D66 wil opheldering over uitspraak rechter over online gebiedsverbod
D66 heeft ministers Yesilgöz van Justitie en Veiligheid, Bruins Slot van Binnenlandse Zaken en Weerwind voor Rechtsbescherming om opheldering gevraagd nadat de rechter vorige week oordeelde dat de burgemeester van Utrecht een jongen uit Zeist geen 'online gebiedsverbod' had mogen opleggen. Door dat toch te doen handelde burgemeester Dijksma in strijd met de Grondwet, aldus de rechter.
De burgemeester stelde dat de jongen met een online oproep de Utrechtse Algemeen Plaatselijke Verordening (APV) had overtreden. Daarop bepaalde Dijksma dat de jongen een dwangsom van 2500 euro moest betalen als hij weer zou oproepen om in Utrecht samen te komen voor het verstoren van de openbare orde. Volgens de rechter komt de uitleg die de burgemeester aan de APV geeft erop neer dat een gemeente de inhoud van een online bericht aan banden legt en dat is in strijd met de Grondwet. Alleen de landelijke wetgever mag onder voorwaarden de vrijheid van meningsuiting beperken.
D66-Kamerleden Sneller en Dekker-Abdulaziz willen nu opheldering van de ministers. "Hoe oordeelt u over het feit dat de rechter heeft geoordeeld dat het verbod op het tonen van bepaald gedrag op een openbare plaats uit de APV geen betrekking heeft op het online doen van een oproep tot verstoring van de openbare orde in Utrecht", zo willen ze weten. Ook vragen ze naar de mening van de bewindslieden over het oordeel van de rechter dat het verbieden van online uitingen door de burgemeester een ontoelaatbare beperking van de vrijheid van meningsuiting inhoudt en dus in strijd is met de Grondwet.
De ministers moeten ook duidelijk maken of ze het eens zijn met de conclusie van de rechter dat alleen de landelijke wetgever, onder voorwaarden, de vrijheid van meningsuiting mag beperken en dat die bevoegdheid niet via een lokale regeling aan de burgemeester kan worden toegekend. "Wat zijn, naar uw oordeel, de consequenties van deze uitspraak voor lokale experimenten met online gebiedsverboden van burgemeesters in andere steden?", zo willen de D66-Kamerleden verder weten.
"Bent u voornemens om uw rol als landelijk wetgever op te pakken en de Kamer een alternatief voorstel te sturen om online opruiing aan te pakken", zo luidt een volgende vraag. Als laatste moeten de bewindslieden laten weten welke andere alternatieve mogelijkheden ze zien om, op basis van de juiste wettelijke grondslag, online opruiing aan te pakken. Yesilgöz, Bruins Slot en Weerwind hebben drie weken om met een reactie op de Kamervragen te komen.
Reacties (30)
Het lijkt mij een overtreding van artikel 131 strafrecht. Daar gaat het OM over en niet de burgemeester.
Het 'geitepaadje' moet een wettelijk handvat krijgen.
De rechter moet onafhankelijk kunnen zijn en dan doet de politiek er niet meer toe.
Democratie omzeilen gebeurt nu geregeld. Meer macht voor de club van Bruls, dat wil men.
De rechter moet onafhankelijk kunnen zijn en dan doet de politiek er niet meer toe.
Democratie omzeilen gebeurt nu geregeld. Meer macht voor de club van Bruls, dat wil men.
Dat analoog waarmee digitaal cyberspace continue wordt vergeleken met ruimtes waarin je zelfs een "gebiedsverbod" kunt krijgen moet echt afgelopen zijn. Cyberspace is GEEN ruimte.
Het is geen gebied.
Je kunt nergens naar binnen.
Je kunt er geen toegang hebben tot een locatie.
Het gaat hier om communicatie van informatie. Daar staan de I en de C voor in ICT.
Je mag iets communiceren, of je mag het niet. In een parallel universum zouden ze ons helemaal uitlachen om de analogen die zelfs in de wet worden opgenomen. Wat een dombo's.
Het is geen gebied.
Je kunt nergens naar binnen.
Je kunt er geen toegang hebben tot een locatie.
Het gaat hier om communicatie van informatie. Daar staan de I en de C voor in ICT.
Je mag iets communiceren, of je mag het niet. In een parallel universum zouden ze ons helemaal uitlachen om de analogen die zelfs in de wet worden opgenomen. Wat een dombo's.
06-02-2023, 15:38 door
Erik van Straten
Door Anoniem: Dat analoog waarmee digitaal cyberspace continue wordt vergeleken met ruimtes waarin je zelfs een "gebiedsverbod" kunt krijgen moet echt afgelopen zijn. Cyberspace is GEEN ruimte.
Dus oproepen tot echt geweld op een aangegeven fysieke locatie, of het publiceren van kinderporno, moeten gewoon mogen volgens jou?Door Erik van Straten:
Aanzetten/oproepen tot geweld is al strafbaar.Door Anoniem: Dat analoog waarmee digitaal cyberspace continue wordt vergeleken met ruimtes waarin je zelfs een "gebiedsverbod" kunt krijgen moet echt afgelopen zijn. Cyberspace is GEEN ruimte.
