Plasterk: Invoering elektronisch stemmen kan tot 365 miljoen kosten
De invoering van elektronisch stemmen in Nederland met een stemprinter en elektronische stemmenteller kan tussen de 260 en 365 miljoen euro gaan kosten. Daarnaast zijn er twijfels of fabrikanten wel aan de gestelde eisen kunnen voldoen. De beslissing of er in Nederland elektronisch moet worden gestemd zal dan ook aan het volgende Kabinet worden overgelaten, zo heeft minster Plasterk van Binnenlandse Zaken in een brief aan de Tweede Kamer laten weten.
Eind december 2013 kwam de commissie Van Beek met het advies om een stemprinter en stemmenteller in te voeren, om zo elektronisch te kunnen stemmen. De commissie kwam vervolgens met specificaties, zodat de kosten preciezer geraamd zouden kunnen worden en een marktverkenning zou kunnen worden uitgevoerd waarin breed aan marktpartijen wordt gevraagd aan te geven of en zo ja, hoe invulling kan worden gegeven aan de specificaties.
De marktverkenning is nu door Atos uitgevoerd en leverde een beperkte respons op, aldus Plasterk. Vier marktpartijen hebben hun beantwoording conform het opgestelde beantwoordingsdocument ingediend. Eén van deze vier marktpartijen heeft daarnaast een alternatief voorgesteld. Twee marktpartijen hebben alleen een alternatief voor de stemprinter en de stemmenteller gesuggereerd en geen gebruik gemaakt van het beantwoordingsdocument, noch gerefereerd aan de specificaties voor de stemprinter en stemmenteller.
De marktpartijen die reageerden zeggen dat het (grotendeels) haalbaar is om een stemprinter en stemmenteller te ontwikkelen die aan de gestelde eisen voldoet, maar daar heeft Atos twijfels over. Zo is Atos van mening dat het niet zeker is dat de specificaties die betrekking hebben op de openbaarheid van de broncode door de marktpartijen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden. Het kunnen beschikken over de broncode van de onderdelen van de stemprinter en stemmenteller is onder meer noodzakelijk voor de zogenoemde Common Criteria certificering (niveau EAL 4+), die zowel door de commissie Van Beek als de Deskundigengroep is geadviseerd.
Kosten
Daarnaast blijkt dat de kosten veel hoger kunnen uitvallen dan in eerste instantie werd geraamd. De commissie Van Beek raamde de investeringskosten in het advies van december 2013 tussen de 150 en 250 miljoen euro. Uit de marktuitvraag komt echter naar voren dat de invoering van elektronisch stemmen tussen de 260 en 365 miljoen euro kan gaan kosten. De kosten van de overheid voor de aanbesteding, de begeleiding en aansturing van de ontwikkeling van de stemprinter en stemmenteller, de acceptatietesten, de opbouw van deskundigheid, de controlere dat gemeenten hetgeen is voorgeschreven ook daadwerkelijk uitvoeren, evaluaties etc. zouden hier nog bovenop komen als besloten wordt de stemprinter en stemmenteller in te voeren.
Ook zijn de marktpartijen gevraagd wat de kosten zouden kunnen zijn voor regulier onderhoud en voor ondersteuning per verkiezing van het gebruik van de stemprinters en stemmentellers. Dit zou op 2 miljoen euro per verkiezingen kunnen neerkomen. Dit betreft alleen de kosten van de leverancier van de stemprinters en stemmentellers voor het reguliere onderhoud, voor de ondersteuning op de dag van de verkiezing zelf en voor preventief onderhoud direct na de verkiezing.
Volgende kabinet
Plasterk stelt dat het invoeren van elektronisch stemmen en/of tellen belangrijke gevolgen voor de verkiezingen in Nederland zal hebben. Daarnaast wijst hij naar de risico's als gevolg van cyberdreigingen voor het verkiezingsproces, die volgens de minister de afgelopen periode alleen maar zijn toegenomen. "Gelet hierop is het niet opportuun dat een demissionair kabinet hierover finale besluiten neemt. De besluitvorming over de haalbaarheid van de invoering van de stemprinter en de stemmenteller zal daarom door het volgende kabinet worden genomen", aldus Plasterk (docx).
Reacties (27)
De invoering van elektronisch stemmen in Nederland met een stemprinter en elektronische stemmenteller kan tussen de 260 en 365 miljoen euro gaan kosten.
Dus nog een fors stuk duurder dan origineel geraamd en dat was al niet goedkoper dan papier. Maar het argument was nou juist dat de verherelectronisering goedkoper moest worden, zeiden de verzamelde burgemeesters, of gemeentes, of welke verzamelclubs er ook achterelkaar roeptoeterden. Niet dat de "onderzoekscommissie" dat kon bevestigen, hoewel ze wel vasthielden aan het ondertussen meermaals gediscrediteerde idee dat het hele feest een goed idee was.Daarnaast zijn er twijfels of fabrikanten wel aan de gestelde eisen kunnen voldoen.
