Ik was gisteren druk met andere zaken, dus nu pas antwoord in deze thread.
Door majortom: De app geeft in deze setting niet voor niets geen waarschuwing omdat de duur van het contact met een besmette persoon redelijk bepalend is voor de besmettingskans, die in een winkel nihil is.
Bron? Waarom staan in winkels dan flesjes handzeep en moet je een mondkapje op? En waarom zijn dan nu alle winkels behalve voor 1e levensbehoeftes dicht?
Door majortom: Onbekenden opsporen lijkt me ook een vorm van BCO.
De GGD kan hooguit mensen, waar jij recentelijk lang genoeg dicht genoeg in de buurt bent geweest, opsporen als jij hun contactgegevens hebt.
Door majortom: Dit geeft de app extra tov traditioneel BCO.
Maar ik zeg toch dat dit bij uitstek de meerwaarde van een werkende corona-app zou zijn - mits deze app goed genoeg zou werken?
Door majortom: Het zou me niet verbazen wanneer er veel OV reizigers tussen zitten.
Mij wel. Lees s.v.p. tenminste het abstract van
https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/luas.pdf voordat je hier nog wat over opmerkt.
Door majortom: Ik ben absoluut niet tegen "Corona-apps" of welke oplossing dan ook, mits deze aantoonbaar een netto positieve bijdrage leveren aan het bestrijden van de epidemie. Ik ben van het tegendeel overtuigd bij CoronaMelder.
Dat zal moeilijk te bewijzen zijn wat het netto resultaat is ...
Precies, en dat komt doordat CoronaMelder veel slechter presteert dan de bedenkers en ontwikkelaars ervan droomden en anderen voorlogen. Als je niet heel zeker weet dat de app voor minder besmettingen zorgt dan dat tegelijkertijd simpele geesten (die o.a. denken dat CoronaMelder voorkomt dat ze besmet kunnen raken) voor meer besmettingen zorgen, speel je met levens en moet je kappen met die app.
Door majortom: En hoe vaak moeten we dan iedereen testen? Elke maand, elke week, elke dag? Waar ga je die capaciteit vandaan halen? En verder kun je dit (gelukkig) grondwettelijk niet verplichten in Nederland.
Geen idee, maar op welke wijze rechtvaardigt dit het blijven gebruiken van een app die averechts werkt?
Door majortom: Die 13,6% is wederom een percentage over de hele populatie van besmette personen, niet over de gebruikers van de app.
Klopt. Dit is minder dan 22% omdat niet elke app-gebruiker gegevens uploadt, ik licht dat nogmaals toe.
Een positief geteste persoon kan uploaden indien:
1) die persoon zich door de GGD laat testen (niet in een ziekenhuis, verpleeghuis of commerciëel testbedrijf),
2) EN die persoon CoronaMelder op diens smartphone had (in elk geval tijdens het uitslag-gesprek met de GGD'er),
3) EN de GGD'er die besmettelijke persoon vraagt om een code uit diens app,
4) EN de positief getest persoon daadwerkelijk toestemming geeft om gegevens te uploaden (dit is nl. vrijwillig, en er zou geen druk op mensen mogen worden uitgeoefend).
Dit leidt ertoe dat 13,6% van positief geteste Nederlanders daadwerkelijk uploadt (aanzienlijk minder dan de geschatte 22% actieve CoronaMelder gebruikers onder de Nederlandse bevolking).
Dus zal, in theorie, hooguit 13,6% van 22% = hooguit 3% van de Nederlanders door CoronaMelder worden gewaarschuwd.
In de praktijk is dit percentage veel lager dan 3%; de redenen daarvoor zijn als volgt.