Dus oproepen tot echt geweld op een aangegeven fysieke locatie, of het publiceren van kinderporno, moeten gewoon mogen volgens jou?Dit gaat niet om het wel of niet strafbaar stellen van oproepen tot geweld.
Dit gaat om een gebiedsverbod als midde.
Een gebiedsverbod bestaat in de context van een juridisch (fysiek) gebied, waar de overheid jurisdictie heeft, en ook beslissingsrecht heeft.
De digitale ruime heeft geen sterke regionale grenzen, ook omdat een buitenlands IP adres wel diensten bied aan Nederland. De grens wordt vaag. Dat is ook waarom men de zaak met interesse volgt.
En houd op met de kindporno vergelijking.
Het is een bekend stroman van inlichtingsdiensten en politici waardoor het de rest van je reactie ondermijnt.
- andere Anoniem
@Erik van Straten,
Een uiting: Tekst ergens uiten mag met een aantal restricties die op zichzelf strafbaar zijn. KP is op zichzelf strafbaar ongeacht het domein.
Dat heeft dus helemaal niet gebieds verboden te maken.
Een digitaal gebieds verbod zou zijn: u mag het ip-adres x.y.z.a of effe::niet:hier (ipv6 adres) niet meer betreden...
Of u mag faecesbook niet meer gebruiken dat zijn dus geen apv verboden... Zelfs het verbod op verwijzen naar downloadable content a la piratebay is discutabel te noemen.
Een uiting: Tekst ergens uiten mag met een aantal restricties die op zichzelf strafbaar zijn. KP is op zichzelf strafbaar ongeacht het domein.
Dat heeft dus helemaal niet gebieds verboden te maken.
Een digitaal gebieds verbod zou zijn: u mag het ip-adres x.y.z.a of effe::niet:hier (ipv6 adres) niet meer betreden...
Of u mag faecesbook niet meer gebruiken dat zijn dus geen apv verboden... Zelfs het verbod op verwijzen naar downloadable content a la piratebay is discutabel te noemen.
06-02-2023, 16:15 door
johanw
D66 is een enge partij geworden, ze zijn duidelijk bang voor de opvattingen van de bevolking die dus flink onder de knoet gehouden moet worden volgens D66.
06-02-2023, 16:44 door
_R0N_
Die uitspraak van de rechter zou wel eens een probleem kunnen worden.
Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Ik begrijp d66 wel, die ziet de bui al hangen voor bepaalde bewegingen die ze een kwaad hart toedragen.
Door Erik van Straten: Dus oproepen tot echt geweld op een aangegeven fysieke locatie, of het publiceren van kinderporno, moeten gewoon mogen volgens jou?
Beide zijn strafbaar. Iets wat al geregeld is hoeft in de APV niet op een andere manier overgedaan te worden. Als snel ingrijpen via politie en justitie niet mogelijk is valt daar wat te verbeteren.
06-02-2023, 16:50 door
karma4
Door Anoniem: Het lijkt mij een overtreding van artikel 131 strafrecht. Daar gaat het OM over en niet de burgemeester.
Als dat zo is en betrokken vallen in het gebied dat bij de burgermeester zijn taak hoort dan hoort de burgermeester daar wat te zeggen over te hebben. Heel vreemd dat wetten ongeldig zouden zijn omdat de techniek anders is.Door _R0N_: Die uitspraak van de rechter zou wel eens een probleem kunnen worden.
Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Zo verstrekkend lijkt het me helemaal niet. Die rechter heeft alleen gezegd dat inperken van de vrijheid van meningsuiting in landelijke wetten geregeld is en dat een lokale bestuurder daar niet via lokale regels eigen beperkingen aan mag toevoegen. Daarmee zijn die landelijke wetten niet uitgeschakeld, die gelden gewoon nog. Opruiing mag nog steeds niet, bijvoorbeeld, en dat is wat die jongen in Utrecht deed.Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Door _R0N_: Die uitspraak van de rechter zou wel eens een probleem kunnen worden.
Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Als die demonstratie (of de oproep daarvoor) online gebeurt en men die probeert te verhinderen/verbieden.
Let wel op de context. Het venijn zit hem in de details van de uitspraak.
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Dat analoog waarmee digitaal cyberspace continue wordt vergeleken met ruimtes waarin je zelfs een "gebiedsverbod" kunt krijgen moet echt afgelopen zijn. Cyberspace is GEEN ruimte.
Dus oproepen tot echt geweld op een aangegeven fysieke locatie, of het publiceren van kinderporno, moeten gewoon mogen volgens jou?Het oproepen "tot geweld" was niet het issue. Het toepassen van een APV maatregel (bestuursrecht) voor een online uiting wel.
Als de burgemeester de jongen via het OM had laten vervolgen (via het starfrecht) dan was er geen vuiltje aan de lucht geweest. Die optie had ze, maar daar heeft ze niet voor gekozen.
