Over de vraag of "openbare plaats" online uitingen kan omvatten: zoek eens op hoe "openbare plaats" gebruikt wordt in de AVP:
https://lokaleregelgeving.overheid.nl/CVDR318782/9
De term wordt diverse keren gebruikt en als je die langsloopt wordt heel duidelijk dat de term over fysieke plaatsen gaat en het in de meeste gevallen onzin op zou leveren als het een niet-fysieke "plaats" zou betreffen.

De rechter refereert ook aan de "territoriale bevoegdheidsverdeling", die er volgens mij duidelijk op neerkomt dat een gemeente bevoegdheden heeft op zijn eigen grondgebied en niet daarbuiten. Als iemand telkens op het stationsplein in Rotterdam luidkeels mensen gaat oproepen om als ze in Amsterdam uit de trein stappen daar de omgeving te slopen dan is de burgemeester van Amsterdam niet bevoegd om een gebiedverbod uit te vaardigen voor die persoon op die plek in Rotterdam. Dat moet de burgemeester van Rotterdam doen. Het is niet zo dat de burgemeester van Amsterdam die bevoegdheid wel heeft omdat de oproep van die persoon over Amsterdam gaat. Het gaat om de vraag op wiens territorium de oproep wordt gedaan, niet om op welk territorium die betrekking heeft.

Zie je de analogie met het online gebiedsverbod? Alleen is er geen burgemeester van het internet waar de burgemeester van Utrecht bij had kunnen aankloppen om een gebiedsverbod uit te vaardigen. Het internet is immers geen gemeente. Artikel 131 Sr is wel van toepassing, dus kan wel bij Politie en OM worden aangeklopt. Zie verderop.

Over opruiing:

Een "wet in formele zin" is een wet die is vastgesteld door de regering en Staten Generaal:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_in_formele_zin
Dan is de "formele wetgever" uit de laatste zin duidelijk niet de lokale autoriteit en erkent de rechter er niet mee dat je opruiing kan verbieden in de APV.

Het punt dat de rechter maakt is dat voor vrijheid van meningsuiting geldt dat de inperking ervan alleen in wetten in formele zin gedaan kan worden. Een APV mag daar geen uitspraken over doen, als een lokale autoriteit opruiing aan wil pakken moet die artikel 131 Sr zelf inzetten.

Je bent IT'er, ik weet niet of je ook als softwareontwikkelaar werkt of hebt gewerkt. Als je dat voldoende hebt gedaan weet je dat dingen niet precies op de goede plaats regelen, maar ze (in plaats daarvan of daarnaast ook) op andere plaatsen te regelen, een bron is van veel bugs en duur onderhoud. In die analogie komt het erop neer dat je om de uitzondering "opruiing" op de vrijheid van meningsuiting te testen en af te handelen wel de "subroutine" 131 Sr mag "aanroepen" maar niet zelf code mag opnemen die dingen doet die in 131 Sr thuishoren. Die manier van dingen zuiver houden is zinvol, en het komt op mij over alsof men die benadering bij de vrijheid van meningsuiting toepast.

Het komt erop neer dat men opruiing in een APV als vrije meningsuiting moet behandelen, niet om te concluderen dat het mag, maar omdat het niet aan de APV is om te concluderen dat het niet mag; die conclusie moet aan artikel 131 Sr worden overgelaten, en de afhandeling ervan hoort volgens dezelfde logica strafrechtelijk te zijn en niet bestuursrechtelijk.

Dat klopt.

Nee, men mag 131 Sr "aanroepen" maar niet in een APV herhalen wat daarin staat.

Wat die jongen deed lijkt mij opruiing, ja.

Ja, dat maakt uit, want de bevoegdheid van een gemeente is beperkt tot het grondgebied van die gemeente. Heeft een gemeente last van iets dat ergens anders gedaan wordt dan moet hulp worden ingeroepen van wie op die andere plaats bevoegdheid heeft, of die andere plaats fysiek is of niet.

De plaats waarover vind ik problematisch, omdat je daarmee zou regelen dat lokale gezagsdragers overal bevoegdheid hebben, in termen van de plaats van waaruit het gebeurt, en dat levert "plaatsen" op met heel veel kapiteins op het schip.

In artikel 4 bepaalt het Wetboek van strafrecht voor een aantal artikelen, waaronder 131, dat die ook gelden als het strafbare feit buiten Nederland wordt gedaan. Daar wordt expliciet de beperking van de territoriale bevoegdheid van Nederland opgeheven, dus. Zoals ik al schreef moet een gemeente die last heeft van iets dat buiten het eigen grondgebied gedaan wordt hulp inroepen van wie daar bevoegdheid heeft. Hier levert het strafrecht die bevoegdheid, dan moet men dus Politie en OM inschakelen.

Nou neem ik aan dat gemeenten niet voor niets met online gebiedsverboden zijn gaan experimenteren. Dat doet vermoeden dat het mobiliseren van het gezag dat bevoegdheid heeft niet goed gaat. Misschien is zo'n online gebiedsverbod wel een goede manier om de knuppel in het hoenderhok te gooien en het onderwerp bij landelijke politiek op de agenda te krijgen.

Het werkelijke probleem zou hier trouwens wel eens iets wezenlijk anders kunnen zijn, namelijk niet dat zo'n joch dingen roept die niet door de beugel kunnen, maar dat hij zo'n groot bereik heeft ermee dat het tot rotzooi leidt. Dat komt denk ik omdat sociale mediabedrijven verdienen aan opwinding en verontwaardiging, omdat ze volautomatisch dingen die tot meer activiteit en dus meer getoonde advertenties leiden bij zoveel mogelijk mensen onder de aandacht brengen. Neem die automatische megafoon voor opwinding en impulsiviteit weg en de aandacht die zo'n oproep krijgt stort vermoedelijk in naar een niveau dat menselijke interacties opleveren die niet gestuurd worden door een algoritme. Mensen die aan die sensatiemegafoon gewend zijn geraakt zullen denken dat ze gecensureerd worden als die wegvalt, maar in feite worden nu juist de meer gematigde stemmen gecensureerd en horen zij tot de groep die bevoordeeld wordt door de nu toegepaste censuur. Wat hier aangepakt moet worden is, als ik hier gelijk in heb, niet vrije meningsuiting en hoe die wel of niet beperkt moet worden maar het verdienmodel van de commerciële platforms die mensen massaal gebruiken om mee te communiceren.

Geen idee. Er is nu een aantal argumenten langs gekomen waar ik een beeld op heb gebaseerd, aangevuld met wat ik er zelf nog aan redenaties aan heb toegevoegd die voor mij logisch zijn. Maar het zou echt niet voor het eerst van mijn leven zijn dat ik meemaak dat er nog heel andere argumenten worden aangedragen of dat ik ontdek dat juristen er een voor mij erg verrassende logica op nahouden. Ik sluit dus niets uit.

Ik heb een paar dingen duidelijk anders geïnterpreteerd dan jij, en de verschillen heb ik aangegeven.

@Erik, Mooie uiteenzetting, dank!

Steelmanning! goede eigenschap, altijd +1

@Anoniem 08:39, ook bedankt voor jouw uitleg, vooral die analogie met code en het wetboek maakt veel duidelijk. Ook +1 :)

Ik vind vraag c niet zuiver geformuleerd, een analyse moet uitgaan van een juiste vraagstelling.
Een gebiedsverbod heeft altijd betrekking op een fysiek, dus geografisch gebied.
Internet is echter volledig virtueel.
Het "gebied" op internet is de figuurlijke ruimte, weliswaar mogelijk gemaakt door fysieke (en natuurkundige) techniek, maar het is in wezen een gespreksruimte, een communicatieruimte. De communicatie gebeurt door middel van woorden (tekst) of beeld- of audiomateriaal.

De problemen die zich daarbij kunnen voordoen hebben dus te maken met de inhoud van dit materiaal, d.i. met wat wordt gecommuniceerd.
Dat is eigenlijk het probleem wat jij aansnijdt.
Er worden wel pogingen gedaan om "gebieden" binnen internet af te bakenen, maar dan gaat het over de inhoud die op internet gezet wordt, kinderporno bijvoorbeeld.
De manier om die "gebieden" af te sluiten - "gebiedsverbod" - is door de betreffende websites uit de lucht te halen.
Als je dit "gebiedsverbod" naar de fysieke, dus analoge wereld zou verplaatsen dan is dat vergelijkbaar met het afsluiten voor alle publiek van een stuk openbare ruimte (een straat, een stadsdeel), een bepaalde locatie.

Aanvulling.
Er zijn dus eigenlijk al "online gebiedsverboden", maar die zijn voor iedereen die zich op internet begeeft (en die zichzelf géén toegang verschaft tot het Darkweb, waar de toegang tot alle verboden "gebieden" (= websites) wèl mogelijk is).
Als ik mij niet vergis zet de EU in op het uitbreiden èn verfijnen van deze universele "online gebiedsverboden", dus op een benadering die beoogt de verspreiding van "ongewenste" inhouden op het internet te voorkomen.

Dat een burgemeester op de gedachte komt om "online gebiedsverboden" in te stellen voor bepaalde personen is dus eigenlijk niet zo vergezocht omdat de EU ook "online gebiedsverboden" instelt.
Maar ja, wat de EU mag, mag een Nederlandse burgemeester niet.

Maar wat je niet moet hebben, is waar commercie en overheid bepalen 'welk gebied niet betreden mag worden' (in overdrachtelijke zin dan), ergo - welke informatie niet toegankelijk kan of zou moeten zijn. Dan zit je dus te wreken en wrikken aan de basis van een vrij globaal Internet, dat we jarenlang hebben gekend. Dit naast de beperkingen daaraan bij wet opgelegd.