Dat wisten we bij aanvang al. We hadden ons dat hele rapportagegedoe kunnen besparen door simpelweg naar het Duitse constitutionele hof te kijken. In plaats daarvan werden er Duitse pro-stemcompjoeter "wetenschappers" ingevlogen.De beslissing of er in Nederland elektronisch moet worden gestemd zal dan ook aan het volgende Kabinet worden overgelaten, zo heeft minster Plasterk van Binnenlandse Zaken in een brief aan de Tweede Kamer laten weten.
Hij trekt er dus nog net even z'n handen vanaf, in de nadagen van zijn ineffectieve en zwakke bewind. In plaats van dat'ie gelijk met rechte rug had kunnen zeggen dat het geen goed idee was en nu de mond houden rare drammende burgervaders. Het is dan ook een grachtengordelsoosjalist.Al met al is het dus gewoon wachten op de volgende ronde gedram van belangenclubjes die het uiteindelijke kiezersbelang niet blijken na te streven.
25-08-2017, 17:54 door
karma4
Ah niet het invoeren van elektronisch stemmen is het doel. De financiële bevoordeling van wat vriendjes ligt meer voor de hand.
Door karma4: Ah niet het invoeren van elektronisch stemmen is het doel. De financiële bevoordeling van wat vriendjes ligt meer voor de hand.
Tijd om eens goed op de vrindenclubjes van die bedrijven te letten. Als in, partijleden en voormalig ministers in de raden van bestuur, als adviseurs, en zo verder.Door Anoniem:Dus nog een fors stuk duurder dan origineel geraamd en dat was al niet goedkoper dan papier. Maar het argument was nou juist dat de verherelectronisering goedkoper moest worden, zeiden de verzamelde burgemeesters, of gemeentes, of welke verzamelclubs er ook achterelkaar roeptoeterden.
Dit was van het begin af aan een ideefix van de drammers.
De kosten voor papier dekken de kosten voor electronica (incl onderhoud en ondersteuning) nooit.
De overige kosten (kosten inzet vrijwilligers) worden niet of nauwelijks minder. Zij krijgen per persoon een vast bedrag voor de hele verkiezing. Of dit nu om 22.00 uur eindigt of bv om 06.00 uur de volgende ochtend.
En de hoeveelheid mensen op een stembureau blijf je nodig houden, voor de controles of de stemmers wel gerechtigd zijn om te stemmen, en om elkaar te controleren.
Waarschijnlijk heb je zelfs een aantal extra mensen nodig die nu niet op hoeven te draven, zoals bv de ICT afdeling.
25-08-2017, 18:57 door
Jodelie
Hoe komt het toch dat ik steeds vaker het idee heb om helemaal niet meer te gaan stemmen, behalve als het gaat om referendums.
Aangezien het een overheidsproductie is, zullen de kosten uiteindelijk wel richting de 1 miljard gaan!
25-08-2017, 20:27 door
SomeDuder
Enige reden waarom ik electronisch zou willen stemmen is vanwege het gemak (Stemmen via Internet/een StemApp/etc - kom op zeg, het is 2017, ik ga toch niet opstaan, zou te zot voor woorden zijn), maar ik vermoed dat het hier gaat over een systeem wat in een stemlokaal staat.
Los van alle discussies t.o.v. gekozen aanpak (privacy, stemmersvertrouwen, etc):
365 miljoen? zijn ze helemaal knettergek geworden?
Verder heb ik geen vertrouwen in de overheid m.b.t. het aanbesteden van IT-zaken. De correcte vraag/vragen formuleren is al een probleem.
365 miljoen? zijn ze helemaal knettergek geworden?
Verder heb ik geen vertrouwen in de overheid m.b.t. het aanbesteden van IT-zaken. De correcte vraag/vragen formuleren is al een probleem.
Er is geen noodzaak tot elektronisch stemmen. De druk om het wel in te voeren komt van een groepje provinciale politieke bobo's en mediamakers die er hun eigen voordeel uit willen halen.
Beide groepjes willen snel snel snel een uitslag omdat dat modern zou zijn. De mediamakers hebben er een groot belang bij dat in een paar uurtjes naar de nep einduitslag gecommuniceerd kan worden zodat ze extra publiek trekken en daarmee flink kunnen cashen via adverteerders vanwege de populariteit van het medium. De politieke bobo's menen dat een snelle uitslag de gemeenten miljoenen zou besparen.
