Antwoord: dat klopt. Uit ervaring weet ik dat je de gegevens zoals op je paspoort staan moet verstrekken bij het kopen van zo'n ticket (en die komen ook op het ticket terecht). Niet dat er ooit op wordt gecontroleerd, dus je kunt gewoon kaatjes op naam van "Pietje Puk" en "Jan Jansen" bestellen.

Nu is dat niet heel veel anders op het moment dat je een (internationaal) vliegticket koopt. Ook dan moet je (nog meer) persoonsgegevens verstrekken aan de vliegtuigmaatschappij. Om een of andere vage reden is dat geaccepteerd. Alleen iets van het paspoortnummer zou hier voor alle instanties voldoende moeten zijn om te checken dat de juiste persoon in het juiste vliegtuig stapt.

Daar ligt dan in elk geval nog een wettelijke plicht aan ten grondslag: https://wetten.overheid.nl/BWBR0042301/2019-06-18/
Voor treinreizen bestaat zo'n wettelijke plicht niet.

Dat klopt. Een van de wetten die onder het mom van terrorismedreiging er door Grapperhaus heen is gedrukt. Als je ziet welke persoonsgegevens moeten worden bijgehouden sla je steil achterover; voor het doel zou het paspoortnummer en de reisinfo genoeg moeten zijn (de andere info kan hiervan worden afgeleid), En met de aanname natuurlijk dat alle criminelen zich per vliegtuig verplaatsen.

Ja volkomen eens. Ik ben het er ook niet mee eens hoor, maar ik elk geval is er een of andere vorm van debat over geweest. Het blijft gebeten worden door de hond of door de kat.

Dus alle rechters en de RvS hebben hem al verteld, dat zijn eisen en klachten niet gehonoreerd worden. Dus wat moet de SP nu hiermee, behalve verkiezings retoriek.

Informatie inwinnen bij de minister n.a.v problemen in de maatschappij teneinde daar op politiek niveau iets mee te gaan doen, zoals bijvoorbeeld gebruiken als input in debatten bij herziening van de wet, het indienen van moties of het indienen van een wetswijziging. Politiek bedrijven dus. Dit is een normaal process. Er blijken mogelijk ongewenste neveneffecten te zijn als gevolg van huidige wetgeving, dus wil de wetgevende macht daar wat mee doen.

Dus alle rechters en de hoogste Russische autoriteiten hebben Navalny al verteld dat zijn eisen en klachten niet gehonoreerd worden. Dus wat moeten Russische oppositie-partijen nu hiermee, behalve verkiezingsretoriek.

Dus alle rechters en de Supreme Court van de VS hebben dat 14-jarige, verkrachte meisje al verteld dat zij geen abortus mag. Dus wat moet de Democratische partij nu hiermee, behalve verkiezingsretoriek.

Dus alle rechters en de RvS hadden de ouders in de Toeslagenaffaire al verteld dat hun eisen en klachten niet gehonoreerd werden. Dus wat moesten Omtzigt en Leijten daar nu mee, behalve verkiezingsretoriek.

Zo kun je elke vorm van positieve politieke actie afkraken. Wees liever blij dat er nog politici bestaan die wel opkomen voor de burgers.

Dat zegt iets over die rechters, niet over de SP.

Hè, hè, eindelijk. Alleen zijn sommige vragen nog een beetje vaag:
De minister zal natuurlijk antwoorden dat mensen vrij kunnen reizen zolang ze hun persoonsgegevens laten registreren.
Dat dat geen echte vrijheid is dat zal de minister niet uit eigen beweging zeggen.
Waar het om gaat is dat de privésfeer van mensen zich ook uitstrekt tot hun privéreizen met het OV. Niemand hoeft te weten dat ik op zondag privé om 10.00 uur van A naar B ga.
De vervoersbedrijven moeten vervoer aanbieden en afblijven van de privésfeer van mensen.
Dat kan prima. Het kon vroeger en het kan nog steeds.

