Het is maar de vraag of de door ICS gebruikte methode (een foto van het ID-bewijs icm een foto van de persoon) een waterdichte identificatie van een persoon oplevert. Heb dit ook geweigerd (uiteindelijk, na het zoveelste contact, gesteld dat ik geen smartphone had). Via PC kan het niet (ook getest); voorstel om het via een telefoon van een ander te doen afgewezen. Uiteindelijk blijkt er een alternatief te zijn in de vorm van iemand die thuis bij je langs komt en persoonlijk de identificatie doet. Lijkt me een wat betere methode (maar ja, kostbaarder) dan de standaard ICS-methode.

Ze zouden gewoon Idin kunnen gebruiken of IRMA. Genoeg opties. Dit soort identificatje gaat alleen maar leiden tot meer indentiteitsfraude als deze beelden lekken. Dan mag je daarna zeker gaan bewijzen dat je het niet was

Op de manier met een foto, die ICS voorstelt, kunnen ook niet de echtheidskenmerken vastgesteld worden. b.v. zie je geen fluorescentie of fijne haarlijntjes. Ook een hologram is niet te beoordelen op een foto.
Bij een gewaarmerkte kopie, zoals de klant voorstelt, is er in elk geval een gemeenteambtenaar geweest die het origineel in handen gehad heeft. Dat lijkt me daarom zelfs een betere methode.

Maar er zijn toch ook koeriersdiensten die zich gespecialiseerd hebben in het controleren van identiteitspapieren. De identificatie bij de aanvraag voor eHerkenning liep bij mij op die manier. Dat lijkt mij de enig goede methode voor de controle ID-documenten, als je geen tijd hebt om zelf langs te komen.

Edit: https://ampgroep.nl/wat-we-doen/identificeren/van-uw-klant-op-locatie/

Ook ik heb mijn Visa kaart van icscards.nl opgezegd omdat het mijn risico is als er iets fout gaat bij deze, veel te eenvoudig te omzeilen, vorm van authenticatie. Het kunnen overhandigen van een berg pixels is simpelweg geen bewijs dat de afzender degene is die is afgebeeld op die pixels.

Bovendien maken scammers nog steeds misbruik van het o.a. het ICScards verzoek om online te identificeren, zoals blijkt uit https://www.fraudehelpdesk.nl/valse-email/berichtonline-identificatie-laatste-herinnering/ die een phishing mail namens icscards.nl van 7 sept. j.l. beschrijft met een link naar een website met een .nl domeinnaam.

Hoewel het daarbij vermoedelijk ging om het verkrijgen van inloggegevens van icscards.nl accounts, kun je ook niet uitsluiten dat scammers jou op een fake site (iets als identificeren-icscards.nl) een scan van jouw paspoort plus een foto of filmpje waarop je glimlacht (of je tong uitsteekt, met je oren klappert of whatever de doelorganisatie vraagt) laten uploaden - om daar vervolgens op jouw naam een credtitcard mee aan te vragen (dat kan ook bij andere creditcardboeren dan icscards.nl), bankrekening te openen of lening te regelen. Het Kifid zal het ongetwijfeld stom van je vinden als je daar intrapt - en elke schadevergoeding afwijzen. Geen dank aan organisaties als icscards.nl voor het mogelijk maken van dit soort scams.

Dit systeem van "online identificeren" is trouwens zo waardeloos, dat zelfs dode mensen creditcards kunnen aanvragen en verkrijgen: https://nos.nl/artikel/2397106-identiteitsfraude-met-slachtoffers-ingestorte-flat-bij-miami.

Edit 12:38: derde alinea uitgebreid.

Een koerier van deze groep is dan ook in opdracht van ICS bij mij thuis geweest.

IDIN heeft als nadeel dat dit is gestoeld op symmetrische crypto, dus betwistbaar omdat je zelf niet als enige in control bent van de key.

IRMA heeft als nadeel dat dit systeem ervan uitgaat dat de telefoon de gebruiker identificeert. Dus gebruik van de telefoon door een ander dan de eigenaar omzeilt dit systeem al.

Online identificatie zonder dat er een live verbinding wordt opgezet en een persoon (en niet een geautomatiseerd systeem) de identificatie doet van de persoon icm met het tonen van het ID en het uitvoeren van speciale handelingen, is zo lek als een mandje. Zelfs in het geval van de live stream kun je je afvragen hoe je bijvoorbeeld controleert dat het getoonde ID-bewijs echt is en niet een vervalsing.