De uitslag die binnen de eerste uren en dagen genoemd worden zijn geen officiele uitslag en hebben democratisch geen enkele waarde. Hooguit om het vroegtijdig aan een drinken te zetten door de personen die menen gewonnen of verloren te hebben. Er is maar een uitslag die telt en dat is de uitslag die dagen na de verkiezingen na zorgvuldig wegen van diverse factoren een besluit krijgt bij de kiesraad. Of de tijdelijke uitslag dus binnen een paar uur of enkele dagen een eerste resultaat krijgt doet er voor de einduitslag niet toe en hoort dus geen enkele rol te spelen bij de verkiezingen. Wat wel een rol hoort te spelen is de zorgvuldigheid en de bereidwilligheid van burgers en politici om aan de transparantheid van de verkiezingen mee te werken. En dat lijkt tegen te vallen want politici vinden dat het te veel geld kost om genoeg vrijwilligers in te zetten om de stemmen te tellen en burgers staan niet te dringen om voor een kleine vergoeding zich uren in te zetten voor de Nederlandse democratie. Liever telt men geld, zit onderuitgezakt voor de televisie naar democratisch entertainment te kijken of men probeert zo snel mogelijk een feestje te kunnen starten er ere van een tijdelijke uitslag.
Atos lijkt door te hebben dat de theorie uitwerken naar de praktijk grote risico's voor zowel de democratie als de bedrijven die denken er flink aan te kunnen verdienen met zich mee brengt. Voor de politici en mediamakers is het makkelijk, die hoeven enkel wat te verkondigen en zijn er vanaf. Maar als het mis gaat wijzen diezelfde groepjes als eerste naar de leverancier van het stemproduct.
Beide groepjes willen snel snel snel een uitslag omdat dat modern zou zijn. De mediamakers hebben er een groot belang bij dat in een paar uurtjes naar de nep einduitslag gecommuniceerd kan worden zodat ze extra publiek trekken en daarmee flink kunnen cashen via adverteerders vanwege de populariteit van het medium. De politieke bobo's menen dat een snelle uitslag de gemeenten miljoenen zou besparen.
De uitslag die binnen de eerste uren en dagen genoemd worden zijn geen officiele uitslag en hebben democratisch geen enkele waarde. Hooguit om het vroegtijdig aan een drinken te zetten door de personen die menen gewonnen of verloren te hebben. Er is maar een uitslag die telt en dat is de uitslag die dagen na de verkiezingen na zorgvuldig wegen van diverse factoren een besluit krijgt bij de kiesraad. Of de tijdelijke uitslag dus binnen een paar uur of enkele dagen een eerste resultaat krijgt doet er voor de einduitslag niet toe en hoort dus geen enkele rol te spelen bij de verkiezingen. Wat wel een rol hoort te spelen is de zorgvuldigheid en de bereidwilligheid van burgers en politici om aan de transparantheid van de verkiezingen mee te werken. En dat lijkt tegen te vallen want politici vinden dat het te veel geld kost om genoeg vrijwilligers in te zetten om de stemmen te tellen en burgers staan niet te dringen om voor een kleine vergoeding zich uren in te zetten voor de Nederlandse democratie. Liever telt men geld, zit onderuitgezakt voor de televisie naar democratisch entertainment te kijken of men probeert zo snel mogelijk een feestje te kunnen starten er ere van een tijdelijke uitslag.
Atos lijkt door te hebben dat de theorie uitwerken naar de praktijk grote risico's voor zowel de democratie als de bedrijven die denken er flink aan te kunnen verdienen met zich mee brengt. Voor de politici en mediamakers is het makkelijk, die hoeven enkel wat te verkondigen en zijn er vanaf. Maar als het mis gaat wijzen diezelfde groepjes als eerste naar de leverancier van het stemproduct.
Door Anoniem: Dus nog een fors stuk duurder dan origineel geraamd en dat was al niet goedkoper dan papier. Maar het argument was nou juist dat de verherelectronisering goedkoper moest worden, zeiden de verzamelde burgemeesters, of gemeentes, of welke verzamelclubs er ook achterelkaar roeptoeterden.
Een jaar of wat geleden was er een bericht over een onderzoek naar een wereldwijd onderzoek naar hoe elektronisch stemmen uitpakte in de praktijk (ik heb er geen link meer naar, helaas). Daaruit bleek dat veel landen het hadden ingevoerd met de verwachting dat het kosten zou besparen maar dat dat steevast vies bleek tegen te vallen. Wat men onderschatte was de inspanning die nodig was om systemen die een paar jaar hadden stil gestaan weer up-to-date te brengen en dan ook opnieuw te verifiëren dat ze naar behoren werkten. Dat bleek steeds een veel grotere inspanning te vergen dan men had verwacht, het komt erop neer dat elke zoveel jaar opnieuw een zwaar automatiseringstraject moet optuigen. Niet iets om te onderschatten, kennelijk. Dat wisten we bij aanvang al. We hadden ons dat hele rapportagegedoe kunnen besparen door simpelweg naar het Duitse constitutionele hof te kijken.
En als men alleen naar de eindresultaten van anderen kijkt zonder zelf kennis op te doen kan je daarna weer klagen over het gebrek aan ICT-kennis waarmee beslissingen worden genomen. Zo houd je altijd wat te klagen. Hij trekt er dus nog net even z'n handen vanaf, in de nadagen van zijn ineffectieve en zwakke bewind. In plaats van dat'ie gelijk met rechte rug had kunnen zeggen dat het geen goed idee was en nu de mond houden rare drammende burgervaders. Het is dan ook een grachtengordelsoosjalist.