Stel deze APV maatregel was wel geldig geweest:
Wat als een gemeente dan een APV maatregel invoert, dat er geen online uitingen gedaan mogen worden waardoor de gemeente in een negatief daglicht komt te staan? Dat kan volgens het bestuursrecht.
Kritiek op een gemeente, of een discussie over bv een datalek, zouden dan onmogelijk worden. Want de gemeente komt dn in een negatoef dachtlicht te staan. En zou dus kunnen ingrijpen met boetes.
Nu mag dat niet, omdat het een inbreuk is op de vrijheid van meningsuiting (een grondrecht).
Maar blijkbaar moet dat wel kunnen, volgens jou?
KP hoort niet via een APV maatregel (want bestuursrecht) aangepakt te worden. Dan kun je alleen maar een boete opleggen.
Dat is dus een krom argument, dat de slachtoffers alleen maar meer schade berokkend.
Tijd voor een introductie cursusje recht, denk ik.
Door karma4:
Door Anoniem: Het lijkt mij een overtreding van artikel 131 strafrecht. Daar gaat het OM over en niet de burgemeester.
Als dat zo is en betrokken vallen in het gebied dat bij de burgermeester zijn taak hoort dan hoort de burgermeester daar wat te zeggen over te hebben. Heel vreemd dat wetten ongeldig zouden zijn omdat de techniek anders is.Welke techniek?
De burgemeester koos ervoor de jongen via de APV aan te pakken, en dat is bestuursrecht. En een APV mag geen provinciale, landelijke of grondwetten beperken. (zoek maar op)
De burgemeester had het OM ook kunnen verzoeken de jongen via het starfrecht voor opruiing te vervolgens. Daar heeft ze echter niet voor gekozen.
En een bestuursrechter, kan niet zo maar even beslissen een bestuursrecht-zaak alsnog volgens het starfrecht te behandelen.
Dus hoezo zijn wetten opeens ongeldig? Waar leidt je dat uit af?
De APV maatregel werkt niet, omdat het (volgens de rechter) een grondrecht beperkt. En dat mag een APV maatregel niet. Die maatregel is dus broddelwerk.
De wetten eromheen, zijn nog steeds geldig.
De minster(s) hebben te lang hun kop in het zand gestoken, en dit niet expliciet genoeg geregeld in het starfrecht. Al bestaat opruiiing al in het wetboek voor strafrecht, en had door de burgemeester gebruikt kunnen worden.
Dat een burgemeester een geitepaadje via het bestuursrecht probeert te regelen, betekent nog niet dat dat ook gaat werken.
Ze had ook het OM kunnen inschakelen. Laat de burgemeester maar uitleggen waarom ze dat niet gedaan heeft.
Juridisch interessant want er stond wel wat boeiends in het vonnis. Namelijk dat de rechter duidelijk aangaf dat de publieke ruimte altijd fysiek moet bestaan. Een plein of zo. Of een bushalte. Wat meewoog om die APV weg te gummen.
Het zelfde is eerder gebeurd in vonnissen. Dat als je software kapot maakt of data, dat dat ook niet altijd telt. Want het kastje waarin het gebeurt is nog heel. Kan gewoon nog aan en uit en er zit nog geen krasje op. En dat groende ledje gaat nog gewoon hoor. Dat soort motivaties ook al eens eerder gelezen hier. In die richting dan want ben zelf geen baliekluiver ;-)
Als je iets misbruikt wat je niet vast kunt pakken dan telt er dus ineens een hoop niet meer. Onder omstandigheden. Je hebt natuurlijk wel computervredebreuk. En privacy wetten. Maar er zit een interessante leemte in.
Op zich vond ik wel dat de rechter een sterk punt had dat tegen opruiing al strafrecht bestaat. En dat je dat dus niet nogeens dubbelop moet gaan doen als gemeente. Maar als je niet opruiit als je niet op een bierkratje met een spandoek op een pleintje bent gaan staan maar virtuele wegen hebt gebruikt terwijl je lekker thuis zat, dat vond wel eentje om nogeens over na te denken. Is ook eigenlijk niks meteen voor kamervragen, meningen en partij-ideologiën (voor zover die nog bestaan).
Maar het jeukte wat in mijn rechtsgevoel, die toevoeging in de motivatie bij het vonnis. Er zit een grote stappen snel thuis argumentatie in. Ik wil het niet gelijk een onzorgvuldigheid noemen. Maar het jeukt ergens.
Het zelfde is eerder gebeurd in vonnissen. Dat als je software kapot maakt of data, dat dat ook niet altijd telt. Want het kastje waarin het gebeurt is nog heel. Kan gewoon nog aan en uit en er zit nog geen krasje op. En dat groende ledje gaat nog gewoon hoor. Dat soort motivaties ook al eens eerder gelezen hier. In die richting dan want ben zelf geen baliekluiver ;-)
Als je iets misbruikt wat je niet vast kunt pakken dan telt er dus ineens een hoop niet meer. Onder omstandigheden. Je hebt natuurlijk wel computervredebreuk. En privacy wetten. Maar er zit een interessante leemte in.