Uiteindelijk blijft alleen over: fysiek de identiteitscontrole doen. Maar ja, die kosten (in veel gevallen doordat banken hun kantoren uit kostenbesparing hebben gesloten).

ICS heeft gelijk, een copietje ID is niks waard ter identificatie.
Ik weet niet hoe hun huidige methode precies werkt want ik ben daar geen klant, maar ik heb toevallig onlangs bij
3 banken een nieuwe spaarrekening geopend en het viel me wel op dat de eisen nogal varieren.
Bij 1 bank volstond het om een foto van voor- en achterkant op te sturen, hoewel het automatische systeem waar je
die foto moest uploaden mijn "scan" van een ID steeds afkeurde (zou spiegelen). Na mailcontact werd deze alsnog
geaccepteerd.
Bij een 2e bank moest er behalve de foto van de ID ook een foto van een recent bankafschrift van de tegenrekening
worden meegestuurd. Is niet duidelijk of dit als extra "bewijs" van identiteit gezien wordt of dat het alleen is om
vergissingen bij doorgeven van de tegenrekening te voorkomen. De foto (dezelfde als die van bank 1) werd meteen
geaccepteerd.
Bij de 3e bank ging het allemaal heel anders. Er kwam iemand aan de deur met een hefig uitziende tablet waar
vanalles mee gedaan werd, zoals het scannen van de ID kaart maar ook het uitlezen van de chip, maken van een
foto van mij, etc. Dit alles werd "verpakt" in een soort identificatie bestand wat naar de aanvrager gestuurd werd.
(die man aan de deur was van een ander bedrijf, dat hierin gespecialiseerd is)
Dat was duidelijk een veel gegrondere methode maar dat kost natuurlijk goud geld.
Wat ik wel een beetje raar vind is dat de autoriteit die dit moet beoordelen kennelijk zo'n grote bandbreedte van
acceptabele identificatie toelaat.
Merk op dat ik alleen kijk naar "hoe zeker is die bank ervan dat ik inderdaad ben die ik beweer dat ik ben", niet naar
dat wazige gepraat over identiteitsfraude. In mijn beleving is een copie van een ID geen ID, dus het risico van
het verkeerd identificeren ligt bij de partij die dit wil doen, niet bij mij.

ICS is een ballentent die z'n zaakjes niet op orde heeft.
Eind vorig jaar, na verschillende mailtjes, (dreig)brieven over het heridentificeren heb ik de kaarten van mijn vrouw en van mij opgezegd.
Na bevestiging van de opzegging nog meerdere 'herinneringen' gehad en uiteindelijk afgelopen april een brief waarin ze aangeven mijn kaarten op te zeggen omdat ik niet reageer op hun verzoek mij te heridentificeren. Vervolgens heeft het nog een paar maanden geduurd voor de eindafrekening werd verstuurd.

Al meerdere jaren tevreden klant bij N26. Een gratis rekening met een gratis (debet) MasterCard en een Gratis Maestro card.
Had ik veel eerder moeten doen.

Kifid, door banken en voor banken.

Ik weet niet of PostNL die dienst nu nog levert, maar toen ik een paar jaar (drie denk ik) geleden een rekening opende bij ASN bank voor mijn minderjarige dochter kon ik met mijn en haar ID's naar de plaatselijke supermarkt om mij bij het PostNL servicepunt te identificeren.
Lijkt mij een prima dienst.

Dan moeten banken gezamelijk een afspraak maken, dat doen ze op talloze gebieden, om elkaars identiteitscontrole te doen en te accepteren. In een straal van 10 km kan 95% van de Nederlanders een bank bezoeken. Die overige 5% kan je dan of bezoeken of een reiskostenvergoeding geven.

Ik had er ook probleemen mee, met name dat ik niet de kans kreeg om de foto te zien alvorens het naar ICS ging (vergeliojk bijv. het verlengen van een OV Chip met foto waar een te editen voorbeeld van je nieuwe kaart wordt getoond).

Na veel email gedoe hebben ze mij eindelijk een beveiligde PDF van de foto gestuurd.

Overigens, ik heb na mislukte pogingen met een SAMSUNG Galaxy Note-10+ het wel via mijn laptop gedaan.