Maar hij zou toch zo langzaam aan in de gaten moeten hebben dat je met een vraag van een oppositiepartij aan een
kabinet, en zeker een kabinet Rutte, dit helemaal niet kunt bereiken??
Het antwoord is voorspelbaar: het is allemaal goed wat er besloten is en we gaan er niks aan veranderen.
Ministers hebben per definitie geen kritiek op het beleid van collega's en voorgangers, en al helemaal niet als die van
dezelfde partij of coalitie zijn.

Ja. Die rechters doen hun werk!

Ja. Die rechters doen hun werk!Geldt voor jou hetzelfde met deze onderbuik reactie!

Dat ga je dan proberen het aan te passen met een wetsvoorstel. Niet door vragen te stellen.

Jonker is naar de Europese rechter gestapt. Kennelijk was hij niet tevreden met die uit Nederland. Kan me iets bij voorstellen. https://www.actualiteitenictrecht.com/post/dutch-public-transport-a-railroad-to-surveillance

Een degelijke politicus gaat natuurlijk pas een wetsvoorstel indienen als hij weet waar hij het over heeft. Dus heel verstandig dat deze kamerleden eerst om goede informatie vragen. Daarna kunnen ze dan overwegen of het indienen van een wetsvoorstel zinvol is.

Een wetsvoorstel met de eis dat contante betaling in het OV op elk station mogelijk moet blijven / weer worden, dat lijkt me een goed idee. Dat de betaling privacy-vriendelijk moet zijn, is eigenlijk nu al vastgelegd in de wet (de AVG), maar daar lijken bovengenoemde rechters niet aan te willen. Dus misschien is er nog een extra wet nodig om ook die rechters weer op peil te brengen. Tegen een scholier kun je zeggen: doe jij de brugklas nog maar een keer. Bij een rechter is dat minder eenvoudig, daar moet je misschien een wet voor maken die zegt: "De AVG zegt één plus één is twee. Dat betekent dat één plus één is twee." Misschien dat zo'n rechter het dan gaat snappen of zich althans te ongemakkelijk gaat voelen om het nog te blijven ontkennen.

Het gebeurt m.i. voor de vorm. SP weet al lang hoe de hazen moeten gaan lopen. Er wordt geregeerd volgens een tot in de kleinste finesses afgeregeld accoord.

Nog gemakkelijker is het als de regering zou vallen, kan men demissionair nog meer onbelemmerd dingen doen in deze lijn
(zie de afgelopen pandemie crisis).

De 'democratie' of wat daar nog voor door moet gaan, is dus reeds lang overleden.

Er wordt geregeerd als afgesproken bij buitenlandse tractaten (EU, diverse praatclubjes, Big Tech, etc.). De kiezer heeft het nakijken en dat 'big time'.

Kiezers denken nog slechts via historische lijnen of denken liever helemaal niet meer. De realiteit later is hier dan ook naar. Veel lopen rond als verdwaasde cyborg zombies. Kent u er ook al een paar?

Polen krijgt bijv. geen Pegasus software meer van NSO,
want bestempeld tot autocratische staat door Israël.

#obserwator

In deze zaak met internationale treintickets (binnen de EU) weigerde de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) aanvankelijk om de zaak te onderzoeken. Daarover gingen de gevoerde rechtszaken - dus nog niet over de inhoudelijke vraag of het handelen van NS en buitenlandse vervoerbedrijven geoorloofd was.

De rechters (t/m de Raad van State) vonden dat de AP de zaak niet hoefde te onderzoeken omdat er op het moment van de weigering van de AP nog geen bewijs was dat NS de AVG had overtreden, zelfs al was er op het moment van de rechtszaak inmiddels al wel bewijs. Daar komt bij, als je ondanks aanwijzingen m.b.t. een mogelijke overtreding toch niets onderzoekt, dan vind je natuurlijk ook geen bewijs. Ter vergelijking: als iemand bij de politie meldt dat er bij hem is ingebroken en de politie zegt: we komen niet langs, want er is geen bewijs, dan ziet de politie natuurlijk ook niet het ingeslagen raam, de gekraakte kluis of de vingerafdrukken. Op deze manier hielpen de rechters de AP om te blijven wegkijken en de zaak te negeren.