Met die restricties ben je weer terug in een fascistoide wereld (staats- en grote commerciebelangen zijn verstrengeld - een wereld, die achteraf gezien, nooit weg is geweest, en dat men ook duidelijk laat merken via de huidige manipulatie en strijd).

Het kan dus zijn, dat men o.a. FvD info om die reden verbieden wil en wel door de kartel-partijen via uitsluiten van ander- en/of vrij geluid. Het kan ook andersom, niet iedereen houd van regelingen contra het bestaan van door delen van de bevolking gedragen cultuur, het ondergraven van horen bij een natie, gezin, familie, tradities, visies (m.n. buiten de voordeur). Maar men zou het liefst ook achter de voordeur of gordijnen monitoren en surveilleren. Kwalijk, zeer kwalijk.
Dat een rechter daar eens een verbod voor oplegt aan machthebbers - "Let your people go, pharao's".

Respecteer en leg niets a priori op. Maar dat schuurt dan weer sterk met bepaalde interessen, die persoonlijke belangen wensen te verzwakken puur uit behoefte aan brute macht, overheersing en vaak nog met kwalijker aspiraties.

#obserwator

Wat weer neerkomt op: wie heeft welke bevoegdheden.
Een burgemeester mag niet zo maar even en website offline halen. Een rechter kan dat weer wel doen.

Iets met wie welke pet draagt. :-)

Dat idee berust op een onjuiste voorstelling van zaken. Voor de vorser op het darkweb is lang niet alles toegankelijk. Veel I2P eepsites, bijvoorbeeld, vereisen een uitnodiging plus een wachtwoord, zonder welke men er niet in komt. Veel gewone websites weren Tor gebruikers, door middel van een blokkade op basis van de bekende IP-nummers van de Tor exits, om nog maar te zwijgen over vele de onionsites met een login. Het darkweb is in de praktijk bijna ondoordringbaar.

@Erik:

In de discussies die nu al enkele dagen lopen, en nu hier weer, valt me op dat je het onderscheid tussen bestuursrecht (waar de APV onder valt) en het strafrecht (waar Opruiing onder valt) niet goed van elkaar kunt onderscheiden. Het komt op mij over alsof het in jouw ogen allemaal hetzelfde is. 1 wetboek. 1 recht.


Hier is een simpele samenvatting wat waar onder valt:

https://jaspersadvocaat.nl/recht-algemeen/verschil-soorten-recht/


In ICT-termen:
Zie dit als losse programma's, die niet in elkaar kunnen en mogen overlopen.
En als je eenmaal een programma gestart hebt, kun je niet zo maar even switchen naar een van de andere programma's.


Vwb je vragen:

a) Vinden jullie dat opruiing?

De oproep van de jiongen was opruiing. daar is iedereen het wel over eens.
Maar dat is het hangijzer ook niet.


b) Maakt het iets uit of dat online gebeurt of bijv. met papieren posters in de gemeente Utrecht, of evt. elders in Nederland? Zo ja, waarom?

Ja dat maakt blijkbaar wel degelijk uit, aldus de rechtbank.

De APV-wetgeving kent geen "online gebieden". Alle jurisprudentie, toelichten etc. spreken over fysieke locaties.
Dit kan een burgemeester niet eigenhandig aanpassen. Dat moet de wetgever doen. En die heeft dat tot nu toe niet gedaan.
Verder had de burgemeester ook de optie om het via het strafrecht te spelen (Opruiing). Ze heeft nog steeds niet uitgelegd waarom ze dat nagelaten heeft.


c) Op welke fysieke plaats zou een "online gebiedsverbod" betrekking moeten hebben: c.1) de fysieke plaats waar iemand online uitingen doet, of c.2) de fysieke plaats waarover iemand online uitingen doet?


Optie c3: Niet.
Online uitingen kunnen vervolgd worden via het strafrecht mbv het OM.
Waarom iets dubbelop doen?


In het meest absurde geval mag anders een burgemeester aan bv een Amerikaan een "online gebiedsverbod" opleggen omdat hij een (drill)rap nummer over Utrecht uitgebracht heeft. Met daarin onwelvallige uitlatingen en een oproep tot???

Ik denk dat dat juridisch dan een groot probleem wordt. In ieder geval zie ik wat haken en ogen.
Wordt dan de Amerikaanse ambassadeur op het matje bij een burgemeester geroepen? Doet die ambassadeur dat dan? Komt de minister dan mee? Of gaat een ambtenaar dan de boete opleggen (en innen?) bij een Amerikaan. Leuk reisje op gemeenschapsgelden.


d) Welke uitspraak verwachten jullie bij een eventueel hoger beroep, en wat gaat daarvan de impact zijn op "het" "online gebiedsverbod"?

Geen idee. Wacht maar op de uitspraak van de Raad van State.
Maar de kans bestaat wel degelijk dat die ook vraagtekens zal zetten bij de bevoegdheden van een burgemeester online.


e) Zien jullie fouten in mijn analyse, zo ja welke?

:-) :-) :-)
Niet zo zeer fouten, als dingen door elkaar halen. Zie boven.

het bovenstaande is kolder.

Ja, er worden websites ontoegankelijk gemaakt. Dat doet de EU, de Nederlandse overheid, bedrijven en "stichtingen". Bv omdat er KP gehost wordt, de site gelieerd is aan terrorisme, maar denk ook aan bv The Pirate Bay, Megaupload, etc.

Dat ontoegankelijk maken kan door IP-blokkades. DNS-filtering. Hosters verplichten een site (perrmanent) neer te halen.
Het darkweb wordt ook af en toe aangepakt. Maar dat is lastiger, want je moet er eerst binnen zien te dringen.

De meeste maatregelen lopen via een rechter die e.e.a. toetst. Oa. aan wetgeving.


Maar dit zijn zaken die ver buiten de bevoegdheden van een burgemeester horen te vallen. Die spelen zich namelijk niet (alleen) maar in haar gemeente af. En anders kun je het argument aanvoeren dat alles wel ergens in een gemeente plaatsvindt, en dus altijd een burgemeester verantwoordelijk is om er iets aan te doen. Landelijk en wereldwijd.
Via haar APV. :-)
(wat dus niet mag)

Wat van bovenstaande is precies "kolder"?

"Er zijn dus eigenlijk al "online gebiedsverboden", maar die zijn voor iedereen die zich op internet begeeft (en die zichzelf géén toegang verschaft tot het Darkweb, waar de toegang tot alle verboden "gebieden" (= websites) wèl mogelijk is).
Als ik mij niet vergis zet de EU in op het uitbreiden èn verfijnen van deze universele "online gebiedsverboden", dus op een benadering die beoogt de verspreiding van "ongewenste" inhouden op het internet te voorkomen. "

Het klinkt allemaal leuk, maar betekent niets.

Deze laatste zin is een andere omschrijving van "kolder", maar verduidelijkt niets.
Het is mij ook niet duidelijk wat je probeert te zeggen met de door jou vetgemaakte zinsdelen.

Als eerste: hartelijk dank voor de uitgebreide reactie (wat niet wil zeggen dat ik het met alles eens ben).

Zo te zien is de ten tijde geldende APV te vinden in https://lokaleregelgeving.overheid.nl/CVDR318782/16; die URL einigend op 15 is geldig t/m 30-06-2021 en de actuele vind je in https://lokaleregelgeving.overheid.nl/CVDR318782/.

Bizar vind ik dat een deel van die APV-versies een zeer lange toelichting ontbreekt, getiteld "BIJLAGE BEHOREND BIJ DE ALGEMENE PLAATSELIJKE VERORDENING UTRECHT 2010". URL eindigend op:

9 geldend t/m 31-12-2019: wel
10 geldend t/m 02-02-2020: wel
11 geldend t/m 09-04-2020: wel
12 geldend t/m 10-05-2020: wel
13 geldend t/m 09-11-2020: wel
14 geldend t/m 27-01-2021: wel
15 geldend t/m 30-06-2021: niet
16 geldend t/m 15-03-2022: niet
17 geldend t/m 31-03-2022: niet
18 geldend t/m 27-11-2022: niet
19 geldend t/m heden: wel

In https://lokaleregelgeving.overheid.nl/CVDR318782/14 zie ik onder meer (tekst tussen [ en ] toegevoegd door mij):
Dat lijkt hoopgevend voor mijn standpunt, maar is dat niet - want uit wat volgt zie ik niets dat gerelateerd zou kunnen worden aan "online", "internet", "chat-apps" of "social media".

Dat doet echter niets af aan mijn stelling dat wetgeving, regels en, helaas ook rechters, veel te veel achterlopen op de actualiteit. Het gevolg is dat de burgemeester, die m.i. wel met haar tijd mee probeert te gaan (en wellicht de opruier een veel hardere aanpak van het OM probeert te besparen, en/of het overbelaste OM niet verder wil belasten, en/of geen tijd heeft om te wachten tot het overbelaste OM in actie komt), wordt teruggefloten en de zoveelste wetsovertreder er lachend mee wegkomt.

Ik vind het irrelevant welke wetten er allemaal bestaan en wie die wanneer mag inzetten: als het om opruiing gaat moet je dat aan kunnen pakken.

Bij een oproep tot rellen moet je meestal snel handelen (in tegenstelling tot bij een oproep tot een gebruikelijke demonstratie, die meestal ruim van tevoren wordt aangekondigd omdat er anders veel te weinig mensen komen opdagen).

Eens. Maar het gaat hiet om een.oproep tot rellen in de stad Utrecht, niet in Tokyo.

Die vergelijking gaat sowieso mank want de reikwijdte van zo'n "offline" oproep is beperkt, maar veel belangrijker: er is zelden een burgemeester (of moderator) op een groepschat die het maatschappelijk belang vooropstelt, laat staan dat die persoon daar bevoegdheden voor zou hebben.

