Je zult maar in Voorschoten wonen en al een heel vuilnisbakkentokenstrafblad hebben. En daarna gaat het weer een week regenen.

Betrapt. Dan zeuren over de boete,

Als ik de kliko als mij dat beter uitkomt te vroeg op de ophaalplek zet, krijg ik een boete.
Als de auto ergens te lang staat, krijg ik een boete.

Ik ben benieuwd of de Gemeente Voorschoten consequent is en ook dergelijke boetes intrekt ... ze scheppen wel een precedent !

Tijd om de wet aan te passen. Want wat die gemeente doet, dat moet toch gewoon kunnen?
Het is tenslotte maar data van burgers. Waar zeuren ze over?

Zoals gebruikelijk ontbreken er 1 of 2 nullen. Had ze nou eens een douw van 3M of een zetje van 300k gegeven, dan denkt men de volgende keer misschien wel na. Even afgezien van dat de wet veel te veel mogelijkheden biedt...

Van de overheid moet je het maar hebben. Ambtenaar... Dienaar van het volk. Vroeger misschien. Inmiddels je vijand.

Disclaimer: in de loop der tijd heeft de persoon die deze zaak bij de AP aanhangig heeft gemaakt, mij verschillende malen om advies gevraagd, maar heeft tegelijk op een heel eigen wijze invulling gegeven aan de zaak.

Het is op zich verheugend dat de AP in ieder geval heeft geconstateerd dat de gemeente Voorschoten de wet heeft overtreden. Maar wat de AP helaas niet heeft willen constateren, is dat bepaalde gegevensverzameling helemaal niet nodig is. De AP richt zich op het "te lang bewaren" van de gegevens, maar leidt daarmee de aandacht af van het feit dat er ûberhaupt geen "noodzaak in een democratische samenleving" (art. 8, tweede lid EVRM) is om bepaalde persoonsgegevens te verzamelen. Terwijl dat wel de kern van de zaak is.

Ik ben benieuwd wat de persoon die de zaak aanhangig heeft gemaakt, nu gaat doen.

M.J.

Ik heb 2 grote kliko's met chip, maar er wordt in mijn woonplaats geen beperkingen opgelegd. Je kunt dus grote hoeveelheden afval gewoon aan de straatweg zetten. Als dat bij ons kan, waarom kan dat niet in Voorschoten?

Volgens mij word die boete van gemeenschapsgeld betaald dus op die manier worden de inwoners dubbel gestraft met ook nog eens een verhoging van de gemeentelijke belastingen of het afval stort tarief o.i.d.

Het is uiteindelijk de belastingbetaler die voor de boete opdraait en niet de ambtenaren van de gemeente. Chapeau!

De AP krijgt geld om hun controlerende werk uit te kunnen voeren <- Budget overheid <- Belasting <- Burger
De gemeente betaalt boete vanwege niet nakomen AVG <- Gemeentebelasting (OZB,parkeer-,honden-belasting, etc) <- Burger

Ofwel, de burger is het slachtoffer van stalk-gedrag van de gemeente en
de burger betaald (indirect) de AP voor hun toezicht
en de burger betaald (indirect) de boete die de gemeente vanwege nalatige avg-uitvoering

en zo is de burger 3x de lul!

Al die verzamelwoede is als kauwgom aan de zool van uw schoenen, heel vervelend, de enige optie is om het "elders" weg te gooien als men dit niet wil. (Waar dan ook)
Kijk wel uit met identificeerbaar afval zoals brieven met namen e.d.

Het uitgangspunt dat je gegevens niet langer bewaart dan nodig is voor de verwerking geldt ongeacht dat risico. Het gegeven dat je mensen erover inlicht ook.

En met dat tamelijk lage risicogehalte heeft AP al rekening gehouden. Het is een boete die volgens de beleidsregels in categorie III valt, met boetes van €300.000-€750.000. Dat is verlaagd naar categorie II, €120.000-€500.000, en AP zag in de geringe ernst en de omstandigheden nog eens aanleiding om ver onder die ondergrens van €120.000 te gaan zitten en €30.000 op te leggen. Zonder die correcties was de boete minimaal het tienvoudige geweest van wat is opgelegd.

En dit is weer belachelijk kort. Ik heb het zelf al meegemaakt dat ik bij de afrekening fouten ontdekte. Om dat te kunnen corrigeren heb je alle gegevens van een jaar oud nodig omdat de factuur maar eens per jaar komt. In mijn geval betrof het zelfs de factuur van het jaar daarvoor.

Bij 14 dagen bewaartijd ontneem je de burger het recht om een foute afrekening te kunnen aanvechten.

Bedrijven moeten zelfs 5 jaar hun zaken bewaren omdat de belasting de aangiften tot 5 jaar ervoor kan controleren.

---

Verderop in mijn straat staat een huis met nummer 1A en ernaast stond huis nr 1. Na een paar jaar kwamen ze er achter dat alle ledigingen op naam van nr 1 stonden. Ook in zo'n geval moet je een paar jaar kunnen terugkijken in de administratie om deze fout te kunnen corrigeren. De mensen zelf hebben de ledigingen niet bijgehouden. Nu kon je aan de hand van het chipnummer alsnog de ledigingen goed toeschrijven.

Niet elke gemeente laat burgers betalen per aanbieding. In sommige gemeenten is dat wel (diftar), in andere gemeenten niet. Dan zit alles in de algemene afvalstoffen heffing, en betalen burgers met minder afval dus mee voor de burgers die wel veel afval hebben.

In Voorschoten zal dit laatste het geval zijn, anders zouden ze deze gegevens natuurlijk veel langer bewaren.

In dit geval gaat het niet om een heffing die afhankelijk is van de hoeveelheid aangeboden afval, maar afhankelijk is van de het volgende: "Het maakt niet uit of er ook daadwerkelijk afval wordt aangeboden." & "De aanslag wordt berekend op basis van het type woning (aanleunwoning, etagewoning of overige woning) en de grootte van het huishouden (één- of meerpersoonshuishouden)."

Bronnen:
https://www.bsgr.nl/belastingen/lokale-heffingen/heffingen-gemeente-voorschoten/afvalstoffenheffing-voorschoten/
https://www.voorschoten.nl/afvalstoffenheffing

Het gaat hier helemaal niet over facturen! Die pas wordt niet gebruikt om per storting te factureren, maar om te regelen dat alleen bewoners vuil kunnen storten in die containers, en dan maximaal 5 keer per dag.
Dat is dus geen betalen-per-storting, je betaalt gewoon een standaard afvalstoffenheffing die alleen afhankelijk is van het aantal bewoners, niet van het aantal keren dat je afval stort.

Daar valt dus niks over te jeremieren met een jaar historie. Hooguit neem je contact op als de container niet open gaat op een moment dat jij vindt dat dat wel zou moeten, en dan kan men at meteen uitzoeken en evt constateren dat er twee passen met hetzelfde nummer kunnen zijn ofzo.

Het hele probleem begint ermee dat je mensen laat betalen "per lediging" "op naam" van hun vuilniscontainer. De gemeente heeft een wettelijke plicht om het huisvuil van mensen te verzamelen en af te voeren. Doe dat dan ook gewoon en hef ter dekking van de kosten één maal per jaar een belasting op basis van de grootte van een huishouden, en maak er niet weer een ingewikkeld administratief circus van dat tijd en ambtenarensalarissen (dus belastinggeld) opslurpt.

Iedere bewoner heeft weer andere persoonlijke leefomstandigheden. Daar moet je je als gemeente niet ongevraagd mee bemoeien.

Overigens is nascheiding van afval prima mogelijk en in veel gemeenten ook al praktijk. Dus nadat bewoners bijvoorbeeld hun groenafval, restafval, glas en papier separaat hebben aangeboden, kan een gemeente hen ontzorgen. Dat zou elke gemeente als zijn taak moeten zien.

Daarnaast zouden gemeenten, bij voorkeur in samenwerking met elkaar, onnodige verpakkingen dichter bij de bron moeten aanpakken. Beloon winkels die artikelen met minder en minder plastic verpakkingen aanbieden, etc. Uiteraard met respect voor de handelingsvrijheid van ondernemers.

In mijn woonplaats liet de gemeente op een gegeven moment een bizarre instructiefolder huis aan huis bezorgen waar wel dertig of veertig categorieën huisvuil op stonden en hoe die precies door de burger moesten worden geïnterpreteerd en aangeboden. Kennelijk was dat bedacht door een ambtenaar die vond dat elke burger tijd moest maken voor een wetenschappelijke studie van producteigenschappen en hoe die de afvalscheiding zouden moeten beïnvloeden. Hoeveel bakjes in verschillende stadia van rottingsprocessen wil je in en rond je woning hebben staan?

De vraag is ook of de gemeente Voorschoten mensen überhaupt per lediging per adres laat betalen. Als dat niet zo is, dan is er sowieso al geen noodzaak om een administratie per lediging per adres bij te houden.

Als je niet een ingewikkeld systeem met "afrekeningen per lediging op naam" optuigt, hoef je ook geen persoonlijke gegevens te bewaren. Zo simpel kan het zijn. De inzameling van afval moet door gemeenten niet worden misbruikt om zich nog weer op een andere manier te bemoeien met het privéleven van mensen.