Op zich vond ik wel dat de rechter een sterk punt had dat tegen opruiing al strafrecht bestaat. En dat je dat dus niet nogeens dubbelop moet gaan doen als gemeente. Maar als je niet opruiit als je niet op een bierkratje met een spandoek op een pleintje bent gaan staan maar virtuele wegen hebt gebruikt terwijl je lekker thuis zat, dat vond wel eentje om nogeens over na te denken. Is ook eigenlijk niks meteen voor kamervragen, meningen en partij-ideologiën (voor zover die nog bestaan).
Maar het jeukte wat in mijn rechtsgevoel, die toevoeging in de motivatie bij het vonnis. Er zit een grote stappen snel thuis argumentatie in. Ik wil het niet gelijk een onzorgvuldigheid noemen. Maar het jeukt ergens.
In het Huis van Thorbecke ligt de bescherming van de bevolking door bevoegd gezag zo laag mogelijk.
Dus eerst als bevoegd gezag de Burgemeester, dan de Veiligheidsregio (al blijft dat vaag qua verantwoordeljkheden en controle), dan de provincie en pas daarna de Rijksoverheid.
Dat de Burgemeester het beste voorheeft met zijn burgers leidde hem tot deze aanpak.
De rechter laat zien waar de regels uit 1830 spaak lopen ... cyberspace is wat verder dan de landwegen en stadsgrenzen.
Wat urgent, lokaal moet - daar is de APV voor, kan nu niet afgewongen worden als e.e.a. via het OM moet lopen. Dan vertellen ze maanden later dat het handig was geweest als ze een koddebeier hadden laten ingrijpen,
Dus eerst als bevoegd gezag de Burgemeester, dan de Veiligheidsregio (al blijft dat vaag qua verantwoordeljkheden en controle), dan de provincie en pas daarna de Rijksoverheid.
Dat de Burgemeester het beste voorheeft met zijn burgers leidde hem tot deze aanpak.
De rechter laat zien waar de regels uit 1830 spaak lopen ... cyberspace is wat verder dan de landwegen en stadsgrenzen.
Wat urgent, lokaal moet - daar is de APV voor, kan nu niet afgewongen worden als e.e.a. via het OM moet lopen. Dan vertellen ze maanden later dat het handig was geweest als ze een koddebeier hadden laten ingrijpen,
Door Anoniem:
Een verbod op een demonstratie is al ongrondwettelijk want de burgemeester en de Politie moeten voor zo'n verbod onomstotelijk kunnen aantonen dat de openbare orde ernstig in gevaar gebracht wordt. En dat ernstig in gevaar betekent niet een paar sukkeltjes die boe of bah roepen maar serieus geweld waarbij mensenlevens in gevaar gebracht worden.Door _R0N_: Die uitspraak van de rechter zou wel eens een probleem kunnen worden.
Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Zo verstrekkend lijkt het me helemaal niet. Die rechter heeft alleen gezegd dat inperken van de vrijheid van meningsuiting in landelijke wetten geregeld is en dat een lokale bestuurder daar niet via lokale regels eigen beperkingen aan mag toevoegen. Daarmee zijn die landelijke wetten niet uitgeschakeld, die gelden gewoon nog. Opruiing mag nog steeds niet, bijvoorbeeld, en dat is wat die jongen in Utrecht deed.Nu is er dus jurisprudentie dat het verbieden van het verspreiden van een mening niet mag. In de praktijk zou dat kunnen inhouden dat een verbod op een demonstratie ongrondwettelijk is.
Daarom waren al die verboden anti-corona demo's ook onrechtmatig omdat niemand kon aantonen dat het zo leiden tot levensbedreigende situaties. Oh, en om een misvatting weg te nemen, nee je hoeft geen vergunning te hebben voor een demo en je hoeft het niet weken van te voren te melden. Dat is allemaal verzonnen kwatch van de media.
Door Anoniem: Juridisch interessant want er stond wel wat boeiends in het vonnis. Namelijk dat de rechter duidelijk aangaf dat de publieke ruimte altijd fysiek moet bestaan. Een plein of zo. Of een bushalte. Wat meewoog om die APV weg te gummen.
Het zelfde is eerder gebeurd in vonnissen. Dat als je software kapot maakt of data, dat dat ook niet altijd telt. Want het kastje waarin het gebeurt is nog heel. Kan gewoon nog aan en uit en er zit nog geen krasje op. En dat groende ledje gaat nog gewoon hoor. Dat soort motivaties ook al eens eerder gelezen hier. In die richting dan want ben zelf geen baliekluiver ;-)
Als je iets misbruikt wat je niet vast kunt pakken dan telt er dus ineens een hoop niet meer. Onder omstandigheden. Je hebt natuurlijk wel computervredebreuk. En privacy wetten. Maar er zit een interessante leemte in.
