Aboutaleb wil digitaal stemmen bij Woonreferendum

04-07-2016, 09:55 door quikfit

De politiek vertrouw ik allang niet meer,laat staan een ''politieke computer''.

04-07-2016, 10:02 door Anoniem

Het recept om het Woonreferendum te laten mislukken, Je Digid gekoppeld aan je stem "voor" of "tegen" en voor altijd opgeslagen in een grote databank.

04-07-2016, 10:55 door Anoniem

Mensen zonder digitale toegang of vaardigheden of Rotterdammers die niet digitaal willen stemmen kunnen hun stem op verschillende fysieke locaties uitbrengen. Op deze fysieke locaties kunnen Rotterdammers ook zonder DigiD stemmen. "Ambtelijke ondersteuners worden hiervoor getraind als ware het stembureauleden", stelt Aboutaleb. Met het burgerservicenummer en de geboortedatum van de kiezer in combinatie met controle van de identiteit kan de burger op een tablet zijn stem uitbrengen. De Rotterdamse raad moet nog over de voorstellen van Aboutaleb debatteren.

Dit lijkt de mogelijkheid te bieden om 2 keer te stemmen, 1 keer met DigID een 1 keer zonder. Of het systeem controleert of je al een keer gestemd hebt. Maar dan ontstaat de vraag, of je geheim kunt stemmen. Ergens is bijgehouden dat je gestemd hebt, ergens is bijgehouden wat je gestemd hebt, maar hoe wordt gegarandeerd, dat die 2 niet te koppelen zijn?

04-07-2016, 11:13 door Reinder

Waarschijnlijk mag het, als in het is een lokaal referendum dus het valt niet onder de kieswet, maar ik vind het een erg slecht idee. Aan de andere kant maakt het het wel aanzienlijk goedkoper, sneller en eenvoudiger om het gewenste resultaat te bereiken want zoals we de afgelopen maanden hebben gezien kunnen we dat domme volk niet vertrouwen met beslissingen, dus dat is dan wel weer goed.

04-07-2016, 11:33 door [Account Verwijderd]

[Verwijderd]

04-07-2016, 11:47 door john west

Als ik het goed begrijp is dit referendum tegen woonafbraak van betaalbare woningen,die nog in goede staat zijn ?
Niets doen lijkt me dommer.
Ik denk dat niet vast staat,er zijn al 13.591 ondertekeningen.
Positief en correct alles uitvoeren.
Alleen een passieve houding kan alles kapot maken.
En dan ben je echt het domme volk.

04-07-2016, 12:28 door Anoniem

Hiervoor wordt een veilige digitale omgeving ontwikkeld die - met het stemproces in gedachten - zo is ontworpen dat het stemgeheim is gewaarborgd en de data versleuteld is. Een kiezer logt op deze omgeving in met zijn DigiD.

Haec inter se contraria.

04-07-2016, 12:53 door Anoniem

Door Reinder: Waarschijnlijk mag het, als in het is een lokaal referendum dus het valt niet onder de kieswet,

Ik denk dat je ongelijk hebt. De wet raadgevend referendum [1] geeft aan dat het gewoon op dezelfde manier moet gebeuren als de kieswet voorschrijft [2], en dan heb je het over ouderwetse stemlokalen en -hokjes en over stemmen per brief voor wie in het buitenland zit. Voor internetstemmen is op landelijk niveau als eerste stap een test in voorbereiding [3] waarin een schaduwverkiezing wordt gehouden, en die zal pas eind dit jaar plaatsvinden. Ik denk dat Aboutaleb (of de ambtenaren die in de details duiken) iets te makkelijk denken over zowel de wettelijke mogelijkheden als over wat er allemaal bij komt kijken om te garanderen dat aan alle eisen die aan stemmen worden gesteld wordt voldaan [4].

[1] http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2015-07-01#Hoofdstuk5
[2] http://wetten.overheid.nl/BWBR0004627/2016-01-01#AfdelingII_HoofdstukE
[3[ https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/03/11/aanbiedingsbrief-bij-verslag-test-met-internetstemmen
[4] https://www.deitauditor.nl/informatiebeveiliging/de-gevaren-van-internetstemmen-ontrafeld/

04-07-2016, 13:51 door Anoniem

Door Anoniem:

Mensen zonder digitale toegang of vaardigheden of Rotterdammers die niet digitaal willen stemmen kunnen hun stem op verschillende fysieke locaties uitbrengen. Op deze fysieke locaties kunnen Rotterdammers ook zonder DigiD stemmen. "Ambtelijke ondersteuners worden hiervoor getraind als ware het stembureauleden", stelt Aboutaleb. Met het burgerservicenummer en de geboortedatum van de kiezer in combinatie met controle van de identiteit kan de burger op een tablet zijn stem uitbrengen. De Rotterdamse raad moet nog over de voorstellen van Aboutaleb debatteren.