Heb je door dat tijdens zijn zwakke bewind de benadering is omgeslagen van een naïef vertrouwen in de veronderstelde voordelen van stemcomputers naar een veel realistischer kijk op de eisen die je eraan moet stellen en de risico's die ze inherent hebben? Als hij met een rechte rug de drammende burgemeesters af zou kappen zonder daarbij met goed onderbouwde argumenten te komen dan zouden die burgemeesters de overhand hebben in de discussie.Plasterk is van huis uit een wetenschapper. En niet zo maar een, hij was in zijn vakgebied internationaal een topper. Dat is iemand die gewend is zijn beeld van de werkelijkheid niet alleen zorgvuldig met feiten te onderbouwen maar om dat beeld ook aan te passen als die feiten zijn opvattingen tegenspreken, dat is de essentie van wetenschap bedrijven. Dat kan je opvatten als iemand die zijn rug niet recht weet te houden, maar iemand die met grote stelligheid en dominantie de plank volledig misslaat doet het in mijn ogen heel wat slechter dan iemand die bedachtzaam nagaat en na blijft gaan of zijn mening ook klopt met de werkelijkheid.
Jij pleit ervoor dat hij zijn huiswerk niet doet en stelliger is in zijn besluiten dan je nu ziet. Die drammende burgemeesters zijn nou juist voorbeelden van wat je dan krijgt, en daar had je toch bezwaar tegen? Sterke mannen zijn alleen maar fijn als ze het precies met je eens zijn en als die mening over hoe het moet ook goed uit blijkt te pakken, wat helemaal niet zo zeker is als je misschien denkt.
Ik heb overigens de indruk dat Plasterk er lang niet altijd in slaagt om in de gehaktmolen van de Haagse politiek een min of meer wetenschappelijke benadering vol te houden. Jammer, maar ik heb wel de indruk dat hij het serieus probeert, en dat kan ik waarderen.
Door SomeDuder: Enige reden waarom ik electronisch zou willen stemmen is vanwege het gemak (Stemmen via Internet/een StemApp/etc - kom op zeg, het is 2017, ik ga toch niet opstaan, zou te zot voor woorden zijn),
Ik heb een uitdaging voor je:
- Kom met een ontwerp wat aan de huidige regels van de kieswet vorldoet. (Lijkt mij onmogelijk, maar misschien heb je een goed werkbaar idee)
- Of begin een procedure om de kiesregels veranderd te krijgen. (Referendum oid)
Misschien dat dan je wens in vervulling gaat. maar accepteer dan wel de consequenties. :-)
(Stemfraude, manipulatie van de uitslag, mensen die je dwingen een andere stem uit te brengen dan jij zou willen, etc)
Door SomeDuder: maar ik vermoed dat het hier gaat over een systeem wat in een stemlokaal staat.
Dat klopt. Die een keer per jaar (of als je alleen landelijke stemt: 1 keer per 4 jaar) dat je met je luie kont vand e bank af moet komen om je mening te ventileren in een kieshokje moet te doen zijn. Toch?En dat dat dan nog met potlood en papier gebeurd en daardoor miljoenen euro's bespaart, moet je dan maar op de koop toe nemen.
Kom op zeg. Het is 2017. Niet 1817 of 3017. Als je invloed wilt hebben (hoe weinig dat ook is) dan miet je van je stemrecht gebruik maken en de beperkingen eromheen voorlopig maar accepteren.
Door Anoniem: Aangezien het een overheidsproductie is, zullen de kosten uiteindelijk wel richting de 1 miljard gaan!
Vooral als ze er het clubje op zetten dat zich bezig gehouden heeft met het mGBA. Over tijd, over budget, en niets werkends om op te leveren. En te technische ontwikkleingen hebben het ontwerp ondertussen al ingehaald. :-)Wat wil je nog meer.
Door Anoniem:
Dat is iets te kort door de bocht. Het Duitse constitutionele hof staat om zijn grondige redenering bekend, en als je die logica overneemt dan heb je een redelijk solide basis om vanaf verder te gaan... of te beslissen dat het in ieder geval voorlopig nog geen zin heeft omdat de techniek niet in de buurt komt van wat we nodig hebben om electronisch stemmen aan alle eisen te laten voldoen. En je kan er ook de ervaringen van elders --zoals die je zelf aanhaalt-- waar ze het wel geprobeerd hebben erbij leggen, met de vraag, "gezien deze redenatie, en deze behaalde resultaten, heeft het zin om het nu hier ook nog een keer te willen proberen, of is dat gewoon weggegooid geld?" Ik denk dat je dat laatste heel goed hard had kunnen maken. Dat wisten we bij aanvang al. We hadden ons dat hele rapportagegedoe kunnen besparen door simpelweg naar het Duitse constitutionele hof te kijken.