Op zich vond ik wel dat de rechter een sterk punt had dat tegen opruiing al strafrecht bestaat. En dat je dat dus niet nogeens dubbelop moet gaan doen als gemeente. Maar als je niet opruiit als je niet op een bierkratje met een spandoek op een pleintje bent gaan staan maar virtuele wegen hebt gebruikt terwijl je lekker thuis zat, dat vond wel eentje om nogeens over na te denken. Is ook eigenlijk niks meteen voor kamervragen, meningen en partij-ideologiën (voor zover die nog bestaan).
Maar het jeukte wat in mijn rechtsgevoel, die toevoeging in de motivatie bij het vonnis. Er zit een grote stappen snel thuis argumentatie in. Ik wil het niet gelijk een onzorgvuldigheid noemen. Maar het jeukt ergens.
Het zelfde is eerder gebeurd in vonnissen. Dat als je software kapot maakt of data, dat dat ook niet altijd telt. Want het kastje waarin het gebeurt is nog heel. Kan gewoon nog aan en uit en er zit nog geen krasje op. En dat groende ledje gaat nog gewoon hoor. Dat soort motivaties ook al eens eerder gelezen hier. In die richting dan want ben zelf geen baliekluiver ;-)
Als je iets misbruikt wat je niet vast kunt pakken dan telt er dus ineens een hoop niet meer. Onder omstandigheden. Je hebt natuurlijk wel computervredebreuk. En privacy wetten. Maar er zit een interessante leemte in.
Op zich vond ik wel dat de rechter een sterk punt had dat tegen opruiing al strafrecht bestaat. En dat je dat dus niet nogeens dubbelop moet gaan doen als gemeente. Maar als je niet opruiit als je niet op een bierkratje met een spandoek op een pleintje bent gaan staan maar virtuele wegen hebt gebruikt terwijl je lekker thuis zat, dat vond wel eentje om nogeens over na te denken. Is ook eigenlijk niks meteen voor kamervragen, meningen en partij-ideologiën (voor zover die nog bestaan).
Maar het jeukte wat in mijn rechtsgevoel, die toevoeging in de motivatie bij het vonnis. Er zit een grote stappen snel thuis argumentatie in. Ik wil het niet gelijk een onzorgvuldigheid noemen. Maar het jeukt ergens.
Waarom jeukt het?
De rechter wees er op dat opruiing al aangepakt kan worden. Maar dat kan alleen binnen het strafrecht.
Als de gemeente die route gevolgd had, was er geen probleem geweest. Maar dat deed ze niet.
Een APV valt onder het bestuursrecht. En aan een APV zitten een aantal wettelijke beperkingen.
Zoals dat het niet in strijd mag zijn met (hogere) wetten van de provincie, of landelijk, of de grondwet. Die gaan voor een APV maatregel. En dan is het online oproepen tot iets, opeens een mening die geuit wordt. En die mag niet zomaar ingeperkt worden door een gemeentelijke APV. Want dat is een grondrecht.
Terecht terug gefloten (denk ik). OOk al voelt het voor sommigen aan als krom en oneerlijk.
Maar bestuursrecht is iets anders dan strafrecht. En als de zaak eenmaal voorkomt, kan een rechter niet zomaar even eigengereid van de ene rechtsvorm overstappen op de andere. Ook dat is een inbreuk op de rechten die een burger heeft.
Is het opruiing (aanzetten tot), dan had het strafrecht toegepast kunnen worden.
Maar dat moet het OM doen (in dit geval op verzoek van de gemeente). En dat is niet gebeurd.
Of omdat de burgemeester dat niet gevraagd heeft, of omdat het OM een inschatting maakte dat de zaak dan niet winbaar was, of... ??
Geen idee wat er achter de schermen geprobeerd of besproken is. Daar heeft de gemeente Utrecht nog niets over losn gelaten. Het is opvallend stil.
Het kabinet heeft het gerommel rondom een online gebiedsverbod te lang op zijn beloop gelaten. Zoals kabinetten Rutte dat wel vaker doen. Ze komen pas in actie als er publiekelijk stront aan de knikker zit. Zoals nu. Reageren ipv regeren.
Het kabinet had op een eerder moment al met een uitleg, instructie of aanpassing van de wet kunnen komen. Maar de kop in het zand steken is makkelijker.
Hopelijk komen ze nu, agv weer opnieuw kamervragen, eindelijk wel met meer duidelijkheid.
De eerste keer nam de minister (Yesilgöz) nog een afwachtende houding aan. Want waarom zou je je aan deze hete aardappel willen branden.
Het kan in ieder geval een interessant discussie opleveren.
Door Anoniem: In het Huis van Thorbecke ligt de bescherming van de bevolking door bevoegd gezag zo laag mogelijk.
Dus eerst als bevoegd gezag de Burgemeester, dan de Veiligheidsregio (al blijft dat vaag qua verantwoordeljkheden en controle), dan de provincie en pas daarna de Rijksoverheid.
Dat de Burgemeester het beste voorheeft met zijn burgers leidde hem tot deze aanpak.
De rechter laat zien waar de regels uit 1830 spaak lopen ... cyberspace is wat verder dan de landwegen en stadsgrenzen.