Nadat er bewijs was, is er een tweede handhavingsverzoek over dezelfde overtreding ingediend. Een deel van dat bewijs was afkomstig van de indiener van het handhavingsverzoek zelf, die in arren moede zelf maar onderzoek was gaan doen, door als een soort "mystery guest" bewijs te verzamelen (een heimelijk gemaakte geluidsopname van een gesprek met baliepersoneel). Daar kon de AP niet meer omheen en dus heeft de AP de zaak alsnog in behandeling genomen, bijna vier jaar na het eerste handhavingsverzoek, en vragen gesteld aan NS. De antwoorden van NS op die vragen vormden nog meer bewijs.

Dit vormde de basis voor de nu gestelde kamervragen. Als het aan de AP had gelegen, was dat bewijs waarschijnlijk nooit verzameld en was de zaak dus nooit boven tafel gekomen. Het is maar wat je "toezichthouden" noemt... Maar goed, nu heeft de AP dus een tweede kans om de zaak goed te gaan onderzoeken. Hopelijk vormen de gestelde kamervragen een extra stimulans voor de AP om nu goed onderzoek te gaan doen.

M.J.

Toch altijd leuk, dat amateur juristen de rechters denken de les te moeten lezen. Er is gelukkig verschil tussen de wet en de onderbuikgevoelens, die deze mensen hebben!

In Nederland wordt een ieder geacht de wet te kennen, dus wanneer de wet zodanig onduidelijk is dat deze voor interpretatie vatbaar is, dan is er denk ik wat mis met de wet.

Schijnbaar heeft de rechterlijke macht geen problemen met de interpretatie van de regels, alleen de amateur rechtsgeleerden met een overmaat aan onderbuikgevoelens.

Misschien helpt het om het wat concreter te maken. De AVG, geïnterpreteerd in overeenstemming met verdragen, Europese richtlijnen en voorafgaande jurisprudentie, schrijft voor dat de nationale toezichthouders een "doeltreffende en volledige bescherming van de grondrechten en fundamentele vrijheden van personen" moeten bieden, en ook een "hoog niveau van bescherming". In de zaak Schrems 1 ("Safe Harbor", 6 oktober 2015, ECLI:EU:C:2015:650) werd dit door het Europese Hof van Justitie (ECJ), dat deel uitmaakt van het Hof van Justitie van de Europese Unie (CJEU), als volgt geformuleerd (vetmarkeringen en onderstreping van mij):


De besluiten van de Nederlandse toezichthouder AP moeten in het licht hiervan worden beoordeeld. Voldoet de AP, als die in een concrete zaak weigert om serieuze aanwijzingen voor een serieuze overtreding van de AVG te onderzoeken, aan haar wettelijke taak om het bovengenoemde "doeltreffende, volledige en hoge niveau van bescherming" te realiseren? Zo niet, dan handelt de AP onrechtmatig. Dat zouden rechters dan moeten onderkennen en in hun uitspraken tot uiting moeten laten komen.

De kennelijke aanname van @Anoniem dat "rechters" de wet altijd beter zouden interpreteren dan niet-rechters, wordt op zich al geloochenstraft door het feit dat het met enige regelmaat voorkomt dat hogere rechters het eens blijken te zijn met mensen (niet-rechters) die opkomen tegen de uitspraken van lagere rechters.

Daarnaast is het ook bekend dat in veel landen veel rechters corrupt zijn en zich dan laten leiden door andere motieven dan de wens om geschreven wetten eerlijk te interpreteren. Zulke motieven kunnen variëren van financiële motieven tot de angst om de onvrede van bestuurders of van een procespartij te wekken.