- Het ging niet om een kopietje ID, maar een gewaarmerkt kopietje. Daar heeft dus een controle plaats gehad met een fysiek ID bewijs in combinatie met de eigenaar. Hoewel ik dat waarmerk ook weer niet zo betrouwbaar vind, want het is niet veel meer dan een stempel van de gemeente dat ze er op zetten. (Maar daar klaagt ICS niet over)

- Het is niet alleen de overheid die hier kan ingrijpen. Ook rechters moeten hier anders mee omgaan. Als er fraude plaats gehad heeft, moet in mijn optiek het slachtoffer gelijk krijgen els er geen goede ID check geweest is. (en het systeem van ICS is geen betrouwbare check) Als banken op de kosten van fraude blijven zitten bij gebrek aan bewijs, zullen ze de ID vanzelf beter controleren.

De banken doen deze identificatie niet om zichzelf te vrijwaren van fraude, maar omdat de overheid dit van hen eist
ivm witwaspraktijken en andere criminaliteit. De banken moeten hun klanten kennen. En ongebruikelijke transacties
moeten ze melden, inclusief de identiteit van de betreffende klant.

Daarom verbaast het me dat de kwaliteit van de identificatie varieert per bank. Immers het is niet de bank die de
schade ondervindt bij ondeugedelijke identificatie, maar de samenleving. Doordat er bijvoorbeeld rekeningen geopend
kunnen worden en gebruikt voor criminele praktijken zonder dat te traceren is aan wie ze toebehoren.
Deze hele procedure is er de reden van dat je je malware losgeld moet betalen per bitcoin ipv door het over te maken
op een Nederlandse bankrekening. Dus in zoverre werkt het goed (nu nog overmaken naar anonieme bitcoin wallets
verboden maken).
Alleen als er banken zijn die (mijn ondervinding) een scan of foto van een ID kaart zonder verdere link aan de houder
accepteren dan werkt dit niet optimaal natuurlijk. Wellicht zijn ze bij betaalrekeningen strenger dan bij spaarrekeningen
met tegenrekening, dat weet ik niet uit mijn recente ervaring.
(wel heb ik voor mijn betaalrekening jaren geleden een fysieke identificatie moeten doen bij de bank)

"Identificatie aan de hand van een foto van je identiteitsbewijs"... tuurlijk, hartstikke waterdicht, want aan een foto kun je immers niets wijzigen?! Kijk maar op Instagram, dat zijn allemaal echte onbewerkte foto's.


.....toch?

Nou nee, Irma is een smartphone verslaving, jet toont een toestel en door wie is onbewezen. De kern van waarom het gaat wordt grandioos gemist. Alleen privacy voorvechters kunnen zo'n wezenlijk gat in privacybescherming missen.

Daarom een pas laten zien (statisch) te vergelijken met een live opname niet een willekeurig zelf te bepalen iets.

Het is een meting van een biometrisch gegeven, vergelijk foto (pas) en persoon met een live opname komt goed bij wat een mens zou doen. Al het andere als Idin of je anoniem opstellen is iets wat echt geen bewijs oplevert.

Als jouw foto / gezicht tot fraude zou kunnen leiden, dan is die betreffende verwerker fout bezig. Het is feitelijk schandalig de de AP dit soort onwettelijke praktijken als niet goed kunnen vaststellen van de juiste persoon laat voortduren.
De bewering dat een BSN weten tot verwijtbare fraude kan leiden is de eerste basale fout.


Oneens, hij is bij ICS verder doordacht dan wat gangbaar is. id bewijs en door hun gecontroleerde live opname.
Veel banken advocaten notarissen komen niet eens zover.Zou wel wat hebben al het vastgoed (notaris) als niet bewezen eigendom neer te zetten. Dan is het vrij naar eigen inbreng (recht van de sterkste) over te nemen.

https://www.tijd.be/ondernemen/banken/bankenbestormer-n26-op-de-vingers-getikt-voor-witwassen/10305562.html
https://fd.nl/ondernemen/1409276/onlinebank-n26-spil-in-duitse-bankfraude
tja... dat was nu net het probleem of was dat het doel.

Waarom leg jij taken die bij de AFM behoren bij de AP neer?

Wat een sukkels daar bij ICS, ook ik heb mn creditcard opgezegd en ben nu in contact met de Autoriteit Persoonsgegevens om dit soort waanzin te stoppen!