Het oproepen tot een strafbaar feit is verboden en sowieso ongewenst (dat laatste tenzij je tot de groep mensen hoort die, al dan niet omdat zij de "roverheid" haten, het geen probleem vinden als ergens anders een omgeving gesloopt wordt).

Groepschats zijn uiterst effecfief om snel veel medestanders te bereiken (dit is precies waarom o.a. politiemensen al vele jaren met portofoons rondlopen: snel communiceren met de juiste personen). Relschoppers kunnen dat nu ook (in het westen vinden we dat prima als burgers dat gebruiken bij een opstand tegen een dictatuur, maar hier "profiteren" vooral degenen ervan waarbij we dat liever niet hebben - je moet dus goed nadenken of je bijv. "censuur" of moderatie in apps wilt - want daar profiteren ook dictators van).

Nee. Je wilt mensen kunnen aanpakken die online oproepen tot het plegen van strafbare feiten. En dat wil je snel kunnen doen, zonder trage bureaucratische procedures, en zonder de verdachte(n) onnodig zware beperkingen op te leggen en/of te laten arresteren.

Technologische ontwikkelingen doen onze maatschappij steeds sneller veranderen (er zijn mensen die piepen dat ze mogelijk 4 uur moeten wachten voordat hun aanvraag om hun bankoverboeksaldo wordt gehonoreerd, AI gaat tot grote veranderingen leiden en volgens de -stoffige- wet heeft data geen waarde want het is niet tastbaar). Als de wetgeving niet zo wordt aangepast dat handhavers redelijk kunnen blijven handhaven, strijden we (de tegenstanders van anarchie) een verloren strijd.

We zitten op een andere golflengte. Die van jou zou verleden tijd moeten zijn, want je biedt geen geschikte oplossingen.

Dat heb ik zeker gedaan. Maar de analogie gaat niet op. Als je het toch zo wilt: er komt een NMI (non-maskable interrupt) binnen die in zeer korte tijd moet worden afgehandeld. Je kunt dan niet een dag gaan zitten duimendraaien, want daarna zullen alle processen waarbij timing van belang is, timeouts constateren (of niet, en onvoorspelbare fouten tot gevolg hebben). En Ctrl-C werkt niet meer.

Wat als dat niet effectief is, om welke bureaucratische reden dan ook? Anarchie dan maar?

Inderdaad. Als je stelt (zoals hieronder) dat opruiing niet onder vrijheid van meningsuiting valt, resteert de discussie of daar te allen tijde het OM aan te pas moet komen, en of dat - gezien de technische mogelijkheden - nog wel van deze tijd is. De burgemeester is verantwoordelijk voor het handhaven van de openbare orde in haar of zijn gemeente, en wetten zijn kennelijk veel te erg verouderd om dat nog effectief te kunnen doen.

Ik wil best de "denk-switch" maken om toe te geven dat een burgemeester NU geen gebruik mag maken van art. 131 uit het wetboek van strafrecht. Maar als die burgemeester dan de openbare orde niet of onvoldoende goed kan handhaven, vind ik dat geen reden om het maar zo te laten. Wie er precies zit te slapen weet ik niet, in elk geval niet deze burgemeester.

Helder.

Als Elon Musk moderators van Telegram-groepen zou aanstellen zou het al een stuk minder anarchie worden dan nu het geval is. Maar zelfs Elon Musk gaat geen moderators van Telegram-groepen aanstellen.

Het gaat dus om een "gebied" waarin geen handhaving plaatsvindt met impact op fysieke gebieden. We hebben oplossingen nodig, niet een uitleg waarom die oplossingen er (nog steeds) niet zijn.

Ik geef toe dat oproepen tot rellen die over een gemeentegrens heengaan (vooral bij flink afwijkende APV's) tot problemen kunnen leiden. Er zullen oplossingen moeten worden bedacht, vanzelfsprekend ook om zo objectief mogelijk vast te stellen in welke gevallen sprake is van meningsuiting versus opruiing of andere oproepen tot strafbare feiten.

Inderdaad, als Den Haag in winterslaap blijft, gaan wij aan de proefballonnetjes.

Dat denk ik ook.

Dat is dan meer in het algemeen vermoed ik, ik weet niet of dit ook geldt voor Telegram. Feit is wel dat er steeds meer mogelijkheden komen in chat-apps voor (grotere) groepen en/of apps met portofoon-achtige functionaliteit. Als groepen bijv. ook drones meenemen kunnen ze eerder zien waar bijv. barricades zijn opgeworpen.

Dat weet ik niet, lijkt me in elk geval geen eenvoudige opgave. Maar ik vind wel dat we, op sommige punten, uitdagingen te veel uit de weg gaan - het was toch goed zo? Terwijl we, als kippen zonder kop, elke vernieuwing omarmen waar we de nadelen (nog) niet van (willen) inzien. We zijn net mensen...

Persoonlijk ben ik "bang" (in de zin van "ik hoop van niet") dat hoger beroep hetzelfde zal opleveren, waarbij ik dan wel hoop dat de uitspraak duidelijker verwoord wordt door de rechter: "U moet bij het OM zijn. En als u vindt dat u daar niets mee opschiet, moet u in Den Haag zijn".

Nogmaals dank voor de uitgebreide reactie!

Andere reageerders op mijn topic: ik probeer morgen (oeps vandaag) te lezen en evt. te reageren.

@Erik:

We zijn het er denk allemaal wel over eens dat de wetgever in Den Haag (weer eens) heeft liggen slapen.
Maar de burgemeester zomaar verreikende bevoegdheden geven om online oproepen/opruiing aan te pakken, gaat ook problemen geven.

Ja, het doel van een oproep kan een Nederlandse gemeente zijn (bv Utrecht), maar de bron hoeft niet Nederlands te zijn, of kan zich gemaskeerd hebben.

Een aantal voorbeelden:
- een buitenlander die tijdelijk in Nederland verblijft, maar wiens profiel hem in het buiten land plaatst
- een buitenlander die op vakantie was in Nederland, en daarna vanaf thuis zijn "maatjes" in Nederland uitdaagt. (via rap-muziek?)
- een Nederlander die online zijn profiel gemaskeerd heeft en een VPN gebruikt, en overkomt als buitenlander

Dat is een internationaal incident waar je dan op kunt wachten.
Daar zullen ministers niet blij mee zijn.
Gaan we dan discrimineren, omdat alleen "Nederlanders" in Nederland aangepakt kunnen en mogen worden door een burgemeester?
Ook dat gaat dan een leuke rechtzaak worden. Of mensen die snel even de "grens" over wippen voordat ze opruien.


Daarnaast het maskeren van de oproep zelf, door niet zoals deze jongen dom te roepen om te gaan rellen met vuurwerk in. xxx maar om daar op te hinten voor de goede lezer:
(bv een oproep met de tekst Kom bijeen in gemeente xxx, met een linkje naar een revolutielied en oude prenten van een volksopstand). Een oproep voro meerdere interpretatie vatbaar. En de een zijn revolutie/anarchie, is de ander zijn opstand. Zo zijn we als land zelf ook begonnen.
Laat een burgemeester dan nog maar proberen uit te leggen dat ze niet aan het censureren is.

En zo zijn er nog wel "oplossingen" te bedenken, waarbij de burgemeester het moeilijk zal hebben om niet de fout in te gaan of haar grenzen te overschrijden.


Let wel, ik praat de acties van die jongen niet goed, en de manier waarop was gewoon dom, en ik erken ook dat burgemeesters een uitdaging hebben. Maar de oplossing waar ze om vragen is te kort door de bocht, IMHO.


Als er een probleem is met het OM, en dat kan, laat de landelijke overheid daar dan eerste eens naar kijken. Alleen heeft de burgemeester van Utrecht nog steeds niet uitgelegd waarom ze het OM niet ingeschakeld heeft. Waarom niet?

Inventariseer ook de problemen die ontstaan als burgemeester deze bevoegdheden krijgen.
Proportionaliteit en neveneffecten.

Of definieer duidelijk (als wetgever) wie wat waar mag aanpakken online.
Dus wat een burgemeester wel/niet mag, en waar ze anders moet aankloppen.

Mooie toevoeging, maar die botst niet met mijn analogie: ook de code voor het afhandelen van een NMI (of ander signaal dat een snelle reactie vergt) moet op de juiste plaats zitten. Het is duidelijk wèl zo dat de lokale overheid het signaal als eerste binnen krijgt, en kennelijk missen ze een mogelijkheid om direct in te grijpen of direct in te laten grijpen door wie daar bevoegd voor is.

Ik kan me geen goede reden voorstellen waarom dat niet effectief zou kunnen zijn om aan te kloppen bij de instantie die erover gaat. Bij allerlei urgente situaties weten diverse diensten elkaar in te schakelen en samen te werken, is er een fundamentele reden waarom dat hierbij opeens niet zou kunnen?

Aangezien het internet moeilijk in een regiokorps te vangen is kan ik me voorstellen dat dit iets is voor de landelijke politie. Is die ingericht op het soort snelle interventies waar het hierom gaat? Is die bereikbaar voor lokale bestuurders? Wie weet zijn de benodigde bevoegdheden er op zich wel maar is het probleem dat het niet of niet goed georganiseerd is. En wie weet is dat wel waar de oplossing gezocht moet worden.

Dat de burgemeesters niet voor niets alarm slaan is duidelijk. Dat de juiste manier om dit op te lossen is waar de burgemeesters om vragen vind ik helemaal niet duidelijk.

Ik (een andere anoniem) reageer op een paar stukjes van je betoog. De rest laat ik uit deze reactie weg.



Dat kan nu al. Maar die route is niet bewandelt.

Wat je keer op keer mist is dat het Nederlandse rechtstelsel niet 1 wet is. Zie het als een meerbaansweg, waar elke baan door een ononderbroken witte streep van elkaar gescheiden is. Elke baan is een rechtsvorm: strafrecht, bestuursrecht, civielrecht, etc
Als je een baan kiest, mag niet je onderweg niet meer switchen naar een ander baan.
En elke baan heeft zijn eigen mogelijkheden en onmogelijkheden.