En als men alleen naar de eindresultaten van anderen kijkt zonder zelf kennis op te doen kan je daarna weer klagen over het gebrek aan ICT-kennis waarmee beslissingen worden genomen. Zo houd je altijd wat te klagen.Heb je door dat tijdens zijn zwakke bewind de benadering is omgeslagen van een naïef vertrouwen in de veronderstelde voordelen van stemcomputers naar een veel realistischer kijk op de eisen die je eraan moet stellen en de risico's die ze inherent hebben? Als hij met een rechte rug de drammende burgemeesters af zou kappen zonder daarbij met goed onderbouwde argumenten te komen dan zouden die burgemeesters de overhand hebben in de discussie.
Die met zelf al lang gediscrediteerde argumenten kwamen? Ik wil wel meegaan met deze redenatie maar dat levert een nieuwe vraag op: Waarom zijn onze bestuurders zo stom, naïef, en doordrammerig met hun eigen willetje en vooral niet bezig met het landsbelang? Dan is hij de betere van een groot roedel dat niet begint geschikt te zijn voor bestuur. Zo van, de boven ons gestelde bestuurders zijn allemaal Elatik.Plasterk is van huis uit een wetenschapper. En niet zo maar een, hij was in zijn vakgebied internationaal een topper. Dat is iemand die gewend is zijn beeld van de werkelijkheid niet alleen zorgvuldig met feiten te onderbouwen maar om dat beeld ook aan te passen als die feiten zijn opvattingen tegenspreken, dat is de essentie van wetenschap bedrijven.
Dan zijn er nog wel wat vragen over de redelijk wereldvreemde manier waarop er "digitaal getransformeerd" moest worden, of waarom er met alle geweld een "superprovincie" moest komen die echt helemaal niemand wilde.Jij pleit ervoor dat hij zijn huiswerk niet doet en stelliger is in zijn besluiten dan je nu ziet.
Niet precies: Wel dat ik het nut niet zo zie van een commissie optuigen en bedrijven inhuren om te onderzoeken wat we eigenlijk wel weten. Je hoeft ook in de wetenschap niet altijd je eigen onderzoek te doen. Je mag ook bouwen op onderzoek van anderen. Sterker, het is wel usance te beginnen met een literatuuronderzoek.Die drammende burgemeesters zijn nou juist voorbeelden van wat je dan krijgt, en daar had je toch bezwaar tegen?
Ik heb bezwaar tegen een-twee-ende lobbyclubjes van bestuurders die blijven zeuren zonder zelf met onderbouwde argumenten te komen ook als, bijvoorbeeld, er vanuit de bevolking heel duidelijk gemaakt is dat, maar ook goed onderbouwd waarom en compleet met voorbeelden hoe, zoals hier, stemcomputers gewoon niet geschikt zijn voor het gestelde doel.Ik wil wel meegaan in jouw stelling dat plasterk hier handige bestuursjudo heeft gespeeld maar ik denk ook dat wat de burgemeesters geflikt hebben eigenlijk behoorlijk onpasselijk is en dat besef dat ze gewoon bot te ver gegaan zijn en eens moeten ophouden met die vuige spelletjes, dat mis ik in die contreien. Dat mag ze ook nog wel even duidelijk gemaakt worden. Ik ben dus nog steeds behoorlijk ontstemd op die stemdramlobby.
Ik heb overigens de indruk dat Plasterk er lang niet altijd in slaagt om in de gehaktmolen van de Haagse politiek een min of meer wetenschappelijke benadering vol te houden. Jammer, maar ik heb wel de indruk dat hij het serieus probeert, en dat kan ik waarderen.
Best kans dat zijn linkse "zachte heelmeester"-achtergrond hem hier parten speelt. Waar ik niet al te rouwig om ben als ik aan de superprovincie denk. Wel jammer dat'ie nog steeds niet wil horen dat die "digitale transformatie" carnavalsoptocht toch echt neerkomt op het paard achter de wagen spannen, daar had hij goed lange termijnfunderingswerk kunnen leggen. Wat we nu dus missen, maar het carnaval laaft doorrrr.Ik heb het donkerbruine vermoeden dat er al sloten geld ingegooid zijn waardoor je hetzelfde scenario krijgt als met de Amsterdamse Metro: Het heeft - anders gesteld - al bergen geld gekost, dus hoe dan ook, om nu helemaal een maatschappelijk lawine van kritiek te ontsluiten als deze lelijke informatie ooit door een onderzoekscommisie boven tafel komt... in hemelsnaam er nog maar een/derde miljard euro's tegenaan meppen in de hoop het definitief af te krijgen, na hoeveel decennia gedonder rond de stemcomputer? Twee?
27-08-2017, 08:22 door
linuxpro
Wat een absurd bedrag weer, 300 miljoen voor een stemcomputer en wat achterliggende infra en dat moet zo belachelijk veel geld kosten? De uitkomst is nu al bekend, partij X krijgt de gunning, besteed een fractie van het geld en komt dan dat het allemaal veel meer gaat kosten en zo eindigen we over 10 jaar met een project wat meer dan een half miljard euro gekost heeft, zo lek is als een mandje en nooit ingezet gaat worden....