Er kan bij rechters die gezamenlijk in een netwerk zitten, ook sprake zijn van collectieve tunnelvisie ("groupthink"). Zij hebben dan vooral begrip voor (de argumenten van) diegenen met wie zij zich verwant voelen.

Een andere onjuiste aanname van @Anoniem lijkt te zijn dat alleen niet-rechters "een overmaat aan onderbuikgevoelens" zouden kunnen hebben. Ik heb tijdens rechtszittingen meermalen waargenomen dat rechters eventjes "losgingen" en het zich dan veroorloofden hun onderbuikgevoelens te volgen, waardoor die zichtbaar werden. Meteen daarna keken ze dan weer heel deftig en minzaam.

Het lijkt of @Anoniem vooral reageert vanuit zijn of haar eigen onderbuikgevoelens en deze projecteert op mensen die kritisch kijken naar (het niveau van) de Nederlandse rechtspraak.

M.J.

Als de toezichthouder z'n werk niet doet en rechters dat niet repareren, gaan mensen doe-het-zelven.
Hoe kan men in zo'n situatie nog verwachten dat mensen vrijwillig regels serieus nemen? Autoriteiten moeten het goede voorbeeld geven.

Nog iets anders: als alles gedigitaliseerd was en er helemaal geen balies meer zouden zijn, dan was het bijna onmogelijk geweest om het bewijs op deze manier (als "mystery guest") boven tafel te krijgen. Want een chatbot op internet herhaalt alleen de talking points van NS en gaat niet in op kritische vragen. Op die manier vormt de digitalisering van transacties een gevaar voor de rechtsstaat, omdat het organisaties in staat stelt zichzelf en de waarheid te verschuilen achter digitale systemen.

Mee eens, met enkele kanttekeningen:
(1) De toezichthouder moet "onafhankelijk" zijn. Dat betekent dat de toezichthouder in concrete zaken een eigen positie kan innemen ten opzichte van de uitvoerende macht (de regering) en ook ten opzichte van de rechterlijke macht zolang er nog geen onherroepelijke rechterlijke uitspraak is op de relevante punten m.b.t. de betreffende zaak. Gezien de wettelijke taak van de privacy-toezichthouder (zie mijn bovenstaande commentaar op 25-08-2022 om 19:17 uur) mag van de AP als toezichthouder verwacht worden dat die een sterke bescherming van persoonsgegevens centraal stelt, zolang de rechter die niet verbiedt. Ik heb het hier over een morele plicht die te maken heeft met normen van professionaliteit, ook los van een juridische plicht. In deze morele plicht heeft de AP gefaald in de zaak waarover nu kamervragen zijn gesteld.

(2) Ter gedeeltelijke verontschuldiging van de AP kan worden aangevoerd dat de Nederlandse regering het budget van de AP, en daarmee de personeelscapaciteit van de AP, sinds jaar en dag zo klein houdt dat de AP haar taken niet naar behoren kan uitvoeren. Als ik de AP was, zou ik overwegen om daarover naar de rechter te stappen (denk aan de Urgenda-zaak).

Recentelijk heeft de AP wel wat geoormerkt budget erbij gekregen dat alleen mag worden gebruikt om enkele specifieke deeltaken uit te voeren. Zo'n geoormerkt budget helpt niet om de AP in staat te stellen onafhankelijk te functioneren, terwijl dat wel de wettelijke taak van de AP is. Het helpt bijvoorbeeld niet om bij de AP capaciteit vrij te maken voor de zaak waar het hier over gaat. De AP zou als "onafhankelijke" instantie op grond van haar wettelijke taak een vrij besteedbaar budget moeten eisen dat toereikend is.