Strafrecht kent opruiing. Bestuursrecht niet. De burgemeester maakt een keuze welke baan ingeslagen wordt. En daarna is hij/zij veroordeelt (pun intended) tot die baan voor dat geval.


Het is te simpel gedacht om maar even alle wetten aan de kant te schuiven, omdat een oproerkraaier aangepakt moet worden.
Het doel heiligt niet de middelen. Dan eindig je in een dictatuur.



Als het OM kan optreden tegen een protest op de snelweg, dan kan het nu dus al wel.
Laten we eerst eens onderzoeken waarom de burgemeester dan niet kon of wilde doen. Mogelijk dat dat probleem makkelijker op te lossen is zonder wetgeving aan te moeten passen.

Het doel van de oproep was Utrecht. maar de bron was dat niet.
Die lag nu in Zeist, maar had ook in bv Detroit of Shanghai kunnen liggen. Fysiek persoon of alleen een IP-adres. En dat laatste is zo makkelijk te maskeren. Bv met een VPN

En dan... hoe gaan burgemeesters dan optreden? Tegen wie?

Het OM heeft gewoon meer mogelijkheden dan een burgemeester.
En dit soort problematiek gaat al snel verder dan de gemeente grenzen. En als er zich een paar grapjassen mee bemoeien landsgrenzen.

Online kan niet gelijk gesteld worden aan offline. Hoe graag je dat ook zou willen.

Een burgemeester heeft niets buiten zijn/haar gemeentegrenzen te zoeken. Daar zijn ander overheidsdiensten voor. En als die niet goed (samen)werken, dan moet daar (als eerste) naar gekeken worden.

In een nog enigszins analoge wereld zou je dus ook analoog moeten gaan reageren.
We leven nu nog niet in slechts 1 van deze twee werelden (of de analoge, of slechts helemaal digitaal).

Geef dus geen gebiedsverbod, maar een persoonlijk device-verbod, de overtreder wordt dan de toegang tot enig device ontzegd, zodat hij geen opruiende oproepen meer zou kunnen doen. Bij overtreding kan opgetreden worden.

Mitnick werd ook weggehouden van enig 'device', zelfs in zijn cel. Maar wederom vraagstuk is hier handhaving.
De andere ongewenste manier, kan slechts, als iedereen een puur individueel EU-digi-bewijs heeft voor Internettoegang.
Men zal wellicht hier binnenkort heen willen. Het apocalyptische Teken van het Beest, wellicht?

Maar aan het incident proeft men, dat het bedoeld is als precedent om een algemene(re) maatregel uit te kunnen lokken,
namelijk virtuele gebiedsverboden voor al diegenen, die voor de Europese Unie, staat, gemeente e.d. onwelgevallige meningen uiten. Op naar nieuwe beperkingen van onze nu digitale vrijgheden? Ook de grenzen van private en publieke sfeer verschuiven op die manier met alle problemen van dien. Mensen zijn geen 'hokkelingen' toch of onmondige kleuters?
The clamps are coming down, folks.

#webproxy

Ik zie wat practische uitdagingen:
- Een device-verbod kan makkelijk omzeild worden. Men neemt, leent of koopt een ander device.
- Een account verbod: als anoniem online gaan, of een ander account gebruiken of lenen.
- Bij ISP laten blokkeren. Dat kun je of helemaal niets meer (te zware maatregel). Of je surft mee op een openbare wifi, dan wel die van je buren. (en dan werkt het weer niet),.
etc etc etc.

Offline en online zijn niet hetzelfde.

De nieuwe Europese Digital Services Act (DSA) moet ervoor zorgen dat "wat offline illegaal is, ook online illegaal wordt".

https://www.security.nl/posting/751232/EU-wetgeving+verplicht+online+platforms+nepnieuws+aan+te+pakken

Binnenlands Bestuur heeft in december een artikel over online gebiedsverboden gepubliceerd:
https://www.binnenlandsbestuur.nl/juridisch/online-gebiedsverbod-blijft-juridisch-complex
Daarin wordt ook wat vermoedelijk deze zaak is genoemd:
Het doel van de dwangsom is dus om te voorkomen dat iemand doorgaat met opruien. Daarbij vraag ik me af of "nòg een keer en je wordt vervolgd wegens opruiing" niet net zo effectief kan zijn.

In het stuk komt een hoofddocent staatsrecht aan het woord die duidelijk vindt dat dit alleen maar via strafrecht kan worden afgehandeld. Dat regels over vrijheid van meningsuiting landelijk moeten zijn is omdat het een van de kernwaarden van de rechtsstaat is, dat moet niet van gemeente tot gemeente kunnen verschillen. En censuur is niet toegestaan. Ze wijst erop dat openbare orde en publieke ruimte zich niet achter de voordeur afspelen, terwijl dat wel is waar deze oproepen plaatsvinden. Dan is sanctioneren achteraf de enige mogelijkheid, zegt ze. Dat dit frustrerend is voor burgemeesters snapt ze, maar "die moeten maar met justitie en de rechterlijke macht overleggen over een slimme aanpak van dit probleem".

Ze kunnen ook een wet (of APV-maatregel) aannemen waarin regen verplicht wordt omhoog te vallen (in Aardse positieve zwaartekracht). Juridisch zal dat wel kunnen.

Alleen het fysiek afdwingen is wat lastig.
En wie leg je de boete op?

Dat iets illegaal is wil nog niet zeggen dat het onbreikbaar geworden is.
Bv muziek, films, games, etc die nog steeds via torrents, usenet, streams illegaal beschikbaar zijn.
En je kunt er nog steeds zonder problemen bij komen.

Hoe lang wordt "The Piratebay" nu al niet "geblokeerd". (laten we dat maar als eikpunt nemen)
En nog steeds benaderbaar. Ook vanuit Nederland.

@ anoniem van 11:00

Wat is dan online allemaal illegaal-desinfo/nepnieuws? Ongewenste meningen, meningen,
die haaks staan op wat het politieke kartel van dat moment verkondigt of aanhangt?

Je komt dan al heel snel in de sferen van de voorspelde Brave New World terecht.

Waar Big Tech en de machthebbers hand in hand gaan, is er geen plaats meer voor afwijkende meningen.
Ofvoor info die het gewenste model kan verstoren.

Sommigen zouden 'onnutte opeters' in de toekomst ook rustig en tevreden willen houden met gratis narcotica.
Het zgn. 'soma'-plan.

Willen we met z'n allen in zo'n toekomst wakker worden of liever gezegd 'blijven slapen met onze oogjes wijd gesloten"?

Ik geloof dat Buro Jansen ( & Jansen) hier een stuk over geschreven heeft. Of was het Bits of Freedom?

We zitten in ieder geval op een glijdende schaal naar dictatuur en de meeste mensen vinden het goed zo.

Laat me denken aan de 80 jarige oorlog. Hele generaties zijn geboren en gegaan in die oorlog want de meeste 'Nederlanders' wilden niet vechten, mee betalen, soldaten helpen etc . Die onwil is er nu ook. Een revolutie komt nooit nooit nooit van de meerderheid. Als Willem van Oranje niet had gewonnen, spraken we nu Spaans en waren we allemaal zeer katholiek.

Wist je trouwens dat het Nederlands Volkslied vanaf couplet 2 leest als een gebed? Het eerste couplet is dat wat we allemaal wel kennen. Alleen het eerste couplet is atheistisch.

Nu even terug naar Buro Jansen. Die schreven dus een stuk over het Online Gebiedsverbod. Alleen jammer dat zij het maar matig opnemen voor mensen aan de rechterflank en zich zeer inzetten voor activisten van Extinction Rebellion. Ik geloof nameljik dat "uiteindelijk" (end game) er wel een samensmelting komt van de extreme links- en extreme rechts polarisatie en ik geloof ook dat deze polarisatie nodig is (op metafysiek niveau) om tot een 'beter Nederland' te komen, een 'beter Europa' en een 'betere Wereld' met minder evil en meer love. Geen revolutie maar een evolutie.

Helaas zijn de zelf-styled baasjes van de geinverteerde werkelijkheid nu nog hard bezig met elkaar en iedereen incl onschuldigen onder de trein te gooien om nog een paar euros hebberigheid... maar ook dat zal niet lang meer sustainen
Steeds meer 'gewoon volk' wordt wakker , links en rechts , want de doorsnee mens wil immers niet in een leugen geloven. Ze hebben ook kinderen, en waren vroeger kind. Iedereen wil een toekomst voor de kinderen nietwaar? En die toekomst gaat er komen.

Anoniem van 14:24,

U staat er goed in, naar ik lees. Mooi verwoord overigens. Kort en duidelijk. U speldt men niets meer op de mouw.

Of de glijdende schaal, die u noemt, naar een dictatuur gaat, net als voor de oorlog, geleid vanuit de Londense City voor WO II en die slag zich nu weer aankondigt, is zonneklaar.

Dit keer als strijd tussen het op de laatste benen lopende Anglo-Amerikaanse-EU-Nato Imperium tegen de rest (BRICS etc.).
De petro-dollar is 'broke', een gedeelte van de yanken is 'woke' en niet meer te helpen. The war is on us.

Onze inleg (pensioen e.d.) is tevens reeds opgesoupeerd bij het grote pyramidespel van Vanguard en Blackrock.
Bitcoin een doekje voor het bloeden. Deutsche Bank staat op omvallen. De economie krijgt klap op klap.

Overal de bluetooth signalen van de 'zombies'te vernemen. Self-styled is voor mij een 'gimmick', de grote 'pretenders'. Roger Waters had zo gelijk in zijn teksten.