Ik heb veel liever mijn recht op privacy dan "het recht om een factuur na een jaar nog aan te vechten". Wat voor wereld leven we in, dat zoveel mensen zo graag bezig willen zijn met administratie en facturen? Hebben ze behoefte aan bezigheidstherapie?

M.J.

Bij iedere administratieve afhandeling die een gemeente doet moet de burger een of andere manier hebben om te kunnen reclameren. Zie ook mijn reactie op Briolet hierboven.
Als je als burger problemen hebt met je pas (bijv de container gaat vaak niet open) dan moet de gemeente kunnen checken of dat inderdaad kan kloppen, of dat je gewoon meer dan 5 keer per dag afval stort (werkelijk, of als gevolg van het feit dat er bijv een duplicaat van je pas in omloop is).
Zonder gegevens te verzamelen is dat niet te doen. 2 weken lijkt me al best wel een krappe termijn om je probleemrapport gelezen en behandeld te krijgen door een gemeente ambtenaar voordat de gegevens weer weg zijn. Dat kan echt niet korter.

Maar dat is hier dus NIET het geval! Kan meteen je hele verhaal in de prullenbak. Zonde van de moeite.

Je heb duidelijk niet mijn hele verhaal gelezen voordat je reageerde, want een paar alinea's verderop noem ik de mogelijkheid dat dat niet het geval is. Het was me trouwens al bekend dat dat in Voorschoten niet het geval is, maar ik wilde de problematiek wat breder aan de lezers voorleggen, zodat ze hun eigen conclusies kunnen trekken. Ik meen trouwens ook te weten wie jij bent. Ik waardeer je doorzettingsvermogen, maar communicatief zou je hier en daar nog wat milder en empathischer kunnen worden.

M.J.

Het is onnodig om in te gaan op "diftar" systemen want iedere gemeente(ambtenaar) die niet onder een steen leeft weet dat die veel grotere nadelen dan voordelen hebben. Het is aantrekkelijk (vind ik) dat wat je betaalt afhankelijk is van hoeveel je aanbiedt, maar een dergelijk systeem haalt de aso's in de samenleving naar boven die wel even een manier gaan verzinnen om niet te hoeven betalen. Daar hebben de anderen dan last van, in de vorm van gedumpt vuil in de openbare ruimte, of vuil gedumpt in andermans kliko's e.d.

Zoals duidelijk is uit de casus is dat gem. Voorschoten alleen een beperking oplegt aan het aantal stortingen PER DAG per pas.
Hoe je dat wilt doen zonder vast te leggen hoe vaak een pas wordt aangeboden is me niet duidelijk.
Er is best wat voor een dergelijke beperking te zeggen: als je dit niet doet dan zijn er altijd mensen die onredelijk veel afval aanbieden (bijvoorbeeld van hun bedrijf), gaat dus de gemiddelde hoeveelheid afval per inwoner omhoog, en dan moet ook de afvalstoffenheffing weer omhoog. De inwoners betalen dan in feite voor de ontduikers.


Ik denk niet dat je gelijk hebt. Ik ben er achter gekomen wie jij bent, maar "ken" je alleen van de zuigende rechtszaken die je voert, niet persoonlijk.

Het gaat hier niet om een financiële administratie. Voorschoten laat inwoners niet per hoeveelheid restafval betalen maar zet een limiet op hoe frequent het door bewoners aangeboden kan worden. Dan gelden dat soort (wettelijk vereiste) termijnen niett, en als bewoners niet per eenheid afval betalen hoeft er bij het rechtzetten van fouten ook niet bij- of terugbetaald te worden. Dan blijft alleen maar over hoe lang de gegevens nodig zijn om het doel te verwezenlijken waarvoor ze bijgehouden worden. Voor grijze kliko's geldt dat ze niet vaker dan eens per twee weken mogen worden aangeboden. Daarvoor hoeft het systeem alleen maar te weten of in de laatste 2 weken die kliko al eens is geleegd. Meer niet.

Om te voorkomen dat bewoners een kliko als vermist opgeven en een nieuwe krijgen zodat ze er voortaan twee keer zoveel restafval kunnen aanbieden moet de eerste kliko uit het systeem gehaald kunnen worden en dus aan een adres gekoppeld zijn.

Voor de ondergrondse containers bij flats geldt dat bewoners 5 keer per dag een container mogen openen (voor verschillende soorten afval, vermoed ik). Daar zou een dag bewaren van de gegevens al genoeg moeten zijn, maar ook daar accepteert AP 2 weken.

Voorschoten hanteerde de levensduur van de kliko en 5 jaar voor de ondergrondse containers. Vermoedelijk deden ze in essentie hetzelfde als jij: aannemen dat wel alles wel langdurig verantwoord zal moeten worden zonder goed uit te zoeken of dat in dit specifieke geval wel opgaat. Maar zij hadden als verantwoordelijken beter moeten weten.

-- Cirkelredenering --
Dit is de bekende cirkelredenering: "Er is een pas nodig want we moeten kunnen checken of de pas wel correct wordt gebruikt en we moeten kunnen checken of er geen duplicaatpas in omloop is." Als je geen pas introduceert, doen die risico's zich niet voor. Dit probleem ontstaat dan niet eens. De container gaat dan gewoon open.

Als de "administratieve afhandeling" zich voor de burger beperkt tot het eenmaal per jaar betalen van een afvalstoffenheffing op basis van eenvoudige criteria (bijv: éénpersoons- of meerpersoons huishouden), dan is het reclameren ook eenvoudig en kan nog jarenlang gedaan worden zonder aantasting van de privacy. De kans dat het nodig zal zijn om iets te reclameren, wordt dan ook nog eens veel kleiner.

Je kunt trouwens ook een container maken met een chip erin die géén persoonsgegevens bevat, maar er alleen voor zorgt dat de container maximaal vijf keer per dag opengaat.

-- Ontbrekende noodzaak --
De volgende vraag is dan, waarom zou je überhaupt zo'n limiet willen stellen op het openen/sluiten van een rolcontainer? Een kennis van mij (een wat ouder iemand) brengt soms hele kleine zakjes naar de grijze restafval-rolcontainer die behoort bij het woonadres (bijv. een boterhamzakje met de uitwerpselen van een kat). Het is goed mogelijk dat die persoon op sommige dagen de container vaker dan vijf keer opent en sluit. Eén keer in de twee weken moet die container aan de straat worden gezet. Soms doet een aardige buurman of buurvrouw dat. Waarom zou de betreffende gemeente in godsnaam moeten controleren of zelfs verhinderen dat die container meer dan vijf keer per dag wordt geopend? Het gaat al tientallen jaren goed zonder enige chip.

-- Afvaltoerisme --
Sommige gemeentebesturen hebben, geheel op eigen initiatief, een (schijnbare) angst ontwikkeld dat "vreemdelingen" of "afvaltoeristen" uit buurgemeenten heimelijk restafval storten in containers op het grondgebied van de betreffende "thuisgemeente", bijvoorbeeld omdat er in buurgemeenten hogere afvaltarieven worden geheven. Zulke (quasi-) angstige gemeentebesturen willen dan op afvalgebied "de grenzen dichtgooien" en het storten van afval uit een andere gemeente fysiek onmogelijk maken. Daarvoor mag dan een duur digitaal administratiesysteem met fysieke componenten op elke afvalcontainer opgetuigd worden, zonder enige (transparante) afweging over de relatie tussen kosten en baten. Een soort "afvalbrexit" van de gemeente X om "afvalsoevereiniteit" te krijgen ten opzichte van gemeente Y. Welkom terug in de Middeleeuwen, toen er op elk ophaalbruggetje een tolheffer stond.

Dit is een variant van wat je vaak ook op nationaal niveau ziet gebeuren: er wordt een externe vijand uitgeroepen ("Terroristen! Afvaltoeristen!") om de eigen bevolking aan meer controle, sturing, onderdrukking en/of belastingheffing te kunnen onderwerpen.

Maar als iemand uit een buurgemeente de moeite neemt om zijn vuilniszakken helemaal naar een daartoe aangewezen container in deze gemeente te brengen om daarmee een paar centen te besparen, is dat dan niet verreweg te prefereren boven iemand die zijn vuilniszakken ergens in het wild dumpt? Waarom zo piepklein denken?

-- In Voorschoten geen afvaltoerisme --
De gemeente Voorschoten is omringd door andere gemeenten die aan nascheiding doen en dus geen tarieven per lediging van containers in rekening brengen. Daarom kan Voorschoten geen gebruik maken van het fake-argument van "afvaltoerisme". Dat heeft de uitkomst van deze zaak hoogstwaarschijnlijk beïnvloed, want als Voorschoten dat argument wel naar voren had kunnen brengen, was de AP daar waarschijnlijk dolgraag in meegegaan en had dan gevonden dat het verzamelen en langdurig bewaren van persoonsgegevens via de afvalcontainers "nodig en gerechtvaardigd" was. Vanwege het verschrikkelijke gevaar van "afvaltoerisme"...