Dit lijkt de mogelijkheid te bieden om 2 keer te stemmen, 1 keer met DigID een 1 keer zonder. Of het systeem controleert of je al een keer gestemd hebt. Maar dan ontstaat de vraag, of je geheim kunt stemmen. Ergens is bijgehouden dat je gestemd hebt, ergens is bijgehouden wat je gestemd hebt, maar hoe wordt gegarandeerd, dat die 2 niet te koppelen zijn?

Dat jij je niet kunt voorstellen dat dat niet kan betekent toch niet dat het niet mogelijk is?
Het zou juist een goed idee zijn om daar een systeem voor te ontwikkelen en te testen, dan kun jij vanuit je zolderkamertje
aantonen dat het niet werkt terwijl in de tussentijd de wereld weer verder kan komen als je dat niet lukt.
Ik snap niet waarom je daar tegen zou moeten zijn.

04-07-2016, 14:04 door Anoniem

Door Anoniem:

Hiervoor wordt een veilige digitale omgeving ontwikkeld die - met het stemproces in gedachten - zo is ontworpen dat het stemgeheim is gewaarborgd en de data versleuteld is. Een kiezer logt op deze omgeving in met zijn DigiD.

Haec inter se contraria.

Er is geen tegenstrijdigheid, het is een kleinigheid om wél een identificatie te vereisen maar die níet samen met de stem vast te leggen (je identificeert je in het fysieke stemlokaal trouwens ook zonder dat dat nog aan je stem gekoppeld kan worden). Dat is ook nog eens zo op te zetten dat controleerbaar is of het ook echt zo gebeurd is, je kan het soort procedures en technieken gebruiken die CA's gebruiken om hun rootcertificaten te genereren en beheren, maar in dit geval om te garanderen dat de gebruikte webserver met precies die software draait die open source gepubliceerd en door iedereen geïnspecteerd kan worden.

Het probleem is dat je een stevige dosis deskundigheid op meerdere specialistische terreinen nodig hebt om zo'n controle volledig te kunnen doen. De doorsnee-Nederlander heeft IT-kennis die niet of niet veel verder reikt dan hoe je user-interfaces van een aantal programma's bedient. Wat er "onder de motorkap" gebeurt is voor heel veel mensen volledige abracadabra, en de controle van het kiesproces is dat dus ook. Dat betekent dat de mogelijkheid om te controleren een elitaire aangelegenheid wordt. Dat is een forse, en in mijn ogen onacceptabele, achteruitgang ten opzichte van de transparantie die low-tech stemlokalen bieden.

En daar komt bij dat een goed ingericht stemlokaal zo'n beetje het enige is wat kan garanderen dat je je stem kan uitbrengen zonder dat een andere meekijkt of kan controleren wat je gestemd hebt, en dus druk kan uitoefenen. Hoe "makkelijker" je het stemmen maakt en hoe meer technologie je inzet hoe moeilijker het wordt om dat te garanderen.

04-07-2016, 14:52 door Anoniem

Door Anoniem: Het recept om het Woonreferendum te laten mislukken, Je Digid gekoppeld aan je stem "voor" of "tegen" en voor altijd opgeslagen in een grote databank.

Precies wat ik ook dacht, als je nu in een hokje ja of nee invult is het niemand die dit weet. Als je het digitaal doet dan is er een kans (zeg niet dat het zo zal of moet zijn) dat dit ergens wordt opgeslagen en aan de hand hier van een profiel kan worden opegsteld die verteld of je wel of niet een 'probleem maker' kan zijn door je politieke voorkeur.

Uiteraard wordt het weer gebracht op een mooie manier aan het 'domme' (Rutte zijn eigen woorden, en niet de eerste keer dat hij het volk denigeerd met bepaalde naam noemerij) volk te presenteren.