Wat achter de schermen overblijft, is van de wereld een grote veenkolonie of steenplaats willen maken.
We gaan insekten eten. Gaat het ze lukken?

Heel veel mensen participeren niet, vegeteren noodgedwongen of zijn afhankelijk/verslaafd aan dit of dat, worden analoog en digitaal voortdurend gebrainwashed via aanjagen van panische angst. Als je dit of dat niet doet, ga je 'deaud'.

Velen benoemen dit als de 'endgame' waar we nu volop inzitten. Hoe ver laten 'the last of us' het nog komen?

Velen hebben hun derde oog nog wel open en gebruiken hun haar als 'antenne', een met de natuur (energie en water). Denk aan Lozen, de Amazone der Apaches onder Geronimo..

We zien de overeenkomst tussen boomtakken en onze eigen bronchiën. We worden wakker na de kou van de 'sneeuwmaan'.. Als iemand ons wil laten geloven dat de zon 'groen' is, gaan we daar niet langer in mee.

Teveel waarheid werd verdoezeld en omgedraaid. We gaan nu voor 'zelfredzaam'. Dikke mik.

#obserwator

c2 dus?

Wellicht dat er op het einde van de vorige eeuw nog sprake was van een "vrij globaal internet", maar als je denkt dat internet nu niet hoofdzakelijk door de commercie wordt "controlled" (gecontroleerd kan hier verkeerd worden uitgelegd), zit je er m.i hartstikke naast.

De (m.i.) verdienste van de overheid hierbij is dat zij netneutraliteit probeert af te dwingen en met (helaas compromisvolle) privacy-wetten, zoals in de EU de GDPR, paal en perk probeert te stellen aan privacyschendingen.

Naarmate onze afhankelijkheid van internet toeneemt, en het steeds meer een spreekbuis wordt voor democratie-ondermijnende malloten (meestal anoniem) met sterk vereenvoudigde en gekleurde, en/of ronduit absurde, "inzichten" - die door steeds meer andere malloten worden geloofd en verder verspreid (meestal anoniem), waardoor het soms kan lijken alsof héél véél mensen ergens een bepaalde mening over hebben, moet er m.i. gehandhaafd gaan worden om anarchie te voorkomen.

Maar wie weet ben ook ik zo'n malloot.

Als ik me niet vergis schreef je eerder dat je in Polen woont. Waarom meng je je, in elke post met dezelfde frustaties, in een discussie over Nederland - is het in Polen allemaal zo goed geregeld?

Net zoals het de meeste juristen niet interesseert hoe netwerkpakketjes zijn opgebouwd of hoe je malware reverse-engineered, wens ik niet alle details te kennen. Het is mijn vak niet. Maar ik ben wel een burger die zich zorgen maakt.

Iemand die opriep tot geweldadige rellen is vrijgesproken. It's broken. Fix it in plaats van te drammen waarom dat niet zou kunnen. Je lijkt wel een stoffige vastgeroeste ambtenaar.

Ja, nou en of dat voor een deel van de (vooral anonieme) reageerders op deze site geen uitgemaakte zaak is. Waarbij een deel met twee maten meet, want dat geitewollen sokken van Extinction Rebellion werden opgepakt vinden zij alleen maar mooi.

M.i. in lijn daarmee: kennelijk ziet de FDF support onder boeren afnemen, want naar verluidt is iedereen die tegen "de overheid" is, welkom op 11 maart; uit https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5364484/extinction-rebellion-farmers-defence-force-fdf-protest-den-haag:
Dit is niet een oproep voor een demonstratie om een specifiek punt te maken. Als je heel veel meningen op een hoop gooit, vrijheid van wat precies blijft er dan over? En op welk aspect zou "de overheid" en/of het stemgerechtigde deel van de bevolking hierdoor "wakker geschud" moeten worden? Wanneer is "anti-establishment" ordinaire ondermijning van de democratie? Wat als deze oproep voor een demonstratie tegen "alle ellende" vooral redelijk denkende mensen afschrikt en het percentage raddraaiers dat gaat "huishouden" hoog wordt? Is dit opruiing?

Overigens heeft het OM in dit geval (in tegenstelling tot de burgemeester van Utrecht op 26 nov.) nog ruim de tijd om erover na te denken en gespecialiseerde juristen te raadplegen.

Er werd opgroepen tot rellen op een fysieke locatie, zie hieronder.

Naar de exacte motieven ben ik ook benieuwd, maar zo te zien was haast was geboden, uit de uitspraak:
Misschien is het OM wel gebeld, en misschien gaven zij wel aan op korte termijn geen tijd te hebben hiervoor - geen idee. Ik kan me niet voostellen dat het juridische experimenten een hobby zijn van deze burgemeester, problemen genoeg in haar stad waar zij en haar ondersteuners ongetwijfeld de handen aan vol hebben.

Zie mijn punt hierboven.

Je kunt eindeloos "what if" scenario's beschrijven, en ik ontken niet dat er twijfelgevallen zijn (wat doe je met een holocaust-ontkenner in een land waar dat niet verboden is) maar bij heel veel overtredingen bestaan er grijze gebieden, en is dat geen reden om dan maar achterover te leunen.

Die kans bestaat absoluut. Waarbij ik benieuwd ben wat de doorslag geeft: het "online" gebiedsverbod of de vrijheid van meningsuiting.

Pure speculatie van je. Ik moet je helaas in het ongewisse laten, mijn anonimiteit, mijn privacy.

Natuurlijk is de ontkerkelijking daar nog niet zo ver. Verder zit Nederland wel erg vast aan haar vooroordelen, net als andersom trouwens. Een gouden snoeppapiertje, dat westen, dat al lang de glans verloren is. Consumeerderen om door te kunnen gaan en nu kwam er ineens een flinke kink in de kabel. Polen wordt hier erg gebashed, maar dat is niet verwonderlijk. EU politieke bias.

Ik begrijp deze argumenten niet. Als iemand opruit in de situaties die jij noemt, mag het OM dan wél ingrijpen?

Zo ja, dan is dus jouw insteek dat je niet wilt dat een burgemeester de orde mag handhaven onder die omstandigheden.

Zo niet, dan mag de burgemeester het m.i. ook niet in zo'n geval.

Je begon dit topic met wel de details in te duiken (zoals je altijd de details in duikt, en diep ook), je maakte een analyse van de uitspraak. Maar als je wordt gewezen op iets wat niet bepaald een klein detail is, namelijk dat bestuursrecht en strafrecht niet hetzelfde zijn, dan kom je met zo'n reactie?

Lees de uitspraak nog eens na waarover je zelf begon. Het was geen strafzaak. Het was geen zaak tegen de jongen die tot rellen opriep. Die jongen heeft juist zelf deze zaak aangespannen, omdat hij bezwaar maakte tegen de last onder dwangsom die was opgelegd. De uitspraak spreekt hem nergens van vrij, want daar gaat de zaak helemaal niet over. Deze zaak gaat over de vraag of de last onder dwangsom rechtmatig was, en daar gaat ook de uitspraak over.

En ja, zulke details doen ertoe. Als je ze overslaat snap je niet waar deze zaak en deze uitspraak over gaan.

Dat de benadering die de burgemeester van Utrecht had gekozen nu onderuit is gehaald wil niet zeggen dat elke mogelijkheid om het probleem aan te pakken nu geblokkeerd is. Misschien moet de juridische basis voor de aanpak ergens anders worden gevonden, zoals de burgemeester van Amsterdam nu gaat proberen. Misschien moet in landelijke wetgeving een mogelijkheid worden toegevoegd. Misschien moet een organisatie die nu de bevoegdheden op zich wel heeft maar niet op het snel inzetten ervan is ingericht daarop worden aangepast.

Deze uitspraak is niet einde oefening, hij is onderdeel van een systeem dat bevordert dat dingen op de juiste manier worden geregeld.

Exact.

Het OM kan dan wel ingrijpen. Zij heeft de contacten en middelen om in het buitenland iemand op te sporen of op te laten pakken, of om nader onderzoek te doen.
Een burgemeester heeft die middelen allemaal niet. Dat is het verkeerde "bestuursdniveau". Of je gaat 300+ OMs op gemeentelijk niveau optuigen.
Een burgemeester mag ook niet een ambassadeur op het matje roepen.

Digitaal <> Fysiek.

Maar een jurist zal niet gaan roepen hoe jij je netwerk moet inrichten of die malware analyseert. Daar zijn mensen met expertise voor. Stuurlui aan de wal die het beter denken te weten, zijn overbodig.

Dat je bezorgd bent, is goed.
Maar je focust je op 1 incident, en stelt dat het hele systeem kapot is. Dat weten we niet.
Laat eerst maar een feiten onderzoek plaatsvinden waarom het gegaan is zoals het gegaan is.

Misschien loopt de communicatie stroef tussen deze burgemeester en het OM.
Misschien is het OM overbelast, of vervolgt geen individuen. :-)
Of de burgemeester was op een proefproces uit. (zie ook Halsema).
We weten het niet, maar misschien is het allemaal heel simpel op te lossen door bemiddeling van de minister. Of instructies van de minister.

Privacy... helaas , is een illusie.

Alles in deze wereld is een illusie wist u dat nog niet?

a) Of de onderstaande online oproep opruiing is, is een kwestie van interpretatie en beoordeling. Het is belangrijk om te overwegen hoe de oproep wordt ontvangen door degenen die hem zien. Als de oproep aanleiding geeft tot wanordelijkheden of geweld, dan zou het als opruiend kunnen worden beschouwd.

b) Het maakt wel degelijk uit of de oproep online of op papieren posters wordt gedaan. De aard van het medium waarop de oproep wordt gedaan, kan van invloed zijn op hoe breed en snel de oproep verspreid wordt. Bovendien kunnen verschillende wetten en regels van toepassing zijn op online communicatie en fysieke posters.

c) Voor een "online gebiedsverbod" is de fysieke plaats waarover iemand online uitingen doet, relevant. Dit is meestal het gebied waar de uitingen gericht zijn of waarover ze gaan.

d) Het is moeilijk om te voorspellen wat de uitspraak zal zijn bij een eventueel hoger beroep. De impact van de uitspraak op het online gebiedsverbod zal afhankelijk zijn van de uitkomst van de zaak en de manier waarop de uitspraak wordt uitgelegd en geïmplementeerd.

e) Ik zie geen fouten in uw analyse.