Door linuxpro: Wat een absurd bedrag weer, 300 miljoen voor een stemcomputer en wat achterliggende infra en dat moet zo belachelijk veel geld kosten? De uitkomst is nu al bekend, partij X krijgt de gunning, besteed een fractie van het geld en komt dan dat het allemaal veel meer gaat kosten en zo eindigen we over 10 jaar met een project wat meer dan een half miljard euro gekost heeft, zo lek is als een mandje en nooit ingezet gaat worden....
Wel even goed rekenen svp.
We hebben in Nederland ongeveer 400 gemeenten. Per gemeente meerdere stemlokaties, en per stemlokatie zijn er dan meerdere stemcomputers en printers nodig. Als dat 25.000 computers zijn (dit is een aanname, mogelijk zijn het er meer) dan kost 1 stemmachine met printer en software, en koppeling met achterliggende systemen ongeveer 14.600 euro per stuk.
Dit zijn geen computers die je in de winkel voor een habbekrats kan kopen, omdat ze aan extra beveiligingseisen moeten voldoen zodat het risico op hacken zo klein mogelijk is. Hier rekenen leveranciers de hoofdprijs voor. :-)
Dat was bij de oude stemcomputers ook al zo.
De software koop je ook niet in de winkel. Die zal geschreven moeten worden. Ook dat kost tijd en mankracht. En dus geld.
Tevens moet de support uitgewerkt worden. Want alles gebeurt in een periode van maar enkele weken (vanaf het moment dat de kieslijst definitief is, tot de uitslag berekend is).
Dus 365 miljoen is wel te verklaren.
Daar komt dan nog 2 miljoen per verkiezing bij aan onderhoud en support.
Kosten die niet of nauwelijks terug verdiend worden doordat er mogelijk minder papier gebruikt hoeft te worden.
De kosten voor de inzet van vrijwilligers op de verkiezingsdag zelf blijft hetzelfde.
Dat het alles bij elkaar nog steeds een absurde uitgave is, alleen omdat de politici (en de burgervaders) mooi weer met de uitslag willen spelen op de kiesavond zelf, staat buiten kijf.
Zeker als diezelfde politici er vervolgens maanden over doen om een nieuw bestuur aan te stellen.
Wat maken die paar extra dagen wachten op de uitslag dan nog uit?
Het is niet alsof iemand hier echt haast mee heeft toch?
En dat geld kan dan mooi aan anderer (nuttigere) dingen besteed worden. Bv salarissen in het onderwijs, de wachtrijen in de jeugdhulp, de persoonlijke bijdrage in de zorg, de staatsschuld, etc.
Mogelijkheden genoeg.
dan kan je beter stemmen via digid het is al wat bijna iedereen heeft in Nederland al misschien al iedereen, en je hoeft er maar een pagina 1 keer per 4 jaar open te makenXD.
en is een stem printer om je stem uit te printen? want dan kan je beter papier gebruiken hahahah
en is een stem printer om je stem uit te printen? want dan kan je beter papier gebruiken hahahah
Door Anoniem: dan kan je beter stemmen via digid het is al wat bijna iedereen heeft in Nederland al misschien al iedereen, en je hoeft er maar een pagina 1 keer per 4 jaar open te makenXD.
en is een stem printer om je stem uit te printen? want dan kan je beter papier gebruiken hahahah
en is een stem printer om je stem uit te printen? want dan kan je beter papier gebruiken hahahah
Mbt DigiD.
Als je dit gebruikt om te stemmen, dan is je stem herleidbaar. Iets dat jij nu in Nederland misschien niet erg vindt, maar dat in andere situaties of anderer tijden tot problemen en intimidatie kan leiden. Daarom staat er ook in de Kieswet dat een uitgebrachte stem niet herleidbaar tot de stemmer mag zijn.
Als je toch per-se DigiD ingevoerd wil hebben, dan zul je eerst de wetgeving moeten aanpassen of met een uitgewerkt voorstel moeten komen hoe je het stemgeheim wilt garanderen. En op zo'n manier dat elke jandoeldel in Nederland het nieuwe systeem kan begrijpen en controleren. (Of misschien toch maar potlood en papier?)
Echter: gezien jou voorstel, heb ik alleen zo mijn twijfels of jij het huidige systeem (en de waarborgen daarin) wel begrijpt en op zijn waarde kan inschatten.
Mbt stemprinter.
Ja de bedoeling (van de politici) is om via een computer in een stemlokaal een stem uit te brengen en deze leesbaar op papier te printen, zodat deze aan het einde van de dag via een telmachine geteld kan worden (en zo nodig achteraf met de hand)
En ja, als diezelfde politici geen haast hadden (geen idee waarom) dan zou het proces met potlood en papier ook goed werken. Dat doet het al sinds ongeveer 1848. :-)
Kom op jongens. Zo moeilijk zijn de huidige verkiezings-regels niet:
Elke stemgerechtigde burger mag per verkiezing 1 stem uitbrengen, op vertoon van zijn oproepkaart en geldige legitimatie (ID-kaart, paspoort, rijbewijs). Kan de persoon zelf niet, dan mag hij/zij een ander machtigen om de stem uit te brengen.