Als je CoronaMelder hebt (22% van NL) en een besmettelijke persoon ontmoet, kan jouw app jou alleen waarschuwen na een ontmoeting met een besmettelijke persoon die daadwerkelijk uploadt (13,6% van positief geteste personen) indien:
5) de besmettelijke persoon, tijdens jullie ontmoeting, diens smartphone bij zich had en diens app actief was en Bluetooth aanstond;
6) EN jij, tijdens jullie ontmoeting, jouw smartphone bij je had en jouw app actief was en Bluetooth aanstond;
7) EN je
minstens 15 minuten in de buurt was van die besmettelijke persoon (een deel van de besmette personen zal binnen 15 minuten besmet raken);
8) EN dat jullie smartphones, gedurende genoemde minstens 15 minuten, voortdurend
zo dicht in elkaars buurt waren, dat het door jouw app geregistreerde BLE signaalniveau hoog genoeg was en niet werd verstoord door metalen objecten en/of wanden/plafonds, menselijke lichamen (smartphone in kontzak) en andere RF signalen (Wi-Fi en andere smartphones die via BLE zenden) om de drempelwaarde te overschrijden.
Daardoor is de epidemiologische effectiviteit van CoronaMelder
veel lager dan 3%.
Door majortom: 3) Als jij CoronaMelder altijd actief hebt, is de kans dat je besmet raakt als CoronaMelder jou waarschuwt: 7,9%.
Dit is een vreemde conclusie. Wie zegt dat iedereen die gewaarschuwd was ten alle tijde de app aan had staan of zijn telefoon bij zich had?
Uh, ik schrijf toch
Als jij CoronaMelder altijd actief hebt? Als je jouw smartphone thuislaat, zou de kans op een waarschuwing 0% moeten zijn (hoewel er gevallen bekend zijn waarbij Bluetooth wel degelijk door muren of plafonds ging - maar als je jouw smartphone helemaal uitzet als je deze thuislaat, heb je ook daar geen last van).
Door majortom: De 7,9% is het percentage besmettingen tov de melding. Dus, je hebt een kans van 7,9% dat je daadwerkelijk besmet bent als je een notificatie via de app hebt gekregen.
Gemiddeld klopt het dat 7,9% van de app-gewaarschuwden, die zich wilden en mochten laten testen, een positieve testuitslag kregen.
Dit betekent echter niet dat CoronaMelder 7,9% true positives geeft; de app-gewaarschuwde kan door
iemand anders besmet zijn dan het contact waar de app voor waarschuwt. Immers,
als CoronaMelder waarschuwt, test 92,1% van die mensen negatief. De kans op een onterechte waarschuwing is dus zeer groot. Door de extreme percentages zullen er
OOK mensen zijn die
door een ander persoon of object besmet zijn geraak dan waar hun app voor waarschuwt. Strikt genomen zijn
ook die meldingen false positives.
Het aantal echte true positives is dus in werkelijkheid hoogstwaarschijnlijk lager dan 7,9%.
Door majortom: En 4,4% kans dat je toch besmet bent, zonder dat je symptomen hebt.
Dat moet 4,2% zijn (zie tabel 7). Waarbij "deelnemers" spontaan overhoppen naar een andere groep zodra zij symptomen krijgen.
N.b. dit had ik eerder tot mij moeten laten doordringen en schrijven:
VEEL BELANGRIJKER: dat app-gewaarschuwden wel of geen symptomen hebben op het moment van de testaanvraag (of later tijdens de test of 100 jaar later) is
TOTAAL IRRELEVANT voor de effectiviteit van CoronaMelder. Alleen al daarom is het misleidend als Hugo de Jonge en Carl Moons zich op die percentages baseren als zij CoronaMelder verdedigen.
Door majortom: Als je in een bepaalde tijdspanne (afhankelijk van de risico's die je neemt, bijv. 1 week of 1 maand) onbedoeld 100 besmettelijke personen ontmoet ...
Je gaat wel uit van heel veel contacten in de tijdspanne waarin een contact nog relevant is (max 2 weken).
Zucht. Ik probeerde het inzichtelijker te maken door van 100 personen uit te gaan (in plaats van abstracte percentages). Deel alles door 100 als je daar blij van wordt.