Tegen beter weten in een laatste reactie (tenzij iemand met nieuwe, in mijn beleving steekhoudende, argumenten komt).

Omdat het bezopen is dat, als een persoon P op een fysieke locatie oproept tot ongeregeldheden op fysieke locatie X, dit via een APV kan worden aangepakt, het OM er niet aan te pas hoeft te komen en opruiing géén vrijheid van meningsuiting is - terwijl als die persoon P diezelfde oproep voor ongeregeldheden op fysieke locatie X online doet (met een potentieel veel groter bereik en snelheid), dit niet via een APV kan worden aangepakt, het aan het OM (overbelast en traag, grote aantallen zaken blijven jaren op de plank liggen om uiteindelijk te worden geseponeerd) moet worden overgelaten (zinloos dus) en, rara hoe kan dat, opruiing ineens wél vrijheid van meningsuiting is "want online".

Het is pennenlikkergeneuzel als je blijft roepen dat het ene wel en het andere niet onder whatever recht valt.

Onze fysieke en online werelden zijn in een rap tempo versmolten en nieuwe technieken blijven zich aandienen. Daarbij loopt de wetgeving enorm achter (ik kan er begrip voor opbrengen als men die niet zo snel kan updaten als ik wenselijk vind). Maar als ook rechters krampachtig blijven vasthouden aan het tijdperk van vóór internet, vind ik hen achterlijk. En als jij stelt dat dit niet anders kan "want dat is nou eenmaal ooit zo afgesproken", dan moeten we ofwel nieuwe afspraken maken, ofwel stoppen met internet en alle GSM-masten uitschakelen.

Niet de maatschappij hoort de rechtspraak te dienen, maar andersom.

Een bijkomend probleem in discussies op deze site is dat velen (vooral anoniemen met een specifieke agenda) krampachtig elke potentiële aantasting van de online vrijheid van meningsuiting proberen te verhinderen, maar dat is geen grenzenloos recht (ook online mag dat m.i. niet zo zijn). Zeker niet als het wordt misbruikt op een manier die de rechten van anderen schendt - notabene in het eigen belang. Want dat is waar in dit geval duidelijk toe werd opgeroepen.

Beste Erik,

Maar in de analoge wereld waren er nog een of meerdere ontsnappingswegen. Beperkt natuurlijk, maar toch.

Zeker in verhouding tot de tijd van voor de verponding (van voor 1500), waar je allen maar een rivier hoefde oversteken om niet meer zichtbaar te zijn voor schout en schepenen en de hoge of lage jurisdictie van het andere graafschap, bisdom of hertogdom betrad. Voor WO-II ging je naar de oost of de west om van de radar te verdwijnen. Nu kun je voor Musk en consorten nergens meer wegduiken. Beseffen we dit wel? En toch kan men geen einde zetten aan de (cyber)criminaliteit van heden. Er hangt straks constant een drone boven je hoofd en je bent gevangen tussen camera's. Je stappen worden geteld door je smartfoon.

Zeer zeker gaan de goeden dan wederom lijden onder de kwaden en niet zo'n klein beetje ook.

Nu zou je dus moeten vrezen straks voor totale controle en surveillance in handen van en op het terrein van de gehele Europese Unie en in geval van een eventuele latere NWO op globale schaal. Zo gepland om hierop uit te komen zo rond het jaar 2030 of in de contreien.

Dan hebben we evenveel verweer tegen de autoriteiten als een schaap tegen zijn schaapherder of een koe tegen zijn veehouder/ boer.

Maar een heleboel mensen schijnen dat nog niet te beseffen. Ook veel van de inrichters en beveiligers van Interwebz niet.
Hoe ze zelf hiervan het slachtoffer gaan worden, bedoel ik. Slapen die allemaal of zijn ze verlamd door een soort van psy-op en info-manipulatie?
.
Als alles digitaal en via AI en technologie geheel voorspelbaar wordt, wat dan?. En als je als individu zo onder controle wordt gehouden, wordt je leefwereld (en dat geldt voor het gros van de mensheid) een heel vervelend oord.

Een leefwereld, die vroeger de vrije wereld met het 'vrije' Internet werd genoemd. Iets, dat toen al niet meer zo vrij was en werd.

Natuurlijk niet als je er zelf niet meer zo over na kan denken en je niets bezit en gelukkig zult zijn. Gedrogeerd of aan het grid gekoppeld via nano-technologie. Leuke vooruitzichten, toch? Losgemaakt van je ziel en al het hogere. Angeschlossen,
en gemodificeerd, maar waaraan gekoppeld dan en door wie?

Gelovigen beginnen dan nadrukkelijk te mompelen over Apocalyptische tijden. Dat is de tijd van de grote en kleine tekenen met deMahdi, Kalki op het witte paard voor de Brahmanen. De tijd voor Ha-Mashiach, zeg maar, zoals de grote Rev, de Gaon van Vilna, voorspeld heeft.

Er staan volgens mij veel te veel mensen te trappelen om diegenen met veel macht en geld, die ons zo onder controle wensen te krijgen en houden, en zeg maar, tot cyborg-slaafjes maken, hun zielige zin te geven. Het klapvee gaat er naadloos in mee. MSM zwijgt er in alle talen over, dat over de geneugten van de vierde technologische revolutie in global village.

Is men dan opgehouden met denken, dan? Het lijkt er wel verrekt veel op.

#webproxy

Het is de realiteit, zo werkt ons recht. Dat jij ervoor kiest een fundamenteel stuk van de realiteit te negeren omdat het resultaat je niet bevalt in omstandigheden die zich nu voordoen betekent niet dat je daar ook gelijk in hebt.
Dat snap je dus...
...maar je negeert dat rechters ernstig buiten hun boekje zouden gaan als ze op de stoel van de wetgever zouden gaan zitten. De scheiding der machten is essentieel om een rechtsstaat integer te houden. De wetten zoals ze zijn beperken wat rechters mogen, en dat is echt niet voor niets.
Juist, als de afspraken niet meer voldoen moeten die worden aangepast.

Maar als er geen acute crisis gaande is doe je dat niet hals over kop, maar kijk eerst goed waar de schoen wringt, en je implementeert ook niet hals over kop de eerste de beste oplossing die bij je opkomt maar kijkt ook daarbij verder dan je neus lang is. De wetten en regels zoals we die nu hebben zijn niet in een klap achterlijk als ze niet in elke situatie meer blijken te voldoen. Dat de inperking van vrijheid van meningsuiting niet aan lagere overheden wordt overgelaten is niet voor niets en ook niet achterhaald. Dat de bevoegdheden van een overheid van een fysiek gebied ook gaan over dat fysieke gebied is ook niet voor niets. Dat die bevoegdheden zich in belangrijke mate beperken tot de openbare ruimte en zich niet uitstrekken tot de privéruimte van mensen is ook al niet voor niets.

Als je merkt dat de huidige regels niet voldoen door veranderde omstandigheden dan ga je niet alle redenen waarom die regels zo zijn zoals ze zijn tot pennenlikkergeneuzel bestempelen en maar doen wat de beste oplossing lijkt zonder met al die redenen rekening te houden. Als je het zo aanpakt kan je er gif op innemen dat wat je bedenkt ook niet voldoet, je gooit het kind met het badwater weg.

De eerste vraag is of de regels en bevoegdheden inderdaad wel het probleem zijn. Wie weet is daar helemaal niets mis mee, is het als je alles wat ertoe doet meeweegt terecht dat een burgemeester dit niet kan aanpakken, maar is de bevoegde instantie (OM, politie?) niet ingericht om snel en adequaat te reageren op dit soort situaties. Als dat de conclusie is dan moet niet de regelgeving maar de organisatie worden aangepast.

En als de conclusie is dat de regels inderdaad niet meer volstaan, dan moet niet zomaar de eerste de beste emotionele impuls ("dit is bezopen") leidend zijn maar moet zorgvuldig gekeken worden hoe je dit regelt zonder allerlei dingen onderuit te halen die je niet onderuit wilt halen. Dat is een van de redenen dat wetgeving lang duurt (maar we hebben bijvoorbeeld ook een te klein parlement[*]), en daarom zal die altijd achter lopen op de ontwikkelingen.

Dient de rechtspraak de samenleving als rechters wetten kunnen negeren als de uitkomst niet bevalt? Ik vind van niet. De motivatie om de wetten zelf aan te passen zal daar kleiner door worden, en rechters gaan effectief voor een deel als wetgever optreden. Ik denk dat dat uiteindelijk een groter probleem zou zijn dan wat ermee wordt opgelost.

[*] Politicologen kennen de "wet van de derdemachtswortel", die stelt dat een goede grootte van een lagerhuis (of de enige kamer als het er geen twee zijn) de derdemachtswortel van de bevolking is. Voor Nederland zouden we dan op 259 zetels uitkomen in plaats van de 150 die onze Tweede Kamer heeft.