04-07-2016, 15:00 door Anoniem

Door Anoniem: Dat jij je niet kunt voorstellen dat dat niet kan betekent toch niet dat het niet mogelijk is?
Het zou juist een goed idee zijn om daar een systeem voor te ontwikkelen en te testen, dan kun jij vanuit je zolderkamertje
aantonen dat het niet werkt terwijl in de tussentijd de wereld weer verder kan komen als je dat niet lukt.
Ik snap niet waarom je daar tegen zou moeten zijn.

Het is inderdaad mogelijk om dat te ondervangen en controleerbaar te ondervangen. Het venijn zit in het "dat jij je niet kunt voorstellen", om je eigen woorden te gebruiken. Verkiezingen moeten transparant zijn, iedereen moet kunnen besluiten om te blijven kijken en mondeling bezwaar kunnen maken als iets niet volgens de regels verloopt, dat recht is verankerd in de kieswet. Dan moet je alleen wel kunnen beoordelen dat iets niet volgens de regels verloopt, en dat wordt knap lastig als er technologie wordt waar maar een beperkt deel van de bevolking genoeg van weet om dat te kunnen. En dat is belangrijk, ook als je je het belang ervan niet kunt voorstellen ;-).

04-07-2016, 15:18 door Anoniem

kieskaart inleveren = gestemd, hoe ga je dat afvangen als er ook via online gestemd kan worden?

krijgen we dan hetzelfde als met de anti-brexit beweging dat er 400x zoveel stemmen zijn als in een woonplaats inwoners zijn?

04-07-2016, 16:07 door Anoniem

Door Anoniem:Dan moet je alleen wel kunnen beoordelen dat iets niet volgens de regels verloopt, en dat wordt knap lastig als er technologie wordt waar maar een beperkt deel van de bevolking genoeg van weet om dat te kunnen.

Als je alle ontwikkelingen die niet iedereen kan begrijpen wilt stoppen dan val je terug naar de middeleeuwen.
Ik weet wel dat er hier een groepje rondloopt wat iedere vooruitgang een slechte zaak vindt, maar ik denk niet dat
dat houdbaar of zelfs maar een goed idee is.

04-07-2016, 16:29 door Anoniem

Door Anoniem: kieskaart inleveren = gestemd, hoe ga je dat afvangen als er ook via online gestemd kan worden?

krijgen we dan hetzelfde als met de anti-brexit beweging dat er 400x zoveel stemmen zijn als in een woonplaats inwoners zijn?

Het Engelse kiesstelsel heeft al eeuwen last van spookstemmers.

04-07-2016, 16:35 door Anoniem

De burgemeester laat verder weten dat de stemtool waarmee wordt gestemd zich in een beveiligde omgeving bevindt en door een extern bedrijf is geaudit.

Herinnert zich iemand Diginotar nog? Daar waren ook alle audits succesvol doorlopen.
Een audit geeft geen garanties. het is een moment-opname. wat er daarna nog met de code gerotzooid wordt, dat ziet de auditor niet.

"De audit gaf inzicht in de mate van beveiliging als het gaat om identificatie en bevatte een advies over oplossingsrichtingen voor mogelijke technische beveiligingsrisico’s. Hieraan is opvolging gegeven. Het beveiligingsniveau van deze stemtool is hiermee gelijk aan de beveiliging van de StembureauApp die Rotterdam inzet bij reguliere verkiezingen", aldus Aboutaleb

Dit zegt eigenlijk weinig.
Hoe goed is eigenlijk de beveiliging van de StembureauApp, en voldoet die wel aan de Kieswet? (dit punt omzeilt de burgemeester!)
Dus vwb het stemgeheim en transparantie van het systeem. Ik denk nl dat hier dezelfde problemen mee zijn als met het digitaal stemmen.

04-07-2016, 17:22 door Anoniem

Door Anoniem:

Door Anoniem:Dan moet je alleen wel kunnen beoordelen dat iets niet volgens de regels verloopt, en dat wordt knap lastig als er technologie wordt waar maar een beperkt deel van de bevolking genoeg van weet om dat te kunnen.

Als je alle ontwikkelingen die niet iedereen kan begrijpen wilt stoppen dan val je terug naar de middeleeuwen.
Ik weet wel dat er hier een groepje rondloopt wat iedere vooruitgang een slechte zaak vindt, maar ik denk niet dat
dat houdbaar of zelfs maar een goed idee is.