Overigens zijn er wel degelijk mensen die veel besmette personen kunnen ontmoeten, zoals kappers, fysio's, huisartsen, zorgpersoneel, BOA's en blauw op straat, kassières etc.
Door majortom: Conclusies:
A) App-gebruikers zullen, als zij in de buurt van besmettelijke mensen komen, meer dan 12x (100/7,9%) zoveel onterechte als terechte meldingen ontvangen.
Ik denk dat je dit anders moet verwoorden. Nu lijkt het net alsof app gebruikers worden overspoeld met notificaties. Dat is natuurlijk niet zo.
Waar baseer je dat op? App-gebruikers die, vanwege hun werk of omdat ze willen feesten in studentenhuizen of onder viaducten, of omdat zij dicht op elkaar gepakt demonstreren, rellen en/of plunderen, komen toch in de buurt van potentieel besmettelijke mensen?
Door majortom: De kans dat je besmet bent en je hebt een notificatie ontvangen en je hebt geen symptomen is 4,4%.
4,2%. Maar dit percentage zegt, net als die 12,4% uit tabel 7 (evenals de 4,4% resp. 13,8% uit tabel 1)
HELEMAAL NIETS over de effectiviteit van CoronaMelder.
Door majortom: De kans dat je besmet bent en je hebt wel symptomen is 14% (laat dit nu net heel erg in de range zitten van mensen met symptomen die zich uberhaupt laten testen).
Nee, dit is 12,4% (uitgaande van app-gewaarschuwden die een test aanvroegen).
Door majortom: Dat zit inderdaad in dezelfde range als van mensen met symptomen die zich überhaupt laten testen.
Als dat al
iets bewijst, is het dat die app
verwaarloosbaar helpt.
Die 12,4% is zelfs
IETS LAGER dan het percentage van
alle mensen die zich lieten testen en een positieve uitslag kregen: van de, in dezelfde periode, 2.621.907
door de GGD geteste personen (hoeveel mensen er buiten de GGD om getest zijn, publiceert het RIVM niet, althans ik kan het niet vinden) bleken er 330.762 = 12,6% positief te zijn.
Het is dus
ZELFS niet zo dat er, dankzij CoronaMelder, ietsje meer besmettelijke mensen worden opgespoord:
HET LIJKEN ER MINDER TE ZIJN.
Dit is nu precies wat je krijgt bij zeer kleine effecten: RUIS EN AFRONDINGSFOUTEN.
Door majortom: B) Mensen met CoronaMelder actief krijgen in minder dan 1% van de gevallen dat zij besmet raken, een TERECHTE waarschuwing van CoronaMelder voor het risicovolle contact dat hen besmette. In meer dan 99 van de 100 gevallen krijgen zij dus geen terechte melding.
Dit klopt dus niet gezien de flaws in je berekeningen.
Ik zie geen flaws in mijn berekeningen, en jij toont daar ook geen flaws in aan.
Door majortom: C) TEGELIJKERTIJD krijgen mensen met CoronaMelder actief en met risicovolle contacten, zeer veel onterechte meldingen uit hun app.
Nee, ze worden niet overspoeld met meldingen. Dat is onzin, zie de data hierboven, tenzij je absurd veel contacten hebt.
Exact, doch zonder "absurd". Natuurlijk is CoronaMelder zinloos voor mensen die bijna 24x7 achter de geraniums blijven.
Door majortom: D) DUS is de kans groot dat één, of zelfs meerdere, waarschuwingen gegeven door CoronaMelder, geen van allen met een werkelijke besmetting te maken hebben.
Klopt dus ook niet.
Nou en of dat klopt. Jij geeft geen steekhoudende argumenten dat dit niet zou kloppen.