Laat ik nog een poging doen in (ICT) termen die jij beter lijkt te begrijpen. [tussen rechter haken is de relatie met de werkelijkheid]

Je werkt voor een bedrijf dat een groot en complex softwarepakket in beheer heeft. [onze wetgeving]
Het pakket bestaat uit meerdere modules [de verschillende typen recht die we in Nederland kennen]
De code is door de jaren heen stap voor stap gegroeid en steeds compexer geworden.
Het bedrijf heeft een groot aantal gebruikers [oa. rechters, officieren van justitie, en burgemeesters]

Een van die klanten gebruikt dit pakket en krijgt en krijgt op het scherm een melding te zien dat ze een ongeldige handeling verricht heeft, met een uitleg wat er niet in orde is [de rechterlijke uitspraak]
Zij neemt contact op met een handvol directe collega's, en samen posten ze een bericht online waarin ze eisen dat de leverancier [wetgever] het pakket zo aanpast dat ze die handeling wel kunnen doen. [de open brief in de krant]


Nadat jij dat allemaal gelezen hebt, roep je tegen de ICTers dat de software kapot is en helemaal vervangen moet worden, om daarna nog een stap verder te gaan en te roepen dat het hele ontwiikel proces traag en verouderd is, en ook versimpeld moet worden. En nu weer dat de software altijd moet doen wat de klant wil, niet dat waar het voor geprogrameerd is.


Wat er had moeten gebeuren, en nu hopelijk zal gebeuren:
1. De klant volgt de instructies en gebruikt het pakket zoals bedoeld. [lees: volgt de wet en haar beperkingen]
2. Als de klant van mening is dat het pakket niet dat doet wat het zou moeten doen, in haar ogen, dan kan ze contact met de helpdesk opnemen en een melding doen. [stap 2a-c zijn rijksambtenaren ministerie]
2a. De helpdesk zal haar proberen te helpen met adviezen. (Het incident oplossen)
2b. Helpt dat allemaal niet, dan zal de 2e lijn controleren of er een bug in het pakket zit. Is dit zo, dan moet de dmv een patch gerepareerd worden.
2c. Is dit ook niet het geval dat zal de melding omgezet worden naar een wens. [het lijkt nu een wens van de burgemeesters te zijn. Ze willen iets wat ze nu niet kunnen en mogen]
3. Is het een wens, dan zal geanalyseerd worden wat de inpact van de wens is, en of dit aangepast kan worden.
Daarna zal de wens voorgelegd worden aan alle klanten om een prioriteit te bepalen. Hoe belangrijk vinden alle klanten deze wens.
4. De wijziging zal hoe dan ook functioneel en technisch uitgeschreven worden (of het nu een wens of bugfix is). Hierbij wordt gekeken hoe de aanpassing met zo min mogelijk dubbele code en effect op de rest van de software geimplementeerd kan worden. Bv door voor deze functe naar een andere module te linken [OM met strafrecht]. En dit te optimaliseren. Of door een heel nieuws stuk code te schrijven [aanpassen Gemeentewet]
5. Deze wijziging wordt dat ter review voorgelegd. Meerdere vakdisciplines kijken er nog een keer na, en tekenen het voorstel af. [de wetswijziing gaat langs de verantwoordelijke minister(s) en de kamers en wordt goedgekeurd, mogelijk met input van kamerleden die dingen aangepast willlen hebben]
6. De code wordt geschreven en getest. [dit gebeurt in wetgeving eerder] Mogelijke ongewenste effecten worden gerepareerd.
7. Met de eerst volgende release ronde wordt de patch uitgerold naar de klanten. [publiceren wet]

Deze zorgvuldigheid is best practices bij het programmeren van software (in mijn tijd in ieder geval). Diezelfde zorgvuldigheid en processtappen zijn ook nodig voor het aanpassen onze wetgeving.

Hopelijk valt het kwartje nu eindelijk wel.

De grap is natuurlijk, dat we nog ergens bij stap 1 hangen. Op zijn best kun je met de open brief zeggen dat ze een wens geuit hebben. Dat ligt niet aan de rechters die de wetcode/het programma alleen maar gebruiken/toepassen, maar aan de wetgever die slaapt en/of de gebruikers die nu pas aan de bel trekken.
Rechters staan niet boven de wet. Want dan krijg je een andere oneerlijkheid: Willekeur.


Dat komt door de complexiteit van de programmacode (de wet). Daar zijn twee oorzaken voor:
1. we leven in een steeds compexerr wordende maatschappij. In de oertijd was was er 1 straf: de dood. Daarna ook verbanning. En toen slavernij. Zelfs de Grieken en Romeinen kenden al een complexe wetgeving. Die van ons is afgeleidt van het Franse recht (Napoleon).
2. de wetgever die uitzonderingen en aanpassingen doorvoert. Bv het afschaffen van de doodstraf.



Dat klinkt zo makkelijk, maar ... hoe zouden rechters dat moeten doen?
De hardst schreeuwende opinie van twitter overnemen?
Opiniepeilingen of enquetes houden onder de bevolking?
Hun eigen persoonlijke voorkeuren toepassen? (ik mag jou of je partner dus ik mats je; jouw kleur ogen zijn lelijk dus jij gaat het gevang in)
Hoe voorkom je dan manipulatie of willekeur?

De maatschappij heeft verschillende tegenstrijdige belangen.
Daarom is er ook wetgeving. Om die belangen zo goed mogelijke tegen elkaar af te wegen, en mensen te beschermen (oa. tegen oneerlijkheid en machtsmisbruik).
Rechters voeren die wetgeving uit. En binnen de grenzen van de wet proberen ze menselijk te zijn.
Maar ze kunnen de wet niet aan de kant schuiven alleen omdat een burgemeester, of Erik van Straten, een andere mening heeft over de beoordeling van een incident.
Hoe zou dat eerlijk zijn tegenover de rest van de "maatschappij"?


Dit zijn allemaal concepten die ooit (hoog over) bij maatschappijleer uitgelegd zouden moeten zijn.

Denkt wellicht heel of driekwart Nederland in fantasie aan meerijden op de achterbank van de ouwe sjees,
en babbelen met Van Duijn met Jinek als chauffeuse?
.
Hou toch op. Jullie zijn allemaal vanaf de kleuterschool (nu al vanaf de creche) gebrainwashed, genummerd
en later worden jullie gearchiveerd.

Het vrije denken heeft al heel wat klappen opgelopen, ook in de IT, jullie zijn vendor-locked-in figuren geworden,
product for Vanguard en Blackrock investeerders.

Gekocht en daarna versjacherd door de koopman, de belastinggaarder, de geestelijke, kortom de verslaafd-houdertjes.

De veel te vroeg overleden, search-lore goeroe, F.R.A.V.I.A. was er duidelijk genoeg over in zijn strijd tegen ad & smut.
Smut ,dat corrumpeert en de band van gezin, stam en natie en verstandig beslissen ondergraaft.

Digi is dan de grootste verslaving, die er te beleven valt. En nu wil men allen aan digi- gaan aankoppelen.

#obserwator

Als we dan nogmaals op basis van analogiën gaan argumenteren: deze discussie voelt voor mij aan alsof ik, als tegenstander van het gedogen of toestaan van wapens voor iedereen die dat wil (vuur-, steek-, maar ook zwaar vuurwerk en handgranaten etc.), aan het discussiëren ben met mensen die, puur uit kortzichtig eigenbelang, blijven drammen dat zij 'het recht" hebben om zichzelf te verdedigen tegen anderen die met vergelijkbare wapens rondlopen (waaronder legitieme handhavers).

Zolang die mensen weigeren in te zien dat indien niet iedereen dat kan en/of wil, en je -niet te vergeten- mogelijk langzamer bent dan de aanvaller (die meestal in het voordeel is, voor hem/haar komt het niet onverwacht), deze aanpak uiteindelijk en, in de praktijk aantoonbaar, tot meer slachtoffers leidt, is elke discussie zinloos. Met name als de voorstanders gesponsord worden door een of meer lobbyclubs met diepe zakken.

Mogelijk word jij zelf geen slachtoffer "dankzij" jouw wapen, maar uitsluiten dat jij ooit ergens van over de rooie gaat en dader wordt, kan niemand uitsluiten (ook jijzelf niet). Want in tegenstelling tot legitieme handhavers -die ook niet perfect zijn-, ben jij niet getraind op o.a. zelfbeheersing en loop jij andere (waarschijnlijk kleinere) risico's als je over de schreef gaat.

Nb. ook ik heb een naïeve hersenhelft die soms de verstandige op andere ideeën probeert te brengen, maar tot nu toe komt die laatste steeds met de beste, op langere termijn beter houdbare en veel effectievere, argumenten. Analyseer de risico's en laat je daarbij niet leiden door jouw stokpaardjes. De wereld is niet zwart/wit, samenlevingen functioneren beter naarmate meer mensen bereid zijn tot compromissen.

Als je een voorgevoel hebt dat jouw anonieme online spreekbuis deels of van je wordt afgenomen (of in je broek scheit dat anoniem blaten helemaal verboden wordt), en je daarom niet wilt dat er aan "online" getornd wordt - ook als geheel niet reguleren effectief betekent dat er niet kan worden opgetreden tegen online criminelen, leugenaars en maatschappij-ontwrichters (want OM, oude wetgeving, etc. etc., verzin nog meer excuses): hoe ben je dan zelf beter dan die online criminelen, leugenaars en maatschappij-ontwrichters? Voor zover je dat niet gewoon bent en daarom op deze site (anoniem natuurlijk) tegen mijn argumenten ingaat met flut-excuses...

Cube root law


https://en.wikipedia.org/wiki/Cube_root_law

Er is wat te zeggen voor meer zetels, omdat het de werkdruk op politici en fractiemedewerkers zou verminderen. De wet van de derdemachtswortel wordt in de weerbarstige praktijk echter gelimiteerd door het getal van Dunbar: het aantal van 150 individuen waarboven een groep apen of mensen elkaar niet meer kent, en men elkaar de tent uit vecht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number

????
Waar komt deze frustratie nu opeens vandaan.
Je komt over als een dreinend kind dat zijn zin niet krijgt.