Het gaat bij Voorschoten om een gemeente die zelf een dubbel probleem creëert, namelijk een probleem dat ontstaat door eigenhandig ingestelde, onnodige regelgeving die de gemeente dan vervolgens moet zien te handhaven, in combinatie met het door die handhavingsmaatregelen (chips met persoonsgegevens) vervolgens weer gecreërde probleem van een schending van de privacy.

In plaats van dat de AP dit hele circus in Voorschoten gewoon bij de naam noemt en laat zien dat de keizer geen kleren aan heeft, richt de AP de aandacht op de lengte van de bewaartermijn van persoonsgegevens, terwijl die gegevens helemaal nooit verzameld hadden hoeven worden. Dit is Nederland. Vroeger werden vooral zaken zoals prostitutie en softdrugsgebruik gedoogd. Tegenwoordig gedoogt de overheid vooral zichzelf en haar eigen mede-overheden.

-- Denkend aan Neerland --
Daarom een quote van enkele dichtregels (vrij naar Marsman) die ik ruim vier jaar geleden anoniem op deze site heb geplaatst toen het ging over de privacyschendingen bij de afvalinzameling in Arnhem:


Nadien heeft de Arnhemse bevolking in een referendum gestemd tegen het met chips afsluiten van ondergrondse afvalcontainers. Die afsluiting bleek daarna - in tegenstelling tot wat de AP had beweerd en wat rechters tot op het hoogste niveau ook vonden - helemaal niet "nodig" te zijn, het was alleen een bestuurlijke wens geweest, waarvan de "noodzaak in een democratische samenleving" (artikel 8 lid 2 EVRM) nooit was aangetoond. Inmiddels zijn de containers daar alweer een aantal jaren open, en de straten ook weer een stuk schoner. Niet dankzij toezichthouder of rechters, maar dankzij verzet van een flink deel van de bevolking en een referendum.

In Voorschoten lijkt die geschiedenis zich op enige wijze te gaan herhalen, maar dan misschien (ook) met de gechipte rolcontainers. Als de toezichthouder en de rechters niet bereid zijn adequaat te functioneren (d.w.z. van zichzelf vinden dat ze dat niet "mogen" of "in redelijkheid niet hoeven"), dan gaat de wal het schip op enig moment keren.

M.J.

Ja als je geen slot op je voordeur of op je fiets doet dan is het probleem dat je je sleutels vergeet of kwijt raakt er ook niet. je deur gaat dan gewoon open. En je kunt gewoon op je fiets stappen.

Alle problemen opgelost. Of toch niet?

Als het onmogelijk wordt om anoniem afval weg te kunnen gooien, of als het extra moeilijk wordt gemaakt gaan mensen het toch echt elders weggooien. (In de bosjes ofzo)
De verzamelwoede dat de gemeente vertoont is beneden pijl.
Ik vraag me af welke gemeenten dit nog meer doen, en is het een onderzoekje waard?

Bijzonder, want volgens mij gaan de bewoners van de gemeente Voorschoten dat zelf betalen via de belasting.

Meestal is het voor die persoon geen moeite om dat te doen. b.v. hij woont in gemeente A en werkt in gemeente B. Ik heb met carpoolen ook regelmatig iemand in een andere gemeente opgehaald en dan was de parkeerplaats waar ik moest wachten naast een gratis ondergrondse container. Hoewel ik me niet kan herinneren er systematisch iets ingegooid te hebben.

Er zijn ook mensen die de vuilniszak meenemen naar het werk en daar in de container dumpen. (Dan kan zijn werkgever die stortkosten betalen)

Nou fijn, dan is er de afgelopen vier tot acht jaar misschien iets veranderd, mede onder invloed van de gevoerde rechtszaken en de daarmee gepaard gaande publiciteit.


Het lijkt mij veel aantrekkelijker dat gemeenten sommige diensten gewoon verrichten, en wel op een ruimhartige manier, ten behoeve van zowel het algemeen belang (een collectief belang) als de belangen van individuele inwoners. Afvalinzameling is bij uitstek zo'n dienst, omdat het hier gaat om de leefomgeving van ons allemaal, zowel individueel als collectief. Op nationaal niveau lijkt de toegang tot onderwijs me ook zoiets, evenals de beschikbaarheid van openbaar vervoer.

Er zullen altijd mensen zijn die misbruik maken van een systeem dat vrijheid toelaat - bij de afvalinzameling, in het onderwijs, in het openbaar vervoer. Maar dat is geen goede reden om vrijheid steeds verder te verminderen.


Als het werkelijk "per dag per pas" zou zijn, dan zou je de persoonsgegevens van de pashouders niet hoeven te registreren. Technisch zou je dan ook volstrekt anonieme passen kunnen hebben met een chip waarop bijvoorbeeld alleen de tijdstippen van de laatste vijf stortingen worden bijgehouden. Dan worden er helemaal geen persoonsgegevens verwerkt.

Maar dan wordt het voor sommigen natuurlijk aantrekkelijk om meer dan één anonieme pas te bemachtigen. Daarom wil de gemeente die passen wel degelijk verbinden aan personen. Het gaat dan dus alsnog om "per dag per persoon", en om een registratie van het gedrag van personen (wie opent waar en wanneer een container). Doe ook nog even een weegschaaltje in de container en je gaat meten hoeveel kilo's afval een persoon deponeert. Deponeert een persoon drie weken lang geen afval maar is volgens het systeem van UWV niet met vakantie? Hee, wat is er aan de hand, dat is een anomalie en verdient nader (geautomatiseerd) onderzoek, waarbij allerlei systemen straks gekoppeld mogen worden (bijvoorbeeld op grond van de WGS - https://www.security.nl/posting/818672/Toezichthouder+adviseert+opnieuw+tegen+%27datasurveillancewet%27+WGS).

Deponeert een persoon aanzienlijk meer afval dan een gemiddelde persoon, en staat niet geregistreerd als ouder van een jong kind (wegwerpluiers!), dan is dat aanleiding voor nader (geautomatiseerd) onderzoek. Wellicht moet er dan aan die persoon ook een waarschuwing worden verstuurd: "U nadert de bovengrens van de bandbreedte die is vastgesteld voor de acceptabele hoeveelheid afval voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen. Dit kan gevolgen hebben voor uw sociaal krediet / afvalstoffenheffing / WOZ-tarief." Of misschien wordt er, in het belang van verder onderzoek, vooralsnog juist géén waarschuwing verstuurd om de gegevensverzameling niet te "vervuilen"... Dat is dan nog creepier. Enzovoort, en zo verder.

Daarop gaan mensen anticiperen. Het wordt dan veiliger om extra vuilnis ergens te dumpen waar geen camera's of sensoren zijn, dan om het netjes te deponeren. Mensen gaan hun waarneembare gedrag regisseren om in de ogen van de algoritmes positiever over te komen.

De enige manier om uit deze fuik te komen van enerzijds toenemende controle en beperkingen en anderzijds toenemende motivatie om daaraan te ontsnappen, is door die fuik weer te openen en los te laten.

Dat is het grotere verhaal.


Ik denk op basis van jouw reactie inderdaad dat ik op dit punt geen gelijk heb. Wat jij "zuigende" rechtszaken noemt, kun je net zo goed "maatschappelijk bewustzijn vergrotende" rechtszaken noemen. Maar wie tegen zijn zin geattendeerd wordt op bepaalde zaken, ervaart dat misschien inderdaad als zuigend. Men wordt dan als het ware "uit de ontkenning gezogen".

Hoe dan ook, er wordt nu maatschappelijk heel anders over privacy gepraat dan vijf of tien jaar geleden. Er wordt al door veel meer mensen onderkend dat er sprake is van een ernstig probleem. Waarschijnlijk hebben activisten die de ondankbare taak op zich namen om rechtszaken over dit onderwerp te voeren, aanzienlijk bijgedragen aan die bewustwording. Voorbeeld bij uitstek is natuurlijk Max Schrems, o.a. met zijn rechtzaken over "Safe Harbor" en "Privacy Shield". Dat was hartstikke "zuigend", want ja, die procedures vallen alleen te voeren als men niet opgeeft bij de eerste tegenslag of tegenwerking. Ik ben erg blij dat Schrems toch al die moeite heeft gedaan en nog steeds doet.

Ik heb veel liever het moedige, bewustzijn wekkende "zuigen" van Schrems dan het parasitaire, necrotische zuigen van bewindslieden zoals Rutte, Kaag, De Jonge of Kuipers.

M.J.

Jouw vergelijking klopt niet. Met een slot op mijn voordeur of mijn fiets, bescherm ik mijn privacy en mijn persoonlijke eigendom. Met een slot op een afvalcontainer dat alleen opengaat in ruil voor mijn persoonlijke data, wordt mijn privacy juist geschaad.

Op een vergelijkbare manier is het eisen van transparantie van bestuurders over hun bestuurlijk handelen (bijvoorbeeld via de Wet open overheid - Woo) niet hetzelfde als het eisen van transparantie van mensen over wat ze in hun eigen privéleven doen. Ik ben vóór bestuurlijke transparantie, maar tegen een verplichting van mensen om transparant te zijn over hun eigen privéleven - zolang er geen duidelijk vermoeden is dat ze anderen kwaad doen (bijv. huiselijk geweld).