Dat schaadt de privacy.

ICS moet natuurlijk gewoon zoals het hoort een paspoortcontrole doen. In persoon als ze nodig vinden. Niet met een foto.

Kifid is een door banken opgezette organisatie, heeft geen wettelijke grondslag, het is niet onafhankelijk en het heeft geen enkele zeggenschap over de AVG.

De AFM en Kifid zijn naaste de DNB de controlerende instanties toezichthouders voor de financiële instelling.
Het tegengaan van fraude oplichting witwassen is bij deze toezichthouders een kerntaak. Daarbij hoort KYC (Know Your Customer) aansprakelijkheid met het afleggen van persoonlijke verantwoordelijkheid. Een ubo register is iets wat vanuit die kant komt. Huisjesmelker notoir rijken hebben iets tegen persoonlijke verantwoordelijkheid.

De AP heeft ook iets tegen persoonlijke verantwoordelijkheid, met herleidbaarheid is dat volgens hun een privacyinbreuk.
Vanuit de AP komt de weerstand tegen de taken die bij het AFM Kifid en DNB liggen. De reactie van kopeitje paspoort en weten van een BSN komt uit de hoek van privacy activisme / de AP.

Kun je heel zielig proberen deze bank te framen, een echte kerel ben je als je toegeeft dat ook over de bank waar jij bankiert (welke dat ook moge zijn) vergelijkbare berichten te vinden zullen zijn.

Daarnaast was de intentie van mijn bericht te melden dat ik ICS niet nodig heb als credit card leverancier omdat ik een (gratis) CC in mijn bankpakket heb. Heeft niets met fraude te maken.

Dankzij Kifid ( en oplettende klanten van die banken ) heb ik toch lekker mijn teveel betaalde rente's teruggekregen

"...De klant in kwestie besloot vanwege het heridentificatieproces zijn creditcardovereenkomst met ICS te beëindigen.

Er rammelt wel meer bij ICS:

Mij is ICS kwijtgeraakt na 12 jaar tevreden ICS-card gebruik omdat de SMS voor 2FA authorisatie niet binnen kwam.

Rare boel daar want ik ontvang elke SMS, alleen die van ICS cards dus niet. Nog nooit heb ik van iemand een telefoontje gekregen met: "Heb je mijn SMS niet gezien?

Ik heb daar indertijd uiteraard over gebeld. Zij kwamen niet verder dan als advies maar een andere smartphone te gebruiken.
Ja hoor! Dat is pas zinnig!... Speciaal voor ICS een extra smartphone, Neen sterker nog: voor iedereen die mij een SMS zou kunnen sturen een extra Smartphone... Een kastenwand vol met tientallen smartphones..... je weet maar nooit, misschien komt de SMS niet aan ;-)

Kortom: Anders dan belachelijk kon dit 'advies' niet zijn.

Dus was het: Dag ICS!

Ik ga een beetje off topic, maar MacDylan stipt hier wel een heel groot probleem aan:
Veel bank apps stellen eisen aan het OS waar de app op draait, met als gevolg dat we, naast uberhaubt gedwongen worden richting een app, gedwongen worden een nieuwe telefoon te kopen omdat we anders niet meer bij ons geld kunnen.

Zelf heb ik het meegemaakt met de app van N26, die na een update van de app niet meer werkte.
Na veel heen-en-weer gebel en gemail met N26-support bleek het te liggen aan het feit dat ik een 'unsigned' custom ROM had geinstalleerd op mijn toen 3 jaar oude Android telefoon en van de ene op de andere dag werkte daarop die app niet meer.
Uiteindelijk heb ik een 'signed' ROM gevonden waarop de app wel weer werkt, maar was dat niet het geval geweest dan was ook het kopen van een andere telefoon de enige oplossing geweest..........

Wat zijn de nadelen van N26 die je bent tegengekomen?

Een sterker argument is dat N26 mogelijk jouw gegevens als hun handelswaar behandelt. Gratis op Internet staat vrijwel gelijk met "je betaalt met je gegevens". Een andere mogelijkheid is dat er onvoldoende op privacy wordt gelet.
ING probeert klantdata ook als handelswaar te zien, maar daarmee is het nog niet toegestaan, dat is dus geen geldig argument.

https://www.consumentenbond.nl/internet-privacy/privacytest-jonge-banken-slordiger

Overigens zijn die conclusies niet correct, ING bijvoorbeeld laadt wel degelijk third party trackers/data verzamelaars. ABN AMRO doet/deed dat veel beter.