De stem wordt zonder omstanders uitgebracht om te voorkomen dat er enige dwang uitgeoefend wordt.
De uitgebrachte stem wordt zo opegslagen dat deze gedurende de verkiezing niet gemanipuleerd kan worden. Elke stemgerechtigde burger heeft het recht om de opslag gedurende de verkiezing te controleren.
Aan het einde van de verkiezing worden alle stemmen geteld. Elke stemgerechtigde burger heeft het recht om hier bij aanwezig te zijn.Het tellen van de individuele stemmen moet zo gebeuren dat de uitgebrachte stemmen individueel herteld kunnen worden als er enige reden is om aan de uitslag te twijfelen. Ook hier kan een stemgerechtige burger om vragen.
Het gehele proces moet controleerbaar zijn voor elke stemgerechtigde burger. Zowel personen met een specifieke opleiding of kennis, als ook ieder ander die die opleiding of kennis niet heeft. Technologie mag hier geen belemmering in zijn.
Het hele systeem is opgezet met wantrouwen als uitgangspunt.
Dit was ook het probleem met de oude stemmachines. De controleerbaarheid voor iedereen van het systeem ontbrak.
Elke stemgerechtigde burger mag per verkiezing 1 stem uitbrengen, op vertoon van zijn oproepkaart en geldige legitimatie (ID-kaart, paspoort, rijbewijs). Kan de persoon zelf niet, dan mag hij/zij een ander machtigen om de stem uit te brengen.
De stem wordt zonder omstanders uitgebracht om te voorkomen dat er enige dwang uitgeoefend wordt.
De uitgebrachte stem wordt zo opegslagen dat deze gedurende de verkiezing niet gemanipuleerd kan worden. Elke stemgerechtigde burger heeft het recht om de opslag gedurende de verkiezing te controleren.
Aan het einde van de verkiezing worden alle stemmen geteld. Elke stemgerechtigde burger heeft het recht om hier bij aanwezig te zijn.Het tellen van de individuele stemmen moet zo gebeuren dat de uitgebrachte stemmen individueel herteld kunnen worden als er enige reden is om aan de uitslag te twijfelen. Ook hier kan een stemgerechtige burger om vragen.
Het gehele proces moet controleerbaar zijn voor elke stemgerechtigde burger. Zowel personen met een specifieke opleiding of kennis, als ook ieder ander die die opleiding of kennis niet heeft. Technologie mag hier geen belemmering in zijn.
Het hele systeem is opgezet met wantrouwen als uitgangspunt.
Dit was ook het probleem met de oude stemmachines. De controleerbaarheid voor iedereen van het systeem ontbrak.
27-08-2017, 15:24 door
Ron625
Door Anoniem: dan kan je beter stemmen via digid het is al wat bijna iedereen heeft
En dan via een webcam, om te controleren of iemand niet onder dwang stemt?De wet schrijft voor, dat stemmen in vrijheid moet geschieden.
27-08-2017, 17:11 door
karma4
Door Ron625:
De wet schrijft voor, dat stemmen in vrijheid moet geschieden.
Dwang gaat uitstekende over de langere termijn dat momentje in het kieshokje is meer een goedpratertje dan echt nuttig.Door Anoniem: dan kan je beter stemmen via digid het is al wat bijna iedereen heeft
En dan via een webcam, om te controleren of iemand niet onder dwang stemt?De wet schrijft voor, dat stemmen in vrijheid moet geschieden.
Kan je de tijden van ome pastoor dominee of andere voorganger nog herinneren? Waag het niet de pas te lopen.
Zou een blockchain benadering wat zijn. Gewoon in alle vrijheid thuis of onderweg (smartphone) af te handelen.
Maar 17 miljoen stemmers zou toch goed te doen moeten zijn.
Door karma4:Kan je de tijden van ome pastoor dominee of andere voorganger nog herinneren? Waag het niet de pas te lopen.
Maar ome pastoor/dominee stond niet in het hokje bij je terwijl je je stem uit bracht. Er was dus geen rechtstreekse dwang, op zijn hoogst hersenspoeling gedurende de overige 1460 dagen. En dat gold ook voor de socialisten en republikeinen (VVD-ers). Lang leve de verzuiling.
Door karma4:Zou een blockchain benadering wat zijn. Gewoon in alle vrijheid thuis of onderweg (smartphone) af te handelen. Maar 17 miljoen stemmers zou toch goed te doen moeten zijn.
Dit roep je nu al vaker, maar je komt nooit met een voorstel hoe dit dan uitgevoerd moet worden, waarbij je je netjes aan de huidige wetgeving houdt.
Hoe is dit voor alle stemgerechtigden controleerbaar? Dus ook voor de mensen niet hebben kunnen leren op school. Niet iedereen is een blockchain deskundige.