M.J.

Welnee, daar heeft het niks mee te maken! Waar het door komt is de vervuiling van straat en berm die ontstaat omdat
aso's niet meer gebruik maken van de per keer betaalde methode om afval te storten, maar het gewoon ergens anders
dumpen. En dat weet je best, want je gaat net zo hard te keer tegen pas systemen die NIET aan diftar gekoppeld zijn
als tegen degenen die dat wel zijn.


Dat gebeurt ook helemaal niet! Die systemen aan de straat werken alleen op basis van pasnummer en weten niet wie de pashouder is, dat is alleen bekend op het kantoor van de gemeente waar de passen zijn uitgereikt.
Pas als je dan later die "storting per pasnummer" zou koppelen aan "persoonsgegevens per pas" dan zou je er achter komen wie er hoeveel keer dumpt.
Dat doet de gemeente natuurlijk helemaal niet, waarom zouden ze?
Jij en je collega "privacy beschermers" zien overal spoken in en gaan er de middelen van ons allemaal, die bedoeld zijn om criminelen aan te pakken, mee verspillen om je gelijk te halen.
Ik hoop dat je snapt dat niet iedereen je een fijn figuur vindt, al vind je jezelf nog zo'n held.

De rethorische vraag is natuurlijk of het wel leuk zou zijn. Om in Voorschotten te wonen.

Het antwoord moet ik echter aan u aller beleefdheid overlaten.

Want mijn tokens zijn op.

Gemeentes doen een heleboel dingen waarvan je denkt: waarom zouden ze?
Systemen aan de straat 'weten' nooit iets. Het gaat om of de gemeente ze aan personen kan koppelen. Je schrijft zelf al dat dat kan. Dan zijn die gegevens dus tot personen herleidbaar en zijn het persoonsgegevens die worden verwerkt. Dat gebeurt dus wel.

O jee! Wat een ramp! Lease-auto geen probleem, mag wat kosten. Smartphone van de zaak, geen probleem. Nieuwste koffieautomaat met versgemalen bonen, geen probleem. Vuilniszak in de bedrijfscontainer storten, wel probleem.

Carpoolen, beter voor milieu! Vuilniszak bij de carpoolplaats netjes in ondergrondse container gooien, nee dat is een ramp. Want dat kost misschien de ene gemeente een cent en levert de andere gemeente een cent op. Oei, daar gaat iets helemaal verkeerd!

Als je eenmaal dergelijke waandenkbeelden hebt is het moeilijk om er nog mee op te houden...
De harde werkelijkheid is dat gemeenten helemaal dat belang niet hebben en ook niet de middelen ervoor.
Er is ECHT geen afdeling met budget voor "laten we eens lekker alle gegevens van de hele bevolking aan elkaar koppelen".
Als er een keer een noodzaak voor is (bijv er wordt iets in een container aangetroffen en men wil voor justitieel onderzoek weten welke personen daar sinds de laatste lediging in gestort hebben) zie je dat dat nog niet zo eenvoudig is.
Maar blijf gerust zo denken hoor! Je hebt er alleen je eigen leven mee, niet het mijne.

In Arnhem waren de ondergrondse afvalcontainers nooit meer opengegaan zonder de rechtszaken van de betreffende privacy-activist. De eerste keer dat ze dichtgingen, sliep iedereen namelijk nog. Maar toen de gemeente ze voor de tweede keer afsloot, kwam er protest, want toen hadden de inwoners inmiddels, door het succes van de eerste rechtszaken van die activist, gemerkt dat het niet vanzelfsprekend was dat ze hun afval opeens alleen nog maar met een pasje konden wegbrengen en dat het een rotzooi werd op straat. Ze hadden gezien dat het voor een burger mogelijk was om daar iets tegen te doen, ook als het gemeentebestuur zich doof hield. Op dat protest werd vervolgens ingehaakt door een politieke partij die handtekeningen verzamelde voor het houden van een referendum. Dat referendum werd gewonnen door de tegenstanders van het afsluiten van de containers. Daarna gingen die containers dus voor de tweede keer weer open. Zo kan het gaan, het is niet altijd rechtlijnig. Alle beetjes kunnen helpen.

Ik zet me in voor privacy in de dagelijkse leefwereld van mensen. Ik ga niet in tegen alle passystemen, maar alleen tegen passystemen die de privacy nodeloos aantasten. Als een bedrijf aan zijn eigen medewerkers toegangspasjes uitdeelt, zul je mij niet horen klagen, zolang die medewerkers niet allerlei dingen over hun privéleven hoeven te vertellen omdat dit zogenaamd nodig zou zijn voor zo'n pasjessysteem. Ik ben erg blij dat niet jan en alleman toegang heeft tot zware wapensystemen. Dus daar vind ik toegangscontrole acceptabel en vooral ook: zeer nodig.


Zoals @Anoniem het hierboven op 18-11-2023 om 22:54 uur al formuleerde: "Systemen aan de straat 'weten' nooit iets. Het gaat om of de gemeente ze aan personen kan koppelen. Je schrijft zelf al dat dat kan. Dan zijn die gegevens dus tot personen herleidbaar en zijn het persoonsgegevens die worden verwerkt. Dat gebeurt dus wel."


Gemeenten handelen niet altijd redelijk. Nog niet zolang geleden heb ik in mijn eigen woonplaats bijvoorbeeld een aantal "participatieprocessen" mogen observeren, waarbij bewonersgroepen met enorm veel moeite de gemeente zover wisten te krijgen dat die zich aan zijn eigen beleid ging houden om participatie mogelijk te maken. Althans, dat leek even zo. Maar tijdens één van die participatieprocessen nam de gemeente opeens al een besluit. En na afloop van een ander participatieproces was er een gemeente-ambtenaar die zei: "Nou nee, we doen het toch anders." De grote vraag is dan, waarom zou zo'n gemeente dan nog participatieprocessen organiseren, als diezelfde gemeente zich van het verloop en van de uitkomst geen ruk aantrekt zodra de gemeente de uitkomst niet volledig kan voorkoken?

Over het organiseren van participatieprocessen zou ik dus jouw zin kunnen citeren: "Dat doet de gemeente natuurlijk helemaal niet, waarom zouden ze?" Maar toch doet de gemeente dat wel. Ze blijven fake-participatieprocessen organiseren, die zo zijn ingericht dat burgers onder druk gezet worden om "ja en amen" te zeggen tegen plannen die het gemeentebestuur in de achterkamertjes al heeft gemaakt. Zodat het gemeentebestuur kan doen alsof er "geparticipeerd" is.

Ik heb toen netjes op papier gezet hoe die participatieprocessen feitelijk waren verlopen, en dat aan de gemeenteraad toegestuurd. Je begrijpt dat het gemeentebestuur en de betrokken ambtenaren mij, net als jij, "geen fijn figuur" vinden, en al helemaal geen "held". Want zij hadden echt niet gewild dat hun manipulatieve en oneerlijke gedrag zichtbaar werd gemaakt. Zij vinden van zichzelf namelijk dat zij prima bezig zijn en hun best doen om hoogwaardige "participatie" te realiseren.

Dit is de wereld waarin wij leven, @Anoniem. Het is een wereld waarin openheid en eerlijkheid door velen "niet fijn" worden gevonden. Omdat zij hun eigen doelen en programma's willen realiseren ook als die voor anderen schadelijk zijn. Er moet wat hen betreft gelogen en gesjoemeld kunnen worden - door henzelf. Protest daartegen wordt door hen als onwenselijk ervaren, met andere woorden, als "niet fijn". Als het even kan, wordt zulk protest door hen zelfs gecriminaliseerd.

Daarmee is de cirkel rond. Jij zou graag zien dat er middelen worden besteed aan het "aanpakken van criminelen". Ik zou graag zien dat legitieme belangenbehartiging, inclusief protest en demonstraties, niet wordt gecriminaliseerd.

Jij vindt het een verspilling van de middelen "van ons allemaal" om de privacy van mensen te beschermen volgens de oorspronkelijke bedoeling van de wet (AVG, EVRM), d.w.z. voordat die door machtsvolgzame rechters om zeep was geholpen.
Ik vind het een verspilling van de middelen "van ons allemaal" om mensen te onderdrukken en hun grondrechten te schenden.

M.J.

De belasting lees kosten zijn wel verhoogd en het terugdringen van onnodig afval is gestopt.
Met de huidige milieu insteek zou XR -rebellion sitt-ins kunnen plannen voor al deze subsidie welke het milieu bedreigen.

Dit wringt, voor een administratief financieel gebeuren is de archivering van belang, 5 jaar 7 jaar 12 jaar of wanneer het belang aangekaart langduriger is. De AP conflicteert met de archiefwet en andere wetten.
Hoe dat escaleert in privacyinbreuken is aan de toeslagenaffaire goed te zien. Administraties welke op grond van de AVG wettelijk niet benaderbaar meer waren escaleerden als onwettelijk wegens niet meer te achterhalen gebeurtenenissen.