Ook ik heb geen creditcard meer omdat ICS weigerde met een fatsoenlijke oplossing te komen.

Niks Kifid, belangenorganisatie Qollect en de consumentenbond hebben dit geregeld en gedreigt met rechtzaken.

Je kunt beter naar de rechter stappen (desnoods in een collectief) dan naar het Kifid gaan, Te vaak trek je als consument bij het Kifid aan het kortste eind. Dat ze meegaan in de absurde eisen van ICS zegt toch al genoeg,

Nee dat kan niet, ICS is een financiële instelling met eigen banklicentie en moeten derhalve hun eigen administratie voeren en, zoals al aangehaald door anderen, een eigen bewijsbare identificatie van hun klanten hebben gedaan.

Wat de diverse reaguurders vergeten is dat we nog steeds te maken hebben met een pandemie, en dat ICS daar zeker in het eerste jaar van de pandemie door getroffen is. Roeien met de riemen die je hebt heet dat.

Postnl verleent niet meer de dienst voor identificatie voor zover ik weet (pakketjes worden nota bene door de koeriers zelf afgetekend in plaats van door de ontvanger).

Beetje zielig dat je zo vast zit dat N26 alles perfect zou doen. In het KYC verhaal falen ze.
Weten ze zeker dat jij de juist persoon bent? Antwoord is nee daarvoor zijn door toezichthouders op de vingers getikt.
Ken een beetje de bankwereld finaciële zaken, geloof maar niet dat heit ideele non-profit doelstellingen zijn.

ICS is onderdeel van ABN/Amro https://www.abnamro.nl/en/personal/payments/creditcards/an-abn-amro-credit-card.html
"Our credit cards are issued by International Card Services (ICS), one of the largest credit card providers in the Netherlands and a fully-owned ABN AMRO subsidiary." Een dochtermaatschappij moet volledig zelfstandig draaien.
Je weet hopelijk Dat ABN/Amro en G.Zalm ook onder het vergrootglas van de toezichthouders liggen.
ING heeft een flink boet gehad wegens een technische limiet van max 3 meldingen bij witwas alerts.
Vanuit die kant van toezicht worden de eisen steeds strenger. N26 is een lagger.

Als "eigenaar" van ICS heeft ABN-AMRO ook zo'n geintje. Kreeg de afgelopen maanden meermalen bericht dat ik me zou moeten identificeren op die manier, maar elke keer bewust genegeerd om te kijken hoe lang ze dat vol bleven houden.

Afijn, uiteindelijk een paar weken geleden toch maar een poging gedaan. Heeft me 1,5 uur gekost: de foto die gemaakt werd van mijn gezicht werd niet goed genoeg bevonden door de software. Van alles geprobeerd: frontcamera, backcamera, lichte achtergrond, donkere achtergrond, statieven, etc etc. Nu ben ik erg gevoelig voor migraine, en jawel, na 1,5 uur voelde ik het opkomen door het veel te inspannend naar dat k-schermpje kijken.

Ik boos ABN-AMRO gebeld. Persoon gaf aan dat ze wel vaker deze klacht kregen dat het nog niet optimaal werkte. Dat maakte mij niet minder boos, omdat de bijna dreigende taal die ze in de mails hanteren toch wel vereist dat ze hun zaakjes voor elkaar hebben. Helemaal bont maakte de medewerker het nog om aan te geven dat ik me eigenlijk nog niet hoefde te identificeren omdat hun gegevens nog actueel genoeg waren. Heb afscheid genomen met de mededeling dat ik me ging orienteren op een andere bank - en dat ben ik dus nu aan het doen.

Waarschijnlijk gebruiken ICS and ABN dezelfde code voor online identificatie. Omdat, zoals je al aangeeft, ze moeder- en dochterbedrijf zijn.

Vermijden, vermijden, vermijden.

Ja echt? of heb je een fooi gekregen van 3% van wat je teveel betaald hebt zoals sommige anderen?
Vaak keren die "compensatieregelingen" belachelijk weinig uit, maar de mensen hebben wat gehad en dus zijn ze
tevreden. En ze zijn de mogelijkheid kwijt om er in de toekomst nog eens op terug te komen, dus de banken blij.