Hoe voorkom je dat de stem herleidbaar is tot een persoon, of dat de stem gewijzigd wordt door iets of iemand anders?
Denk maar aan de fraude die al uitgevoerd is, omdat er een stukje frauduleuze code toegevoegd was aan een blockchain oplossing. Dat had ook niemand in de gaten totdat het te laat was.
Wat is nou 365 miljoen op de totale begrroting. Om 1 of andere reden doen politici altijd alsof zij het bedrag uit eigen zak moeten betalen. Een voorbeeld, de franse president spendeert dagelijks miljoenen euro's om zijn gezicht te laten bijwerken. So what's the point.
Ik doe het voor 100 milioen
Ik doe het voor de helft, en vergeet ook niet het houden van referenda, dat maakt de businesscase een stukje aantrekkelijker.
Door Anoniem:
Wel even goed rekenen svp.
We hebben in Nederland ongeveer 400 gemeenten. Per gemeente meerdere stemlokaties, en per stemlokatie zijn er dan meerdere stemcomputers en printers nodig. Als dat 25.000 computers zijn (dit is een aanname, mogelijk zijn het er meer) dan kost 1 stemmachine met printer en software, en koppeling met achterliggende systemen ongeveer 14.600 euro per stuk.
Dit zijn geen computers die je in de winkel voor een habbekrats kan kopen, omdat ze aan extra beveiligingseisen moeten voldoen zodat het risico op hacken zo klein mogelijk is. Hier rekenen leveranciers de hoofdprijs voor. :-)
Dat was bij de oude stemcomputers ook al zo.
De software koop je ook niet in de winkel. Die zal geschreven moeten worden. Ook dat kost tijd en mankracht. En dus geld.
Tevens moet de support uitgewerkt worden. Want alles gebeurt in een periode van maar enkele weken (vanaf het moment dat de kieslijst definitief is, tot de uitslag berekend is).
Dus 365 miljoen is wel te verklaren.
Daar komt dan nog 2 miljoen per verkiezing bij aan onderhoud en support.
Kosten die niet of nauwelijks terug verdiend worden doordat er mogelijk minder papier gebruikt hoeft te worden.
De kosten voor de inzet van vrijwilligers op de verkiezingsdag zelf blijft hetzelfde.
.
Door linuxpro: Wat een absurd bedrag weer, 300 miljoen voor een stemcomputer en wat achterliggende infra en dat moet zo belachelijk veel geld kosten? De uitkomst is nu al bekend, partij X krijgt de gunning, besteed een fractie van het geld en komt dan dat het allemaal veel meer gaat kosten en zo eindigen we over 10 jaar met een project wat meer dan een half miljard euro gekost heeft, zo lek is als een mandje en nooit ingezet gaat worden....
Wel even goed rekenen svp.
We hebben in Nederland ongeveer 400 gemeenten. Per gemeente meerdere stemlokaties, en per stemlokatie zijn er dan meerdere stemcomputers en printers nodig. Als dat 25.000 computers zijn (dit is een aanname, mogelijk zijn het er meer) dan kost 1 stemmachine met printer en software, en koppeling met achterliggende systemen ongeveer 14.600 euro per stuk.
Dit zijn geen computers die je in de winkel voor een habbekrats kan kopen, omdat ze aan extra beveiligingseisen moeten voldoen zodat het risico op hacken zo klein mogelijk is. Hier rekenen leveranciers de hoofdprijs voor. :-)
Dat was bij de oude stemcomputers ook al zo.
De software koop je ook niet in de winkel. Die zal geschreven moeten worden. Ook dat kost tijd en mankracht. En dus geld.
Tevens moet de support uitgewerkt worden. Want alles gebeurt in een periode van maar enkele weken (vanaf het moment dat de kieslijst definitief is, tot de uitslag berekend is).
Dus 365 miljoen is wel te verklaren.
Daar komt dan nog 2 miljoen per verkiezing bij aan onderhoud en support.
Kosten die niet of nauwelijks terug verdiend worden doordat er mogelijk minder papier gebruikt hoeft te worden.
De kosten voor de inzet van vrijwilligers op de verkiezingsdag zelf blijft hetzelfde.
.
Ik doe het voor de helft, en vergeet ook niet het houden van referenda, dat maakt de businesscase een stukje aantrekkelijker.
Wat is nou 365 miljoen op de totale begrroting
Wil je het antwoord belastingbetaler of per kiezer?Door Anoniem: Ik doe het voor 100 milioen
[...]
Ik doe het voor de helft, en vergeet ook niet het houden van referenda, dat maakt de businesscase een stukje aantrekkelijker.
[...]
Ik doe het voor de helft, en vergeet ook niet het houden van referenda, dat maakt de businesscase een stukje aantrekkelijker.
Die maar een voorstel in bij Plasterk. Misschien ziet hij er wat in. :-)
Dan kun je ook meteen naar de mGBA kijken. Daar hebben ze ook een wondermiddel nodig.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