Wat urgent, lokaal moet - daar is de APV voor, kan nu niet afgewongen worden als e.e.a. via het OM moet lopen. Dan vertellen ze maanden later dat het handig was geweest als ze een koddebeier hadden laten ingrijpen,
Dus eerst als bevoegd gezag de Burgemeester, dan de Veiligheidsregio (al blijft dat vaag qua verantwoordeljkheden en controle), dan de provincie en pas daarna de Rijksoverheid.
Dat de Burgemeester het beste voorheeft met zijn burgers leidde hem tot deze aanpak.
De rechter laat zien waar de regels uit 1830 spaak lopen ... cyberspace is wat verder dan de landwegen en stadsgrenzen.
Wat urgent, lokaal moet - daar is de APV voor, kan nu niet afgewongen worden als e.e.a. via het OM moet lopen. Dan vertellen ze maanden later dat het handig was geweest als ze een koddebeier hadden laten ingrijpen,
Ik zou de interne discussie en beweegredenen van de burgemeester en de gemeente wel eens willen lezen.
Hoe en waarom zijn ze er toe gekomen dat deze oproerkraaier aanpakken via een APV maatregel beter zou werken dan vervolgen voor opruiing via het starfrecht.
Ik was dan ook eerder al verbaasd toen de APV in beeld kwam voor "online gebiedsverboden" en daarna in deze casus specifiek. Het leek erop alsof de burgemeesters op de stoel van het OM en de rechter wilden zitten. Hen wilden omzeilen.
En dat gaat tegen de scheiding der machten in.
06-02-2023, 21:36 door
Erik van Straten
Door Anoniem:
Dit gaat niet om het wel of niet strafbaar stellen van oproepen tot geweld.
Dat is dan jouw interpretatie, niet de mijne.Door Erik van Straten:
Aanzetten/oproepen tot geweld is al strafbaar.Door Anoniem: Dat analoog waarmee digitaal cyberspace continue wordt vergeleken met ruimtes waarin je zelfs een "gebiedsverbod" kunt krijgen moet echt afgelopen zijn. Cyberspace is GEEN ruimte.
Dus oproepen tot echt geweld op een aangegeven fysieke locatie, of het publiceren van kinderporno, moeten gewoon mogen volgens jou?Dit gaat niet om het wel of niet strafbaar stellen van oproepen tot geweld.
Ik kan het fout hebben, maar mijn interpretatie is dat de burgemeester met het gebied uit het gebiedsverbod de gemeente Utrecht bedoelt, in relatie tot een verbod op het oproepen tot geweld in dat gebied.
Als mijn interpretatie niet klopt zie ik graag referenties naar betrouwbare bronnen waar duidelijk wordt uitgelegd wat dat online gebiedsverbod dan wel precies inhoudt.
Door Anoniem: En houd op met de kindporno vergelijking.
Ik maak die vergelijking omdat niet in elk land dezelfde critaria worden gehanteerd.Vergelijkbaar, bedrijven van buiten de EU moeten zich, m.b.t. gebruikers in de EU, aan EU-regels houden - waaronder de GDPR.
Het is complete larie om te stellen dat er op internet geen grenzen (fysiek en aan wat in een regio acceptabel gevonden wordt) zouden bestaan. Er zijn ook landen waarin het onverstandig is om gay-pr0n te kijken of zelfs seksuele-voorlichtingsboeken online te bestellen waarin onderkend wordt dat man-vrouw-huisje-boompje-beestje niet altijd logisch en gewenst is.
@Allen: zie ook https://www.security.nl/posting/784643/Uitspraak+%22online+gebiedsverbod%22.
Als de uitspraak van de rechter je niet bevalt dan roep je gewoon de rechter op het matje... Dan ben je toch wel ver heen.
Door Erik van Straten: Ik kan het fout hebben, maar mijn interpretatie is dat de burgemeester met het gebied uit het gebiedsverbod de gemeente Utrecht bedoelt, in relatie tot een verbod op het oproepen tot geweld in dat gebied.
Als mijn interpretatie niet klopt zie ik graag referenties naar betrouwbare bronnen waar duidelijk wordt uitgelegd wat dat online gebiedsverbod dan wel precies inhoudt.
Als mijn interpretatie niet klopt zie ik graag referenties naar betrouwbare bronnen waar duidelijk wordt uitgelegd wat dat online gebiedsverbod dan wel precies inhoudt.
Een goede vraag. Eindelijk.
Er is geen definitie in enig wetboek voor "Online Gebiedsverbod". De wet kent dit niet.
De burgemeester is zelf nieuwe wetgeving aan het fabriceren. En dat mag zij niet.
Daar hebben wij een landelijke wetgever voor (de Tweede Kamer en de minister):
"De grens wordt overschreden wanneer de gemeentelijke verordening regels wil stellen op gebieden die niet aan de gemeentelijke regelgeving toekomen, omdat zij op landelijk of provinciaal niveau geregeld zijn of geregeld moeten worden. "
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeentelijke_verordening
Daarnaast heeft de rechter de casus zo geïnterpreteerd dat de gemeente/burgemeester de grondrechten van deze jongen aan het schenden was. Hij was namelijk online "een mening aan het uiten".