"Belasting" en "kosten" zijn twee heel verschillende dingen. Het gemeentebestuur van Arnhem heeft nooit op transparante wijze inzichtelijk gemaakt wat de kosten van verschillende alternatieven (met en zonder pasjessysteem) nu eigenlijk waren en waarop de claims en ramingen gebaseerd waren, ondanks vragen hierover.

Ook is het gemeentebestuur van Arnhem in de periode 2014-2022 nooit een open dialoog aangegaan met de bevolking, winkeliers etc. over manieren om de hoeveelheid afval terug te dringen op een manier die respectvol is t.a.v. privacy. (Of en hoe het in 2023 verder gegaan is, is me op dit moment niet geheel duidelijk.)

Bovendien was het werkelijke probleem niet eens de invoering van een pasjessysteem op zich, maar alleen de invoering van een systeem met adresgebonden pasjes. De privacy-activist gaf expliciet aan geen actie te voeren tegen een eventueel systeem met werkelijk anonieme pasjes - bijvoorbeeld met saldo erop.

De gemeente wilde echter per se adresgebonden pasjes omdat de gemeente met de afvalstoffenheffing inkomenspolitiek wilde bedrijven, namelijk mensen met een laag inkomen korting geven of zelfs "winst" laten maken. Dus mensen met een hoger inkomen zouden voor dezelfde vuilniszak een hogere belasting moeten betalen dan mensen met een lager inkomen. Daarvoor is de afvalstoffenbelasting echter niet bedoeld, die is namelijk alleen bedoeld ter compensatie van de kosten van de afvalinzameling. Inkomensherverdeling, daar gaat de nationale overheid over, die daarvoor de Belastingdienst inschakelt (belastingheffing en toeslagenverstrekking - dat laatste overigens met de bekende, desastreuze gevolgen in de vorm van het Toeslagenschandaal).

Vanwege dit gebrek aan transparantie zie ik het feit dat de gemeente de afvalstoffenheffing heeft verhoogd, vooral als een politieke "straf" die het gemeentebestuur aan de bevolking uitdeelt omdat de bevolking in het referendum niet conform de wensen van het gemeentebestuur heeft gestemd, en als een poging om als gemeentebestuur alsnog het eigen gelijk te halen.


Het is inderdaad goed mogelijk dat verschillende wetten met elkaar wringen. Dat maakt het des te belangrijker dat er niet nodeloos allerlei dingen "geadministreerd" worden. Door minder te administreren, kan voorkomen worden dat er nodeloos dingen gaan wringen. Met een werkelijk anoniem pasjessysteem met pasjes waarop saldo kan worden geladen, dus zonder enige vorm van herleidbaarheid van gegevens tot personen, ook niet via een uniek nummer van elk pasje, was er bijvoorbeeld geen enkele wrijving ontstaan tussen de AVG en andere wetten.

-- Waarom een pasjessysteem bij afvalinzameling een slecht idee is --
Zelf denk ik nog steeds dat het hele idee van een pasjessysteem voor afvalinzameling een slecht idee is, omdat de gemeente hoe dan ook een wettelijke plicht heeft om ieders afval in te zamelen. Het gaat hier namelijk niet om een soort contract tussen de gemeente en individuele inwoners, maar om een gemeentelijke taak in het algemeen belang, dus voor het collectief van alle inwoners. Ik zie het idee van individuele betaling per gedeponeerde vuilniszak als een doorgeschoten uiting van het neoliberalisme, waarin alles zoveel mogelijk wordt opgevat als een contract tussen twee particuliere partijen, zelfs wanneer één van die partijen de overheid is. Het neoliberalisme leidt ertoe dat overheden zich als kleine, particuliere kruideniers gaan gedragen die "op de kleintjes letten", maar daarbij hun werkelijke verantwoordelijkheid en taak steeds verder uit het oog verliezen.

Deze contract-gekte leidt ertoe dat het administratieve systeem steeds verder overbelast raakt en vastloopt. In reactie op dat probleem zie je nu in veel "democratische" landen dat men zich niet realiseert dat de oplossing het loslaten van contracten en administratie is en het opnieuw opbouwen van vertrouwen. Nee, een groot deel van de bevolking is door het neoliberalisme al zo geïndoctrineerd dat het roept om een autoritaire overheid die de neoliberale spelregels koste wat kost handhaaft, ook als daarmee de privacy en andere grondrechten worden aangetast. Je ziet dus dat een groot deel van de bevolking roept om een soort Hobbesiaanse "Leviathan" (de staat als allesoverheersend, autoritair monster, met "migranten" en andere minderheden als eerste slachtoffers die de klos worden) in de hoop dat men dan zelf als kleine, witte kruidenier het hoofd boven water zal kunnen houden.

Dat is echter een illusie, en als deze beweging doorzet, zullen alle kleine, witte kruideniers uiteindelijk van een koude kermis thuiskomen. Ze zullen dan ontdekken dat ze hun grondrechten hebben weggegeven in ruil voor een positie als slaaf van big gov en big tech. Maar wel een "slaaf 1e klasse", dus daar kunnen ze dan nog een gevoel van eigenwaarde aan ontlenen.

Tegelijk zie je dat veel "linkse" mensen en milieu-activisten eveneens om een grote, Hobbesiaanse "Leviathan" roepen die dan het milieu moet gaan redden ten koste van de grondrechten van individuele mensen. Dus als die mensen hun zin krijgen, worden we eveneens slaven, maar dan geen "slaaf 1e klasse kruidenier", maar "slaaf 1e klasse deugdmens". Voor deze linkse mensen bestaat de vijand die aangepakt moet worden niet uit "migranten" of "criminelen", maar uit "immorele consumenten", bijvoorbeeld mensen die vlees eten of " te lang onder de douche staan". Persoonlijk ben ik het er volkomen mee eens dat subsidies aan stinkend rijke oliefirma's onmiddellijk gestopt moeten worden. Maar jammer genoeg maken veel mensen weinig onderscheid tussen het gedrag van stinkend rijke oliefirma's en het gedrag van iemand die tien of elf maanden per jaar probeert te overleven in een rotbaantje en dan een paar weken probeert te genieten van een vakantie - met biefstukken en lang douchen. Dus die zijn dan plotseling zogenaamd ook "slecht". Dat roept natuurlijk weerstand op.

Het gemeentebestuur van Arnhem streefde ten tijde van de afvalpascontroverse onder leiding van GroenLinks (GL) naar zo'n functie als lokale mileu-Leviathan. Dus niet mensen op positieve wijze overtuigen, maar mensen dwingen tot milieu-vriendelijk gedrag, bijvoorbeeld met zo'n systeem van gesloten containers en adresgebonden pasjes. Tegelijk werd er niet merkbaar iets gedaan richting bron van het afvalprobleem. Dat is in mijn ogen een gemiste kans geweest.

Het resultaat van dit alles is dat op de werkvloer van de maatschappij de "linksen" (afgedwongen "solidariteit" met milieu en bepaalde bevolkingsgroepen) en de "rechtsen" (egoïstische "vrijheid" gecombineerd met "criminaliteitsbestrijding") elkaar als vijand gaan zien, terwijl ze hun echte vijanden (de olifanten in de kamer - nl. big gov en big tech, oftewel Leviathan) niet zien staan. De leden van maatschappelijke elites hebben het vaker wel door, maar kiezen ervoor om zich in dit krachtenveld gewiekst te positioneren ten eigen bate.

Kortom, een groot deel van de bevolking trapt massaal in de valkuil die conform de aloude techniek van "verdeel en heers" op dit moment opnieuw wagenwijd open wordt gezet.

M.J.

(nieuwe anoniem)
Natuurlijk heeft een afdeling geen afzonderlijk budget om alle beschikbare data van burgers aan elkaar te koppelen, dat budget zit verwerkt in het budget van bepaalde afdelingen, het is een integraal onderdeel ervan.
Neem bijvoorbeeld de uitvoering van de Participatiewet door de gemeentes.
Om fraude binnen de PW op het spoor te komen is jaren geleden al het waterverbruik van PW-uitkeringsgerechtigden onderzocht (dus gekoppeld). Omdat de database van de waterbedrijven op een of andere manier beschikbaar was (ik ken de details niet).
Een fraude-afdeling van de gemeente vraagt zich dan niét in de eerste plaats af: mogen wij dit wel? Nee, het opsporen van fraude is altijd doelstelling nummer 1 en de rest is daaraan ondergeschikt (totdat het een keer toevallig naar buiten komt - je verontschuldigen voor een datakoppel-overtreding kan altijd nog).
Het aanbieden van afval, wat op een of andere manier gekoppeld kan worden aan een huisadres of, nog beter: aan een naam, is voor elke gemeentelijke PW-afdeling interessant: gewoon even kijken, niet geschoten is altijd mis.
Want als uit waterverbruik iets afgeleid kan worden over het bewoond worden van een huis dan natuurlijk ook uit het aanbieden van afval.
In principe is bijna alles van een PW-uitkeringsgerechtigde voor een gemeente interessant, maar ja, je moet natuurlijk wel databases hebben.
Deze laatste vormen feitelijk de enige grens.
Het belang van het collectief (de gemeenschap) om niet ten onrechte belastinggeld uit te geven aan enkele van haar leden geeft een robuuste rugdekking aan elke spionage-activiteit van een gemeente.