(3) Helaas zijn er ook aanwijzingen dat de AP haar wettelijke taak zelf niet eens echt WIL uitvoeren. In de hier besproken zaak verzon de AP na het eerste handhavingsverzoek allerlei smoesjes waarom zij dat verzoek zonder onderzoek mocht afwijzen. *Eerst verklaarde zij zichzelf onbevoegd omdat het om buitenlandse vervoerbedrijven zou gaan (terwijl de AVG voor zo'n situatie duidelijke aanwijzingen geeft in artikelen 55 en 56). **Vervolgens verklaarde de AP dat het handhavingsverzoek niet over internationale treintickets zou gaan, terwijl dat letterlijk in het verzoek stond. ***Daarna verklaarde de AP tegenover de rechter dat het handhavingsverzoek voor wat betreft buitenlandse tickets niet specifiek genoeg zou zijn. Dit laatste argument werd door de rechtbank overgenomen. Zie: https://www.privacyfirst.nl/images/stories/PDFs/2020-03-06-prv-ABRS-hoger-beroep-AP-Connexxion-en-NS-versie-2020-03-13.pdf (paragrafen 6.3.1 en 6.3.2, pp. 149-167).

In hoger beroep kwam de Raad van State tot een ****vierde reden voor afwijzing van het handhavingsverzoek, namelijk dat er op het tijdstip van het besluit van de AP nog geen bewijs was dat NS of buitenlandse vervoerbedrijven persoonsgegevens opeisten (ook al was dat bewijs er al wel ten tijde van de behandeling door de Raad van State). Het kan zijn dat de AP te weinig personeelscapaciteit heeft. Maar dat maakt het juist extra verwerpelijk dat de AP schaarse personeelscapaciteit waarover zij wel beschikt, inzet om handhavingsverzoeken van tafel te vegen in plaats van ze goed te behandelen.


Mee eens, een zeer belangrijk punt. Wat je bij beslissingen tot het digitaliseren van werkzaamheden telkens ziet, is dat zogenaamd een volledige functie door het gedigitaliseerde proces wordt vervangen, terwijl in feite slechts een deel van die functie wordt vervangen. In dit geval wordt de functie van menselijke dienstverlening bij de verkoop van treintickets slechts voor een klein deel vervangen - bijvoorbeeld niet uitleg aan de klant of het beantwoorden van vragen en ook niet de aanspreekbaarheid van NS op eventuele problemen. Er wordt dan gedaan alsof de gedigitaliseerde werkwijze "efficiënter" en daardoor "goedkoper" zou zijn, terwijl er in werkelijkheid gewoon bepaalde diensten niet langer worden verleend.

Dit wordt ook wel het "externaliseren (socialiseren) van kosten" genoemd, dat altijd ook het "externaliseren (socialiseren) van problemen" behelst. Dat de klanten van NS met een kluitje in het riet worden gestuurd ("Red je maar met ons digitale systeem, wij zijn niet meer via een balie aanspreekbaar"), wordt door NS dan niet meer als een probleem van NS gezien, maar als een extern probleem van de klanten, waar NS niets mee te maken heeft. De salarissen van het bestuur en management van NS stromen toch wel binnen.

Op die manier wordt digitalisering ook gebruikt om toenemende ongelijkheid in de machtsverhoudingen te bewerkstelligen. De klanten van NS kunnen in geval van problemen niets anders meer doen dan ofwel een helpdesk bellen waar men het ook niet weet en verwijst naar "beleid" van NS, ofwel een digitaal klachtenformulier insturen, wat dan door NS op een zoveel mogelijk geautomatiseerde wijze zo minimalistisch en formalistisch mogelijk wordt "afgehandeld". Van een vertrouwensrelatie tussen klanten en NS, of van goed ondernemerschap, blijft op die manier steeds minder over.

NS verandert van een vervoerbedrijf dat aan klanten een dienst verleent, in (primair) een data-bedrijf dat over klanten controle uitoefent, waarbij NS en buitenlandse vervoerbedrijven in onderlinge samenwerking als monopolisten misbruik maken van de afhankelijkheid van mensen van het openbaar vervoer, om zo de afgifte van persoonsgegevens af te dwingen.

M.J.