Door majortom: Onderbouwing: of de Duitse Corona-Warn-App tot eind vorig jaar gevoeliger stond afgesteld dan CoronaMelder weet ik niet, maar daar kreeg een deel van de mensen zoveel laag-risico meldingen dat het een gespreksonderwerp werd "bij de koffieautomaat": "hoeveel heb jij er?" (ik kan het specifieke artikel waarin ik dit las niet meer terugvinden, maar de afgelopen weken was er in de Duitse media veel aandacht voor het, na een update, spontaan verdwijnen van de vele laag/verhoogd-risicomeldingen, zie bijv.
https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/warum-die-corona-warn-app-weniger-risiko-begegnungen-anzeigt). M.a.w. er
zijn mensen met veel risicovolle contacten. Nu Duitse app-gebruikers
veel minder waarschuwingen krijgen, verwacht ik dat app-gebruikers daar meer risicovol gedrag gaan vertonen.
Volgens het artikel gaf die app in elk geval te snel een waarschuwing, wat is aangepast. Wat er precies is aangepast meldt het artikel niet, maar het lijkt met incubatietijden, duur van het contact of nog iets anders te maken hebben (er wordt gemeld dat de epidimologisch niet relevante contactmomenten nu niet meer worden meegenomen en dat wanneer je veel korte contacten (met klein risico) had dat deze toch gezamenlijk dan toch tot een melding konden leiden).
Aanvulling 16:04: met de laatste update maakt de Duitse Corona-Warn-App gebruik van versie 2 van de GAEN API, en ik meen gelezen te hebben dat er ook instellingen in de app zijn gewijzigd.
Gezien het grote aantal false positives werkt CoronaMelder vermoedelijk nog met vergelijkbare instellingen als de vorige Duitse app. Op 18 november schreef goudenbergenminister Hugo de Jonge aan de Tweede Kamer [1] dat ook CoronaMelder met die nieuwe GAEN API nauwkeuriger zou gaan werken, maar ruim 3 maanden, twee golven, een lockdown
en een avondklok later, heb
ik nog nergens gelezen dat CoronaMelder dat ondertussen doet - maar wellicht heb ik dat gemist (ik lees het graag als ik hier overheen gekeken heb).
[1]
https://www.security.nl/posting/678372/CoronaMelder+krijgt+update+om+contacten+nauwkeuriger+te+metenDoor majortom: Waarom je dan verwacht dat ze nu meer risicovol gedrag gaan vertonen kan ik niet volgen. Ga je dan meer de limiet opzoeken of zo? Pure speculatie.
Zucht, hoe vaak moet ik dingen herhalen? Zie punt 8. "Schijnveiligheid" in het eerste artikel op deze pagina, gebaseerd op resultaten van onderzoek uitgevoerd in opdracht van VWS.
Door majortom: Het is aangetoond dat massaal testen werkt. Als dat van begin af aan op plaatsen met uitbraken was gebeurd (zoals in China) hadden we nu niet tegen zo'n berg opgezien. Met bovendien het grote risico op het ontstaan van nieuwe mutaties van het virus; met onze hoge besmettingscijfers (vooral absoluut) vormt ook Nederland een verhoudingsgewijs hoog risico voor de rest van de wereld. Als hier een variant ontstaat die dodelijker en/of besmettelijker is en/of waar de huidige vaccins niet tegen werken, is dan ons excuus naar onze aardgenoten "met onze fantastische app hebben we echt al het mogelijke gedaan om dit te voorkomen"?
Ja, maar zoals eerder gesteld, hoe vaak, waar haal je de testcapacititeit vandaan, en hoe zorg je dat iedereen meedoet? Als je voor de zoveelste keer getest wordt en er komt steeds niets uit, dan zal de bereidwilligheid (die al lang geen 100% is, vgl Lansingerland) nog verder dalen. Ik denk dat dat een onhaalbare kaart is in Nederland.
Nogmaals: geen idee, maar op welke wijze rechtvaardigt dit het blijven gebruiken van een app die averechts werkt?
Kom nou eens met steekhoudende argumenten i.p.v. vooroordelen en/of vermoedens waarom CoronaMelder beter zou werken dan de cijfers van het RIVM en, met veel gepuzzel, de "factsheets" uitwijzen. Je verspilt mijn tijd door dit niet te doen.