Volgens mij speelt dat hier geen rol. Het is geen diftar-systeem, de burger wordt niet per afvalaanbieding iets in rekening gebracht, maar alleen gelimiteerd in hoe vaak het aangeboden kan worden. Er wordt geen financiële administratie weggegooid door dit niet te bewaren.
Hoe conflicteert het met de archiefwet? Overheden moeten dingen bewaren:
• als die waarde voor de organisatie zelf hebben;
• als die nodig zijn om uit te leggen waarom besluiten genomen zijn;
• als mensen er later rechten aan kunnen ontlenen;
• als die belangrijk kunnen zijn voor toekomstig onderzoek.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/archieven/archieven-van-de-overheid

Ik zie niet in hoe op individueel niveau bijhouden hoe vaak afval wordt aangeboden spannend is voor die dingen. Globale gegevens daarover wel, maar die kunnen los van de individuele data per burger worden bijgehouden.

Dat is op zijn zachtst gezegd heel vreemd. Algemeen belang en wettelijke verplichting zijn namelijk geldige verwerkingsgronden volgens de AVG. De toeslagen worden uit publieke middelen betaald en dan dient fraudebestrijding evident het algemeen belang. Kan je uitleggen waarom de Belastingdienst daar geen beroep op kon doen? Deden ze dingen die het algemeen belang niet dienen? Verloren ze proportionaliteit en subsidiariteit uit het oog? Deden ze het op een manier die sowieso niet te verantwoorden was?

Als de Belastingdienst niet kon verantwoorden waarom wat ze deden legitiem was dan is er iets goed mis met hoe de Belastingdienst het aanpakte.

@Anoniem op 19-11-2023 om 14:54 uur. Dank voor de heldere uitleg.

@Anoniem op 19-11-2023 om 16:33 uur. Ik denk dat een gemeente de redenering zou kunnen aanvoeren dat achteraf ook moet kunnen worden aangetoond dat de weigering van een aanbieding van afval (de container gaat niet open) legaal is, en dat er daarom om die reden een administratie moet worden bijgehouden van elke keer dat er afval wordt aangeboden, en door wie.

Punt is, zodra je als gemeente iets gaat weigeren, alleen onder voorwaarden toestaan of in rekening brengen, ontstaat er daarmee een feitelijk beslissingmoment (ook als die beslissing wordt "gedelegeerd" aan algoritmen). Een gemeente kan dus, door zo'n beslissingsmoment te creëren, ook een excuus creëren om daarover data te bewaren, zogenaamd met het doel zichzelf achteraf over die beslissing te kunnen verantwoorden.

Dat dit vaak niet het werkelijke hoofddoel is, en dat er dus sprake is van oneerlijkheid (het ontbreken van intellectuele integriteit), mag feitelijk zo zijn, maar zolang dat niet bewijsbaar is, kan een gemeente daarop juridisch niet effectief aangesproken worden.

Het is op zich wel mogelijk om de gemeente met een beroep op de AVG aan te spreken op het vereiste dat de noodzaak van een bepaalde verwerking van persoonsgegevens (indien er door de betrokkene geen toestemming is gegeven) moet worden aangetoond. Helaas hebben Nederlandse rechters dit vereiste in hun interpretaties van de AVG de afgelopen jaren zodanig uitgehold, dat het niks meer voorstelt.

Er is daardoor een situatie ontstaan waarin de burger feitelijk rechteloos is (of iets anders opgevat: waarin de rechten die hem/haar door de wetgever oorspronkelijke werden gegeven, in de praktijk niet door toezichthouder of rechters worden beschermd en door alle autoriteiten worden "vergeten", waardoor ze niet meer lijken te bestaan).

Vergelijk het met het recht op eerbiediging van je lichamelijke integriteit. Eeuwenlang werd dit recht structureel "vergeten" als het ging om vrouwen, slaven, horigen, boeren en (met name in oorlogstijd) eigenlijk iedereen die niet tot de hoogste kringen behoorde. Respect voor lichamelijke integriteit viel in Europa lange tijd vooral ten deel aan edelen die geacht werden "eer" te hebben en met wie op enige wijze een perspectief op overeenstemming bestond, hun directe familieleden (als de edelman machtig genoeg was en niet zelf de betreffende familieleden aanrandde of executeerde) en aan geestelijken met een wat hogere status (willekeurige zwervende monniken of zwervers die zichzelf monniken noemden, konden vaak weinig mededogen verwachten).

Het recht op lichamelijke integriteit bestond feitelijk niet, en zelfs het idee dat zo'n recht zou kunnen bestaan, bestond niet.

Het voortbestaan van rechten, inclusief geschreven rechten die zijn vastgelegd in wetten, vereist een vorm van consensus onder machthebbers dat die rechten in de praktijk geëerbiedigd moeten worden. De afgelopen jaren zien we die consensus onder onze Nederlandse en Europese machthebbers op steeds meer rechtsgebieden instorten. Ze hebben er gewoon lak aan, want het komt ze niet goed uit.

Mijn stelling is: de AVG conflicteert met de Archiefwet zodra machthebbers reeds verzamelde, tot personen herleidbare gegevens die tijdelijk even niet meer worden gebruikt en niet meer nodig lijken, toch willen archiveren.

M.J.

@ EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - 19-11-2023 23:31

Karma4 beweerde niet dat de AVG conflicteert met de archiefwet maar dat AP dat doet. En waar AP niet langdurig wil bewaren vindt hij juist dat dat wel moet.

Verder vind ik dat als een gemeente liegt over de eigenlijke doelen waarvoor het iets bewaart dat niet betekent dat wetten conflicteren met elkaar maar dat die gemeente ze niet integer toepast en dus een wet overtreedt. Dat zal dan inderdaad niet eenvoudig aantoonbaar zijn, maar dat is iets heel anders dan dat de wetten zelf conflicteren.

Mooi scrabble woord

Om alle mogelijke toekomstige conflicten tussen de Archiefwet en de AVG / GDPR (en haar Europese toezichthouders) uit de wereld te helpen wordt momenteel het principe van "databeschikbaarheid" bij de bevolking geïntroduceerd als een noodzakelijk fundament van de moderne, gedigitaliseerde samenleving (waarvan een afgeleide is: de databeschikbaarheid in de EHDS, de gereguleerde cyberspace van individuele data m.b.t. zorg en gezondheid).
Met dit principe wordt de archiefwet maximaal bediend, de AVG vrijwel volledig uitgeschakeld - op enkele cosmetische toepassingen na waarvoor de AP dienst doet (dan heeft @karma4 ook zijn/ haar zin) - omdat er dan altijd zo uitgebreid mogelijk gearchiveerd moet worden met een in principe onbeperkte bewaartermijn.

De historische, feitelijke interpretaties van de toezichthouder en rechters van de AVG tot nu toe op het punt van de noodzaak van gegevensverzameling i.c. doelbinding kunnen opgevat worden als een voorsorteren op het aan gewicht winnende principe van databeschikbaarheid, wat tevens de nekslag zal worden voor elke vorm van bescherming van persoonsgegevens - het gekrakeel over anonimiseren vs pseudonimiseren van data is een zijtak in de discussie die in het voordeel van pseudonimiseren beslist zal worden.

Het lijkt mij niet ondenkbaar dat het principe van (volledige) databeschikbaarheid in de nabije toekomst een juridische vorm krijgt (in een nieuwe wet) wanneer iedereen eraan gewend is geraakt dat er geen substantiële bescherming van zijn/haar persoonsgegevens meer bestaat en ervan doordrongen is geraakt, ondersteund door een groot reclame- annex campagnebudget van de EU, dat een moderne digitale samenleving, zoals de onze, niet anders gerund kan worden gezien de bedreigingen ....(vul maar in) en gezien de inhoud van onze Europese portemonnee (niet te verwarren met de digital wallet voor individuele burgers) - economie dus.

Troostprijs: deze databeschikbaarheid, die geënt is op het genereren van data, zal tot enorme en pijnlijke datalekken leiden (en criminaliteit natuurlijk) waarvoor op een gegeven moment de maatschappelijke ogen echt niet meer gesloten kunnen worden.

De gemeente betaalt de boete van de gemeentebelasting, dus eigenlijk worden de burgers beboet..

Dat klopt, maar ik reageerde hier niet op @Karma4, maar op @Anoniem op 19-11-2023 om 16:33 uur. Die noemde wel de (verwerkingsgronden van) de AVG. Het gaat erom dat wanneer de AP de AVG op bepaalde punten volgt, dit volgens @Karma4 een conflict oplevert met de Archiefwet, maar volgens @Anoniem niet.

@Karma4 lijkt te vinden dat de Archiefwet dan prioriteit moet krijgen, terwijl @Anoniem meer belang lijkt te hechten aan de AVG. Mij ging het nu even om een andere vraagm, namelijk of er een conflict bestaat tussen de AVG en de archiefwet, of dat er iets anders aan de hand is.


