateert terecht dat hij hier niet over gaat. Wat heeft dat met ''hip zijn'' van doen, helemaal niets ? Hij doet zijn werk, en beantwoord een vraag van kamerleden.

Wat een gejank zeg.

Met andere woorden, wat men ook doet, het is nooit goed. Indien men dit toestaat trap je er tegenaan. Staat men het niet toe, dat trap je er ook tegen aan.

Verder omtrent gejank over politieke voorkeur docenten, er zijn nog veel vacatures vrij in het onderwijs. Dus eenieder die wilt, kan solliciteren om docent te worden.

Indien er een scheve verhouding bestaat, zou dat komen doordat het loon niet zo hoog is. En de groep die jouw voorkeur heeft liever gaat voor geld, dan voor idealen ?

Hou op met zeuren, en solliciteer. Wordt docent !

De wetgevende macht bepaald wat acceptabel is en wat niet. Dat laat je niet aan een handhaver over.
De minister zegt eigenlijk dat hij zelf niet capabel is of er geen zin in heeft. Ik weet niet welke van de twee erger is.

Dat is jouw mening, maar niet de mening van de wetgevende macht zelf. Die heeft een reden gehad om zelfstandige bestuursorganen mogelijk te maken en om de AP een zelfstandig bestuursorgaan te maken. De wetgevende macht mag dat beslissen want (grote verrassing) zij zijn de wetgevende macht.
Een van de redenen om een zelfstandig bestuursorgaan op te richten is omdat er behoefte is aan onafhankelijke oordeelsvorming op grond van specifieke deskundigheid (artikel 3 Kaderwet zelfstandige bestuursorganen). Als dat bekend klinkt is omdat het eerder al tegen je gezegd is. Waarom zou het AP onafhankelijk moeten zijn? Het antwoord staat in de AVG, artikel 52 lid 1: "Elke toezichthoudende autoriteit treedt volledig onafhankelijk op bij de uitvoering van de taken en de uitoefening van de bevoegdheden die haar overeenkomstig deze verordening zijn toegewezen". De minister zegt niet dat hij niet capabel is of geen zin heeft, de minister houdt zich netjes aan wat een Europese wet voorschrijft.

Nee, EVG is voor en op iedereen van toepassing, ook particulieren hebben zich aan de AVG te houden.

Correct antwoord van de minister. Hier gaan de AP en de rechter over. Die twee kamerleden zijn weer even "in the picture" geweest en daar zal het wel om te doen zijn geweest. Of ze weten écht niet hoe de trias politica in elkaar zit.

Hij lijkt het juist exact te weten.


Even vergetend dat de AVG niet onder de verantwoordelijkheid van zijn ministerie valt, kun je stellen dat de ministers samen de wet opstellen. Dus inclusief alle opties, onduidelijkheden en afwijkingen. Die zijn er juist om de andere machten mogelijkheden te geven. In de wetten staan vaak ook maximale straffen. Geen minister zal aangeven dat in zaak X of Y straf A of B opgelegd moet worden.


Juist. En dat is in dit geval de AP.


En als iemand het niet eens is met de uitspraak van de AP, kan hij altijd naar de rechter stappen.

Peter

Ware het niet dat de AVG een heleboel dingen bevat waar bedrijven en andere organisaties zich aan moeten houden die niet van toepassing zijn op particulieren.

Op 06-04-2019, 12:49 postte iemand deze link (waarvoor trouwens dank):
https://blog.iusmentis.com/2019/03/11/ministers-gevraagd-of-filmpjes-van-leraren-in-strijd-met-avg-zijn/
Lees dit, het gaat over dezelfde situatie waar het nu ook over gaat. Over de toepassing van de AVG daarop:

Scheelt wel een een heleboel regels, maakt het lekker overzichtelijk ;-)

Foutje. Strikt genomen is de kamer de wetgevende macht. De minister (hoewel deze wetsvoorstellen mag adviseren) is de uitvoerende macht en ondanks dat de meeste voorstellen als hamerstukken worden aangenomen formeel niet de wetgevende.

Op zijn beurt heeft de Minister (op basis van de AVG) de uitvoering van de AVG gedelegeerd aan de Autoriteit Persoonsgegevens (zoals de uitvoering van het toezicht op financiële markten aan de AFM, de uitvoering van bepaalde voorschriften voor bescherming van consumenten aan de ACM etc. is gedelegeerd). Dat is deels gedaan om een honest broker te creëren die daadwerkelijk voor data subjects op komt.

Niets mis dus met de kennis van de uitgangspunten van democratie bij de heer Slob.