Meerdere posters proberen je duidelijk te maken hoe de weteving nu werkt.
Dat dat niet is zoals jij dat graag zou zien, daar kunnen wij niets aan doen.


We proberen niemand iets af te nemen, of onszelf te beschermen. We proberen alleen maar duidelijk te maken dat dit nu de regels zijn, en dat iedereen zich aan die regels te houden heeft. Ook burgemeesters en rechters. Anders functioneert onze samenleving niet meer.

Er zijn procedures binnen onze maatschappij hoe bestaande regels veranderd kunnen worden, als dat nodig is. Daar hebben we de wetgever voor. Als de huidige regels aangepast moeteb worden, dat is die daarvoor aan zet. (En IMHO heeft lang genoeg zijn kop in het zand gestoken)


Maar jouw oplossingen (geeft de burgemeesters alles wat ze willen, versimpel en versnel het proces voor het aanpassen van wetten, de rechter is er voor wat "de maatschappij" wil) gaan niet werken, vvooor zover iik dat nu kan inschatten.
Of in ieder geval heb je niet de moeite genomen om in detail uit te leggen hoe die aanpasssingen dan werkbaar zouden moeten zijn.
In ICT termen: Je uit een zeer globale wens, maar ik mis een functionele specificatie.


Dat gastje in Zeist is een eikel. laat dan duidelijk zijn.
Die had van oom agent een trap onder zijn kont mogen krijgen. Was dat gebeurd (iov het OM), had je mij niet gehoord.
Maar de burgemeester koos een andere route met haar APV-maatregel.


Vwb de vuurwapen analogie:
Dat is alsof jij als tegenstander van vuurwapens, aan het klagen bent dat een rechter iemand niet kan veroordelen voor het dragen van een verborgen vuurwapen in een kerk, omdat de betreffende staat dat toestaat.
Dan kan ik afschuw uitspreken dat die persoon zo stom is dat te doen (maar ja, het zijn Amerikanen).
Maar dat betekent niet dat ik het ermee eens zou zijn als die rechter opeens de wet zou negeren en die man zou laten opsluiten voor wapenbezit.

Mogelijk wel als hij/zij de politici in het Senaat zou op laten pakken wegens (poging tot) moord, omdat zij die de wapenwetten in de VS niet willen aanpakken ondanks de vele moorden en schietpartijen.

Maar dat is Amerikaans recht (volgens de TV).
Ik weet niet of een rechter in Nederland dat ook kan doen. :-)


Dit zou trouwens een oplossing kunnen zijn om de NRA aan te pakken:
[urlhttps://www.youtube.com/watch?v=PQpsVGYqdPA][/url]

Ik denk dat als er IETS duidelijk is, dat dan is dat die zogenaamd heilige regels van de rechsstaat zijn opgesteld in een andere tijd, en met uitgangspunten die op dit moment vaak niet meer kloppen. Het is dus helemaal niet uit te sluiten dat die regels een keer veranderd moeten worden.
Als je denkt dat "dit nu eenmaal de regels zijn en dat die niet aangepast kunnen worden" dan ga je een keer op de koffie komen!

Duh.

Regels zijn altijd onderhevig aan verandering en voorschrijdend inzicht.
Niets is statisch.
Anders zouden we nu nog de doodstraf kennen. En zou slavernij nog steeds bestaan.

MAAR ... rechters kunnen de regels waarmee ze een zaak moeten beoordelen niet zelfstandig veranderen.
Dat moet de wetgever doen. Anders krijg je willekeur.
Dat was het argument.

Als ik daar niet duidelijk in ben geweest, dan komt dat omdat ik dit basale argument voor mijn gevoel al voor de zoveelste keer moet herhalen. Als een grijs gedraaide grammafoonplaat.

Mea culpa. Ik ben ook maar menselijk. :-)

De mentaliteit is natuurlijk ook veranderd mettertijd.

De reactie van een politicus bij falen in de tijd van Bismarck en heden zijn dan ook diametraal verschillend.
De een in zijn tijd zou rigoureus aftreden. Eervol verdwijnen heette dat.
Tegenwoordig vindt men het een reden om ijzeren Heinig door te gaan tot er een betere 'trekpop' is gevonden.

Je moet beslissingen dus ook in dergelijke verschillende opzichten kunnen onderscheiden.

De digitale online wereld is een totaal andere dan de antieke analoge zwart-wit maatschappij.
We zitten wat dat betreft in een overgangsfase. Zet je virtuele bril op dan zie je het anders.
En anders helpt Musk's Spacecraft-mission je wel hierbij.

#obserwator

Het lijkt jullie allebei niet te interesseren wat eigenlijk de oorzaak was van de onvrede van "dat gastje in Zeist". De discussie gaat alleen nog maar over hoe dat gastje aangepakt moet worden. Via welke route. De één (Erik van Straten) wil dat de regels creatief omgebogen worden om het gastje aan te pakken, de ander (Anoniem) wil dat de regels meer conform de oorspronkelijke bedoeling worden toegepast.

Prima hoor, maar ondertussen gaan die burgemeesters en een legertje ambtenaren bij gemeentes en het rijk door met steeds meer stukjes vrijheid van ons weghalen omdat ze denken dat als ze alle mensen maar in een bepaald gedragsmodel persen, dat de oplossing zal zijn. De oproep van dat gastje uit Zeist om in Utrecht te gaan demonstreren en vuurwerk af te steken is een reactie op iets. Het is een signaal dat de overheid bezig is een bom in elkaar te zetten. Als je die bom onschadelijk wilt maken, moet je niet steeds nog meer metaal om de explosieve kern heen schroeven, maar in dialoog gaan met die explosieve kern.

Die burgemeesters vinden die rechtsregeltjes lastig of handig naarmate het in hun straatje te pas komt en ze reageren alleen maar met: meer controle, nog meer controle, waarbij ze de rechtsregels voor hun karretje proberen te spannen. https://www.security.nl/posting/784859/Burgemeester+Halsema+wil+door+met+online+gebiedsverbod+in+Amsterdam Zo werken die burgemeesters polarisatie in de hand, terwijl ze zeggen dat ze dat niet willen.

Antwoord: Op zichzelf, dus los van eventuele context, vind ik deze uitspraak geen opruiing. Het woord "opstand" is juridisch niet gedefinieerd, en al helemaal niet als het uit de mond komt van een willekeurige persoon uit Zeist. Het kan in het dagelijks taalgebruik ook iets betekenen als "(vreedzaam) verzet" of "we moeten niet accepteren dat..." of eventueel als een oproep tot verantwoorde burgelijke ongehoorzaamheid.

Bovendien kan de zinsnede "Utrecht in opstand" ook verwijzen naar een reeds bestaande situatie, namelijk bestaande onvrede in Utrecht, bijvoorbeeld over de corona-maatregelen die destijds al waren ingevoerd.

"Neem je vuurwerk mee" kan een oproep zijn tot verschillende dingen, bijvoorbeeld:
- neem je vuurwerk mee en stal het uit, om zichtbaar te maken wat er verboden is;
- laat je mening op een pittige wijze horen (dus "vuurwerk" in overdrachtelijke zin).

Een rechter die serieus omgaat met de onschuldpresumptie en met criteria voor bewijslast, zal om die reden concluderen dat er (zolang er niet meer context is) onvoldoende bewijs is voor strafbare "opruiing".

Als er sprake zou zijn van een autoritair denkende of zelfs fascistische rechter, dan kan de zaak heel anders worden. In het huidige China kan het bijvoorbeeld als "opruiing" worden gezien (men noemt dat daar, in het Engels vertaald: "picking quarrels and provoking trouble") als je bepaalde historische gebeurtenissen wilt herdenken, of als je publiekelijk een voordracht wilt houden over "Winnie de Poeh" (want dan nemen de autoriteiten, inclusief rechters aan dat je het over de Chinese opperste leider hebt).

Ik maak me geen illusies over hoe Dijksma of Halsema zouden opereren als ze burgemeesters waren van niet een Nederlandse, maar een Chinese stad. Autoritair denken zit diep in veel mensen. Wanneer ze macht krijgen, komt het dan naar buiten. Vaak hebben ze juist ook zelf macht gekregen door minder frisse machtsspelletjes te spelen, die je alleen kunt spelen als je zelf bereid bent je respect voor je eigen vrijheid en die van anderen te onderdrukken.

Ik heb trouwens net een boek onder ogen gekregen met de titel "Opstand en pesterijen - verzet in Finland tegen het onderdrukkingsapparaat van Rusland" (Reetta Hänninen). Dat gaat over het "moeilijkdoen" van Finnen in de tijd dat Finland nog onderworpen was (als groothertogdom) aan het Russische tsarenrijk. Bijvoorbeeld een pesterijtje van chocoladefabrikant Fazer, die op snoeppapiertjes afbeeldingen liet drukken van Finse postzegels die door Rusland waren afgeschaft als gevolg van een beslissing van tsaar Nikolaas II. Heel indirect gingen er daardoor verschillende begrippen met elkaar resoneren: "Mmm... lekker... tsaar Nikolaas... afschaffen."

De reactie van de Russische overheid was op het eerste gezicht "buitenproportioneel", net als de reactie van burgemeester Dijksma op het online berichtje van die jongen uit Zeist. Maar kwam die reactie misschien voort uit een angst die wel degelijk reëel was, namelijk dat zo'n kleine, schijnbaar futiele meningsuiting één van de vonkjes kon zijn die op enig moment zouden kunnen leiden tot de ontsteking van een veel groter bevrijdingsvuur?

Als echte apparatsjik die gedurende tientallen jaren is opgeklommen in het Nederlandse polito-bureaucratische establishment (soms ook afgekort tot "Polder"), wil de niet door het volk gekozen burgemeester Dijksma een dergelijke bevrijding natuurlijk niet laten gebeuren.

M.J.