Op zichzelf ben ik dat met je eens. Hier doet zich echter het probleem voor dat wat "de bedoeling van de wet" is, geïnterpreteerd wordt door rechters. Als die rechters colluderen met liegende gemeenten, dan verandert als gevolg daarvan de officiële "bedoeling" van de wet. Dat is de problematiek die ik op 19-11-2023 om 23:31 uur aan de orde wilde stellen.

M.J.

Daarom kom ik hier, wat een serieus goede discussie/opinie over dagelijkse feiten. Leer er altijd wat van. Bedankt security.nl en reaguurders!

@Anoniem op 20-11-2023 om 15:14 uur.

Ik ben het eens met je betoog over de opkomst van "databeschikbaarheid" als principe dat boven alle andere principes en wetten gaat. Opnieuw dank voor de heldere uiteenzetting.

Er is sprake van het stilzwijgend in werking zetten van een ongeschreven Grondwet die zwaarder telt dan de officiële, geschreven Grondwet van Nederland. In tegenstelling tot die traditionele, formele Grondwet, wordt aan de nieuwe, Ongeschreven Über-Grondwet van Databeschikbaarheid (OÜGD) in de praktijk wèl elke wet en elke juridische claim rechtstreeks getoetst door Nederlandse rechters.

-- Tekst van de Ongeschreven Über-Grondwet van Databeschikbaarheid --

Artikel 1, eerste lid van de nieuwe Ongeschreven Über-Grondwet van Databeschikbaarheid luidt als volgt: "Alle persoonlijke data van alle burgers zullen op elk politiek gewenst moment beschikbaar zijn voor de overheid en diens partners bij de semi-overheid, in het bedrijfsleven en in de charitatieve sector, in de breedst mogelijke zin."

Artikel 1, tweede lid OÜGD luidt: "Als politiek wenselijk wordt op enig moment beschouwd de vorm van databeschikbaarheid die op dat moment politiek het meest effectief wordt uitgedragen door enig Nederlands bestuursorgaan of aan het Nederlandse bestuur gelieerd, gezaghebbend advies- of ander orgaan."

[Noot: lobby-organen, propaganda-outfits en influencers vallen binnen deze definitie.]

Artikel 1, derde lid OÜGD luidt: "Bij het uitdragen van de wenselijkheid van databeschikbaarheid dient door het betreffende Nederlandse bestuurs-, advies of andere orgaan te worden verwezen naar:
a) de EU;
b) één of meer van de onderwerpen milieu, kinderporno, terrorisme, een mogelijke pandemie of desinformatie;
c) de feitelijke onontkoombaarheid van het breed delen van de betreffende persoonlijke data;
d) het risico op rampen als de betreffende persoonsgegevens niet elk moment breed kunnen worden gedeeld.

Artikel 1, vierde lid OÜGD luidt: "Meer databeschikbaarheid is altijd proportioneel, tenzij het tegendeel kan worden bewezen, quod non."

Artikel 1, vijfde lid OÜGD luidt: "Het in de Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG) vervatte principe van dataminimalisatie dient te worden geïnterpreteerd als zijnde dataminimalisatie met inachtneming van het principe van maximale databeschikbaarheid."

Artikel 1, zesde lid OÜGD luidt: "De Minister-president van Nederland is tevens Minister-President van Databeschikbaarheid. Alle leden van de Nederlandse Regering zijn in de eerste plaats, met voorrang boven de andere taken in hun portefeuille, Minister of Staatssecretaris van Databeschikbaarheid."

Artikel 2 OÜGD luidt: "Alle Nederlandse wetten en beleidsvoornemens, inclusief de Grondwet, dienen geïnterpreteerd te worden in overeenstemming met artikel 1 OÜGD, of dienen anders onverbindend te worden verklaard of stilzwijgend te worden genegeerd."

Artikel 3 OÜGD luidt: "De OÜGD is altijd al van kracht geweest en moet daarom gelijk gesteld worden aan een eeuwige waarheid en realiteit die onder andere is verwoord in:
a) Sunzi, De kunst van het oorlogvoeren;
b) Plato, De Staat;
c) Niccolò Machiavelli, De Vorst;
d) Desiderius Erasmus, Lof der Zotheid;
e) Tom Wolfe, Het vreugdevuur der ijdelheden."

Artikel 4, eerste lid OÜGD luidt: "Het is aan Nederlandse overheidsfunctionarissen en aan mensen die nog carriére willen maken binnen het bestuurlijke netwerk waarvan de Nederlandse overheid deel uitmaakt, niet toegestaan het bestaan van de OÜGD te erkennen."

Artikel 4, tweede lid OÜGD luidt: "Naar deze wet wordt verwezen als zijnde de wenselijkheid van databeschikbaarheid, de noodzaak van databeschikbaarheid, de essentiële rol van databeschikbaarheid of het ethische vereiste / de morele imperatief van databeschikbaarheid, maar nimmer als zijnde de Ongeschreven Über-Grondwet van Databeschikbaarheid."

M.J.

Zo'n wet bestaat niet. Daar is nooit over gestemd. Typisch weer zo'n conspiracy.

Je spreekt jezelf tegen. Je bedoelt waarschijnlijk niet "conspiracy" (samenzwering) maar "conspiracy theory" (samenzweringstheorie). Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ook bedoel je waarschijnlijk dat daar in het officiële parlement nooit over is gestemd. Maar je vergeet de achterkamertjes van ons bestuurlijke polder-netwerk. Dat is waar de werkelijke beslissingen worden genomen, voor zover die niet al weggemandateerd zijn aan de EU.

Ik zie het niet als een samenzwering, maar als wat ik noem een "groepsegoïstische tunnelvisie" van het bestuurlijke polder-netwerk (ik heb die term op dit forum wel eens vaker gebruikt). De betreffende groep is dan het bestuurlijke circuit (waarvan de overheid slechts een deel vormt), Door middel van voor buitenstaanders niet-transparant lobbywwerk worden in de achterkamertjes alle relevante neuzen dezelfde kant op geduwd, totdat er in die achterkamertjes een consensus ontstaat. Vervolgens wordt die consensus formeel afgezegend in het parlement (Tweede Kamer en Eerste Kamer), dat voor het overgrote deel gevuld is met gehoorzame ja-knikkers met talent voor toneelspel en dramatische gebaren als vermeende "volksvertegenwoordigers". Deze ja-knikkers hopen na afloop van hun parlementaire werkzaamheden beloond te worden met een plaatsje aan de trog waarin belastinggeld gestort wordt dat mag worden opgesoupeerd door leden van het bestuurlijke netwerk.

Ik zie de jacht op zoveel mogelijk data, inclusief persoonsgegevens, dus niet als een samenzwering, maar als een soort manische, kudde-achtige drang naar macht en geld. In de tekenfilm Spirited Away veranderen de keurige, burgerlijke ouders van de hoofdpersoon in varkens die gretig zoveel mogelijk lekkers slobberen. Hun eigen hebberigheid komt naar boven en leidt ertoe dat ze betoverd worden tot varkens. In de rest van de film doet de hoofdpersoon (hun kind) er alles aan om de betovering weer te kunnen verbreken.

Het lijkt erop dat menselijke samenlevingen zich van tijd tot tijd moeten overgeven aan een orgie van hebberigheid, machtsmisbruik en geweld, voordat ze weer bij zinnen komen. We lijken nu, na een vijfenveertig jaar lange aanloop, in zo'n tijd te zijn aanbeland, waarbij het dit keer niet primair goud, slaven, olie of diamanten zijn die de hebberigheid oproepen, maar vooral data.

Dus nogmaals, geen samenzwering, maar eerder een soort collectieve waan, vergelijkbaar met de tulpenmanie (1636-1637), waarbij persoonlijke data onze nieuwe tulpen zijn. Uiteraard maken van deze waan een aantal profiteurs gebruik die zich opstellen als onze "leiders", met andere woorden: onze Rattenvangers van Hamelen. Verreweg de meesten van ons dansen braaf achter deze fluitspelers aan (je kunt zelf invullen waarom), zoals we vanavond waarschijnlijk ook weer zullen zien bij de uitslag van de verkiezingen.

Zie ook mijn bijdrage hierboven op 19-11-2023 om 14:10 uur over de roep van grote delen van de bevolking om een Leviathan (een alles overheersend statelijk monster) die dan orde op zaken moet gaan stellen. In de praktijk zal een rechtse Leviathan proberen de meesten van ons (namelijk de mensen zonder heel veel geld) te reduceren tot "slaven 1e klasse kruidenier". Een linkse Leviathan zal daarentegen proberen ons allemaal te reduceren tot "slaven 1e klasse deugdmens" die eigenlijk niet mogen bestaan omdat we met ons zondige bestaan het milieu belasten.

In de praktijk zal het voor de meeste mensen niet veel uitmaken: Ze stemmen als kalkoen om te worden opgediend in het kerstmaal van big gov en big tech, en worden op hun wenken bediend. Ze worden arm en verliezen hun privacy en hun handelingsvrijheid, en worden door big gov en big tech met behulp van digitale systemen in het gareel gedwongen en gehouden. Zowel de rechtse als de linkse Leviathan zullen de Ongeschreven Über-Grondwet van Databeschikbaarheid (OÜGD) fanatiek proberen toe te passen en door te drukken totdat er van het "privéleven" van gewone mensen zo min mogelijk meer over is. Glazen huis.