Zoek een bank in Noord Korea, volgens mij doen die minder moeilijk met de identificatie,
Klein probleempje je moet daar wel gehuisvest zijn.
Als je geen verantwoordelijken en aansprakelijkheid wenst dan lijkt me dat een goede overstap.

Mensen willen zich juist vrij voelen en zich niet te pas en onpas moeten aantonen wie zij zijn terwijl een kleine groep hun miljarden euro`s ongestoord door postbussen kunnen laten stromen. Verhuizen heeft geen zin, aangezien burgers in steeds meer landen aan controle`s onderworpen worden. De vrijheid die wij hadden in de jaren 70 is beetje bij beetje afgenomen.

Als je als klant klachten hebt op suggestieve beweringen die je op geen enkele manier kan bewijzen dan moet je dus niet vreemd opkijken als je geen gelijk krijgt.

Het had meer kans gemaakt als een klant kan aantonen dat er werkelijk iets mis is waar ICS aan moet voldoen. En daar lijken wel wat redenen voor te geven, maar lijkt niet gedaan. De belangrijkste lijkt dat je als klant wel persoonsgegevens moet kopieren en versturen maar dan geen enkele controle hebt over wat je werkelijk stuurt en wat ICS er mee doet. Je weet niet hoe de foto's er uit zien, je hebt geen mogelijkheid om te zorgen dat die gegevens een watermerk krijgen (zoals zelfs aangeraden is door de overheid) en als ze je gegevens vervolgens niet accepteren krijg je niet te horen waarop ze dat baseren, krijg je niet te zien wat ze verwerken en krijg je niet te weten wat ze vervolgens met die persoonsgegevens doen. ICS lijkt zo zelfs op meerdere punten niet aan de wet te voldoen.

Eensgelijk, zelfde stappen doorlopen, geen smartphone pc site wijst naar smartphone (alsof een pc geen camera heeft/upload zou kunnen doen) en op de smartphone van anderen? waar ik geen controle over apps en wipes heb? hellno

dus ics ain't getting my money no more, creditcard kan inmiddels makkelijk met andere online betaalmiddelen vervangen worden.

Dat is het opsturen van ondertekende papieren ook, dat wordt ook nog gevraagd en gedaan..
Alleen als je een goed referentiekader hebt. Ik vraag me af hoe waterdicht de uitgifte van ID's bij gemeenten eigenlijk is.

Dus er komt geen onafhankelijke rechter aan te pas?

Man, man, man. En dan ook nog selectief lezen om je ongelijk de verdoezelden.
Is je het woordje 'ook' (ik heb het hierboven veranderd in hoofdletters) opgevallen?

Het verhaal bij mij was dat de app via NFC probeert de chip van jouw ID probeert uit te lezen. Dat kan niet via de PC. Daarom zou identificatie via de app moeten lopen en niet via de PC.

Exact.

Of "onlinebetaalplatform.nl" die willen checken of ik geen terrorist of fraudeur ben, voordat je geld naar mijn bank overmaken, die reeds checken of ik geen terrorist of fraudeur ben...
Eventjes je ID opsturen s.v.p. en tot die tijd houden wij uw geld. Oh, en spring eens door deze hoepel..
Hoepel op.

Man, man, man. En dan ook nog selectief lezen om je ongelijk de verdoezelden.
Is je het woordje 'ook' (ik heb het hierboven veranderd in hoofdletters) opgevallen?[/quote]Je doet alsof N24 heilig is dat i jouw ongelijk, Ik gaf aan dat ik van de problemen behoorlijk op de hoogte ben, Kernpunt in het verhaal is KYC met het tegengaan van het criminele circuit. Jou insteek is dat alles mag? .

Deze club mailde een http link voor de identificatie in een e-mail!

Gelijk hun fraudehelpdesk gebeld ....

Tje, ze haddenm geen greep op acties van hun 'klantverkoop'.
Er was via via een https link te vinden diep op de website ....
De fraude helpdesk zou een notitie maken, maar uit de reactie bleek dat ze er weinig van leren.

Voor mij duidelijk de tijd om de creditcard gelijk op te zeggen wegens onprofessioneel gedrag van die club.

en WIJ van WC-EEND adviseren ALTIJD: gebruik toch WC EEND