Dat kun je niet leuk vinden, maar dat is het (voorlopige) oordeel van de rechter.
Misschien komt er een hoger beroep. (de hoogste bestuursrechter is de Raad van State)
Misschien gaat de burgemeester nog uitleggen waarom ze de jongen niet via het strafrecht (wegens opruiing) heeft laten vervolgen door het OM.
En heeeeel misschien komt de minister nu in beweging en gaat samen met de Tweede Kamer duidelijk maken of een gemeente een "online gebiedsverbod" mag in stellen, en daar dan duidelijke wetgeving en een heldere definitie voor maken.
Hoe gaat dan in dat geval de cyber-taakstraf er uitzien?
Bijvoorbeeld - zoveel computers installeren met linux voor ouderen?
Waarom is dit alles zo repressief gedacht en niet constructief.
Bijvoorbeeld - zoveel computers installeren met linux voor ouderen?
Waarom is dit alles zo repressief gedacht en niet constructief.
Een rechter die iets wat bij wet verboden is moest gaan verbieden - vervolgens bij een minister gaan klagen?
En da's nota bene D66.
En da's nota bene D66.
Opinie
Online gebiedsverbod. Om rellen te voorkomen moeten burgemeesters over middelen beschikken om gelijk in te grijpen: ook online dus, aldus Sharon Dijksma en veertig andere burgemeesters.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/06/geef-ons-instrumenten-om-rellen-te-voorkomen-a4156284
Sharon Dijksma is burgemeester van Utrecht. Ondertekenende burgemeesters: Ahmed Aboutaleb Rotterdam Roelof Bleker Enschede Lucas Bolsius Amersfoort Hubert Bruls Nijmegen Ank Bijleveld Almere Marja van Bijsterveldt Delft Sybrand Buma Leeuwarden Paul Depla Breda Carol van Eert Rheden Arjen Gerritsen Almelo Femke Halsema Amsterdam Jan Hamming Zaanstad Ton Heerts Apeldoorn Ron Konig Deventer Cor Lamers Schiedam Henri Lenferink Leiden Nelly Kalfs Lingerwaard Ahmed Marcouch Arnhem Loes Meis Doesburg Erik van Merrienboer Terneuzen Jack Mikkers Den Bosch Wouter Kolff Dordrecht Marco Out Assen Tjapko Poppens Amstelveen Lucien van Riswijk Zevenaar Agnes Schaap Renkum Sander Schelberg Hengelo Anja Schouten Alkmaar Antoin Scholten Venlo Koen Schuiling Groningen Marianne Schuurmans Haarlemmermeer Peter Snijders Zwolle Liesbeth Spies Alphen aan den Rijn Pieter Verhoeve Gouda René Verhulst Ede Floor Vermeulen Wageningen Roel Wever Heerlen Theo Weterings Tilburg Jos Wienen Haarlem Jan van Zanen Den Haag.
Online gebiedsverbod. Om rellen te voorkomen moeten burgemeesters over middelen beschikken om gelijk in te grijpen: ook online dus, aldus Sharon Dijksma en veertig andere burgemeesters.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/06/geef-ons-instrumenten-om-rellen-te-voorkomen-a4156284
Sharon Dijksma is burgemeester van Utrecht. Ondertekenende burgemeesters: Ahmed Aboutaleb Rotterdam Roelof Bleker Enschede Lucas Bolsius Amersfoort Hubert Bruls Nijmegen Ank Bijleveld Almere Marja van Bijsterveldt Delft Sybrand Buma Leeuwarden Paul Depla Breda Carol van Eert Rheden Arjen Gerritsen Almelo Femke Halsema Amsterdam Jan Hamming Zaanstad Ton Heerts Apeldoorn Ron Konig Deventer Cor Lamers Schiedam Henri Lenferink Leiden Nelly Kalfs Lingerwaard Ahmed Marcouch Arnhem Loes Meis Doesburg Erik van Merrienboer Terneuzen Jack Mikkers Den Bosch Wouter Kolff Dordrecht Marco Out Assen Tjapko Poppens Amstelveen Lucien van Riswijk Zevenaar Agnes Schaap Renkum Sander Schelberg Hengelo Anja Schouten Alkmaar Antoin Scholten Venlo Koen Schuiling Groningen Marianne Schuurmans Haarlemmermeer Peter Snijders Zwolle Liesbeth Spies Alphen aan den Rijn Pieter Verhoeve Gouda René Verhulst Ede Floor Vermeulen Wageningen Roel Wever Heerlen Theo Weterings Tilburg Jos Wienen Haarlem Jan van Zanen Den Haag.