In de laatste peilingen gaan de kruidenierspartijen (PVV, VVD en mogelijk NSC) en de deugdmens-partij (GL-PvdA) aan kop, maar hebben de kruidenierspartijen gezamenlijk sterk de overhand.

Het ziet er dus naar uit dat we vanaf morgen zullen leven in "een voortzetting van kruideniersland met andere middelen" (vrij naar Von Clausewitz). Zet de champagne alvast klaar!

Zo, en nu ga ik even op zoek naar mijn stempas.

M.J.

Nog even terugkomend op mijn bericht gisteren van 10:50 uur... Inmiddels zijn 94% van de stemmen geteld en staat de PVV op 37 zetels, NSC op 20 zetels en de traditionele partijen GL-PvdA en VVD op respectievelijk 25 en 24 zetels. Door de omvang van de overwinning van de PVV is dit een politieke aardverschuiving. Hoewel ik zelf zeker niet op de PVV heb gestemd, merk ik dat het feit dat er echt iets is losgekomen, me op zichzelf een soort opgelucht gevoel geeft. Het kan nu geen "business as usual" meer zijn. Als deze vier partijen nek aan nek waren gebleven, was dit niet gebeurd. Ik herken me dan ook in wat reageerder PietCarlos op 23-11-2023 om 8:11 uur op Nu.nl schrijft:


De vraag is nu wat dit betekent voor de omgang in Nederland met de privacy en vrijheid van mensen. Mogen mensen nu weer van vlees en bloed zijn, dus niet een soort QR-code-smiley op basis van combinaties van cijfers in digitale systemen die ergens bij de EU worden opgeslagen?

Mogen wij ons geld fysiek in eigen hand houden, en daarmee onze vrijheid, zonder dat al onze betalingen gemonitord worden?

Mag zorg weer echt zorg voor mensen zijn, en niet een "uitvoeringshandeling van een fte op basis van een calculatie in termen van euro's en QALY's op basis van een protocol en parameters die zijn ingevoerd in een algoritmisch model "?

Mag een mens zijn huishoudelijk afval weer wegbrengen zonder dat elke vuilniszak digitaal geregistreerd wordt?

Mag een mens weer méér zijn dan zijn/haar "databeschikbaarheid", en dus ook worden behandeld met het respect dat hem/haar als mens toekomt, los van de data die er over hem/haar voorhanden zijn?

Misschien moeten we, en dan met name onze regering, ambtenaren en rechters, eerst leren dat respect weer op te brengen voor elkaar in Nederland, voordat we een gezonde basis hebben om elders in de wereld een respectvolle bijdrage te leveren aan het verbeteren van dingen.

Als de mens en diens vrijheid-in-verantwoordelijkheid weer centraal komt te staan, met name ook voor al die mensen die niet toevallig multimiljonair zijn, dan zou ik daar blij van worden. Of dat gaat gebeuren, is nog de vraag. Misschien gaat het lukken afscheid te nemen van de ergste uitwassen van het gedigitaliseerde kruideniersmodel dat onder de kabinetten-Rutte, vaak ook met gedoogsteun van GL-PvdA, en eigenlijk al sinds de Paarse kabinetten in de jaren 90, zoveel schade heeft aangericht.

M.J.

(anoniem van 20-11-2023:15.14)
De wet van de zwaartekracht bestaat, maar daar is nog nooit over gestemd in het Nederlandse (of Europese) parlement. Toch heeft de wet van de zwaartekracht een allesbepalende invloed op het leven van de mens.
De wet van de zwaartekracht ziet er politiek gezien zo uit, dat datgene wat het zwaarst is het zwaarst moet wegen.
Dat is databeschikbaarheid, de zwaartekrachtwet voor onze gedataïseerde samenleving, die door sommigen "kenniseconomie" wordt genoemd of "data driven economy", waaraan ook gerefereerd wordt met de stelling: "data is het nieuwe zwarte goud" (het oude is olie).
Feit is, dat zowel de economie data nodig heeft om er verdienmodellen op te kunnen bouwen, de nationale overheden om ermee te kunnen besturen en de wetenschap om zich verder te ontwikkelen.
In deze drie fundamentele maatschappelijke sferen (en levensgebieden van de mens) wordt naar data gesnakt, véél data. Hoe meer, hoe beter.

Een belangrijke, maar tamelijk verborgen voorvechter van databeschikbaarheid is de wetenschap.
Dit is een "lobbygroep" voor databeschikbaarheid, die door 99% van de bevolking gesteund wordt. De tamelijk sluipende en gestage verandering die sinds de jaren '70 van de vorige eeuw in de wetenschap plaatsvindt van kwalitatieve kennis (niet gelijk te stellen met data) naar kwantitatieve kennis levert de basis waarop zowel het bedrijfsleven als de politiek/ de staat gefundeerd zijn: data, vooral kwantificeerbare data.
We zien dat alle drie actoren: staat, bedrijfsleven en wetenschap steeds meer naar elkaar toegroeien omdat ze allemaal data nodig hebben; het bedrijfsleven om eraan te verdienen, de staat om ermee te besturen en de wetenschap om zichzelf te ontwikkelen (in een m.i. verderfelijke richting).
Deze verandering in vooral de menswetenschappen, die allemaal worden gebruikt in zowel bestuurlijke als ondernemingshiërarchieën, is het proces waarin kwantiteit boven kwaliteit gaat en formalisering boven inhoudelijke verdieping.
Onze kennis van maatschappelijke fenomenen wordt steeds formeler, d.w.z. steeds meer losgekoppeld van betekenisvolle inhouden, zoals zingeving/ betekenis/ zinvolheid, privacy, menswaardigheid, vrijheid, e.d.
Onze kennis wordt steeds inhoudslozer en steeds meer "gedatafieerd", omgezet in op zichzelf nietszeggende (formele) data waarvan men door koppeling zoekt naar verbanden (of patronen) met het doel om er grip op te krijgen, om aanknopingspunten voor beheersing van deze verbanden te vinden.

Dit is een proces dat voor de meeste mensen volslagen onbewust is: zij beginnen wel ergens een gevoel van onbehagen te krijgen (een soort update van het "Onbehagen in de cultuur" dat een eeuw geleden door Sigmund Freud is geopperd) over deze vorm van wetenschap, kennisvergaring en toepassing in bestuur en samenleving, maar zij kunnen er niet de vinger achter krijgen - het is iets met menselijkheid.
Dit terwijl de manier waarop de mens in de wetenschap (en het daarop gebaseerde bestuur) ontmenselijkt wordt heel duidelijk aanwijsbaar en benoembaar is - voor degenen die nog andere samenlevingsvormen en een meer kwalitatieve, betekenisvolle, manier van denken hebben meegekregen. Dat zijn vooral oudere mensen want het gaat hier om uitstervende, nu incourante vormen van kennis.

Databeschikbaarheid is een sine qua non voor de huidige (gekwantificeerde) wetenschap. Het datavretende karakter zit al ingebakken in de statistiek, die steeds "betrouwbaarder" wordt naarmate ze meer data tot haar beschikking heeft.
Hetzelfde geldt voor Artificial Intelligence en Big Data.
Onze wetenschap wordt steeds formeler en inhoudslozer en steeds meer "gedatafieerd", omgezet in op zichzelf nietszeggende (formele) data waarvan men door koppeling zoekt naar verbanden (of patronen) waarbinnen men zoekt naar te beheersen mogelijkheden (aan welke factoren/ variabelen / "knoppen" kun je draaien).

Het willen beheersen van problemen die samenlevingen van mensen met zich meebrengen is zowel het doel van bestuurders (de staat) als van de (mens)wetenschappen en met deze doelstelling zal niemand het oneens zijn. Alleen kijkt niemand naar de manier waarop dit geprobeerd wordt.
En daar zit de clou.
Die manier is ons zó eigen geworden - iedereen denkt a.h.w. als een manager - dat we daar blind voor zijn geworden. Wij benaderen de maatschappelijke problemen op een manier die ze alleen maar groter maakt.
Het vergroten van databeschikbaarheid is een goed voorbeeld daarvan. Het vernietigt de privacy van de mens en zijn individuele handelingsruimte en daarmee zijn vrijheid.
Welk doel legitimeert een dergelijke "probleemoplossende" benadering?

Je hoeft m.a.w. niet eens te denken aan duistere krachten of kwaadaardige elites, zoals conspiracies vooronderstellen; wij zijn het zelf, die dag in, dag uit, de menselijkheid en de menselijke vrijheid de nek omdraaien door mee te doen aan de beheersingstechnieken van wetenschap en overheid (politiek), als burger, als consument en als beroepsbeoefenaar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbehagen_in_der_Kultur duitstalig
https://en.wikipedia.org/wiki/Civilization_and_Its_Discontents engelstalig

@Anoniem op 23-11-2023 om 16:05

Alweer een treffende analyse! Je hebt in ieder geval één toegewijde lezer die dit hogelijk waardeert!

M.J.