Door Anoniem: Opinie
Online gebiedsverbod. Om rellen te voorkomen moeten burgemeesters over middelen beschikken om gelijk in te grijpen: ook online dus, aldus Sharon Dijksma en veertig andere burgemeesters.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/06/geef-ons-instrumenten-om-rellen-te-voorkomen-a4156284
Online gebiedsverbod. Om rellen te voorkomen moeten burgemeesters over middelen beschikken om gelijk in te grijpen: ook online dus, aldus Sharon Dijksma en veertig andere burgemeesters.
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/06/geef-ons-instrumenten-om-rellen-te-voorkomen-a4156284
Grappig: het begint met:
" ‘Kanaalstraat, Be there!!! Neem je matties & vuurwerk mee.” Dit was een oproep die een 17-jarige jongen op 26 november 2021 deed op Telegram, met het bijschrift „Utrecht laten zien hoe het moet”. Een dergelijke oproep is opruiing en dus strafbaar. Maar voorkomen dat iemand zo’n oproep – met alle gevolgen van dien – doet, mag niet."
Een kleine correctie is hier wel op zijn plaats:
De burgemeester noemt dit zelf "Opruiing". En dat dit strafbaar is. Dat klopt allemaal.
Toch stelt de burgemeester in haar opiniestuk dat het voorkomen van zo'n oproep niet mag.
Dat is onjuist. Dat kan en mag wel: Via het strafrecht. Dus via het OM.
Toch maakte de betreffende burgemeester de keuze om niet voor opruiing te gaan. Om niet via het OM het strafrecht in te zetten. In plaats daarvan probeerde ze dat zelf via het bestuursrecht (via een APV maatregel), en kreeg een tik op haar neus van de rechter. Want de APV-wetgeving voorziet hier niet in.
Oh, en het was ook nog eens inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.
Ik citeer nog een tweetal stukjes uit het opiniestuk:
"Online oproepen tot geweld hebben daarmee in potentie een enorm bereik maar vallen in sommige gevallen blijkbaar buiten de wet. Dat geldt overigens niet alleen bij oproepen tot gewelddadige rellen, maar bijvoorbeeld ook wanneer drillrappers elkaar online uitdagen, waarna het offline tot geweld komt. Met (drill)rap als muzikale uitingsvorm is op zichzelf natuurlijk niets mis, maar een oproep tot geweld onder het mom van muziek gaat een brug te ver.
[...]
Het gaat hier nadrukkelijk niet om het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Wij staan pal voor dit grondrecht. Wie een online gebiedsverbod krijgt, mag zijn mening blijven geven en zijn ongenoegen uiten. Hoe ongezouten ook."
Dus iemand mag zijn mening ongezouten ventileren, maar de burgemeester gaat wel bepalen of (online) iets een mening of muziekvorm is of een oproep tot...
De burgemeester gaat dus censureren. Gaat bepalen wat een mening of een muziekvorm is en wat niet.
En daarmee zet de burgemeester zich zomaar boven de grondwet.
Maar dat alles legt ze niet uit in haar opiniestuk.
De ondertekenende burgemeesters vragen wel om extra bevoegdheden, onder het mom van "online dreigingsrisico's", die ook meteen verder gaan dan alleen online opruiing, maar ze gaan er niet op in waarom de bestaande mogelijkheden niet voldoen. En waarom het OM dit niet kan doen.
Er kan dus geen goede afweging gemaakt worden. Is hun wens proportioneel. Of willen ze het zichzelf alleen maar wat makkelijker maken door ook op de stoel van het OM en de rechter te kunnen gaan zitten. Alles-in-1. Wel zo makkelijk.
Door Anoniem: Grappig: het begint met:
Na het behalen van haar vwo-diploma op het Kamerlingh Onnes College studeerde Dijksma achtereenvolgens rechten aan de Rijksuniversiteit Groningen en bestuurskunde aan de Universiteit Twente, maar voltooide beide opleidingen niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sharon_Dijksma
Door Anoniem:
Na het behalen van haar vwo-diploma op het Kamerlingh Onnes College studeerde Dijksma achtereenvolgens rechten aan de Rijksuniversiteit Groningen en bestuurskunde aan de Universiteit Twente, maar voltooide beide opleidingen niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sharon_Dijksma
Door Anoniem: Grappig: het begint met:
Na het behalen van haar vwo-diploma op het Kamerlingh Onnes College studeerde Dijksma achtereenvolgens rechten aan de Rijksuniversiteit Groningen en bestuurskunde aan de Universiteit Twente, maar voltooide beide opleidingen niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sharon_Dijksma
Dan snap ik nu waarom :-)
13-02-2023, 13:58 door
hanspaint
Tja als het aan D66 ligt wordt de democratie per direct afgeschaft en iedereen die een andere mening verkondigt dan die van D66 van opruiing wordt beschuldigd
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Junior DevOps Engineer
Certified Secure is op zoek naar een Junior DevOps Engineer. Deze functie is een stuk interessanter dan de term doet vermoeden! Om jou als potentiële nieuwe collega meteen te laten zien wat we doen hebben we speciaal voor jou een selectie gemaakt van een aantal leuke security challenges. Are you ready for a challenge?
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