Vooruitgang is geen slechte zaak.
Maar... in dit geval is modernisering niet altijd vooruitgang.

We hebben namelijk ook nog met zoiets naars als wetgeving te maken. Niet mijn idee, maar dat van een stel politici uit de 19e eeuw. En die hebben daar lang over nagedacht. :-)

In de kieswet staat dat het proces controleerbaar moet zijn (voor alle kiezers).
Als je gaat automatiseren, kan dit niet meer. De gemiddelde kiezer zal het niet meer snappen, alleen nog een kleine elite.
Vertrouwen op de goede wil van die kleine elite, is niet de bedoeling van deze regel in de kieswet. Wantrouwen is het uitgangspunt.

Verder zegt de wet dat de kiezer zijn stem in het geheim moet kunnen uitbrengen (zodat hij niet gestraft wordt voor zijn keuze, en om te voorkomen dat zijn keuze beinvloed wordt)
Als je met computer systemen gaat werken (of zoals in dit geval met digid) dat wordt de stem traceerbaar.
En heb je technisch geregeld dat dit niet het geval is, dan kom je weer bij controleerbaarheid. De NOOB moet het kunnen begrijpen.

Deze problemen kun je "simpel" oplossen:
Of verander de wet, en accepteer dat stemgeheim en/of controleerbaarheid niet langer wenselijk zijn (niet mij keuze)
Of blijf bij het oude systeem en probeer niet alles op te lossen met automatisering. (mijn keuze).

Maar ja, de "jeugd" is ongeduldig... :-)

04-07-2016, 17:58 door Anoniem

Door Anoniem:Als je alle ontwikkelingen die niet iedereen kan begrijpen wilt stoppen dan val je terug naar de middeleeuwen.

Wat is er mis met de middeleeuwen?

Of wil je alle briljante uitvindingen uit de middeleeuwen afschaffen omdat ze ouderwets zijn?
Denk hierbij aan:
- De bril
- Het spinnewiel
- De hoogovens
- De zandloper (tijdmeting)
- De boekdrukkunst

en laten we vooral deze niet evrgeten:

- Destillatie

Waar zouden we zijn zonder de middeleeuwen.
Iets meer respect voor onze voorouders svp.

Dat iets oud(erwets) is, betekent nog niet dat je het bij het oud vuil hoeft te zetten.

04-07-2016, 18:39 door Anoniem

Wat is er op tegen, om voor de tot nu toe meest belangrijke politieke handeling van de burgers; het stemmen, gebruik te blijven maken van het papieren stembiljet. De burger identificeert zich met een stemkaart en een paspoort, en krijgt vervolgens een stembiljet aangereikt, een stembiljet waaraan niks en niemand aan kan worden geïdentificeerd. Natuurlijk kan er wel iets misgaan, maar fraude op grote schaal is gewoon niet mogelijk. Waarom wil dan eigenlijk de elite dit proces veranderen. De reden is voorspelbaar, de economische en academische elite, zij die in feite het bestuur in ons land door hun proxies samengesteld in een regeringscoalitie laten uitvoeren, en die willen voorkomen, dat er ooit een onwelgevallige ideologische stroming in een verkiezing of referendum een machtsfactor van importante zou kunnen worden. Wie werkelijk gelooft in eerlijke verkiezingen middels de computer, is op zijn zachts gezegd naïef.

04-07-2016, 18:47 door Anoniem

Door Anoniem:
Vooruitgang is geen slechte zaak.
Maar... in dit geval is modernisering niet altijd vooruitgang.

We hebben namelijk ook nog met zoiets naars als wetgeving te maken. Niet mijn idee, maar dat van een stel politici uit de 19e eeuw. En die hebben daar lang over nagedacht. :-)

Ja die zullen vast goed hebben nagedacht maar ze hadden niet de context waarin we nu leven.
Dus daar kan nu best een ander resultaat uit komen.

In de kieswet staat dat het proces controleerbaar moet zijn (voor alle kiezers).
Als je gaat automatiseren, kan dit niet meer. De gemiddelde kiezer zal het niet meer snappen, alleen nog een kleine elite.
Vertrouwen op de goede wil van die kleine elite, is niet de bedoeling van deze regel in de kieswet. Wantrouwen is het uitgangspunt.

Dat staat ongetwijfeld ook in wetten met betrekking tot banken. Dat iedereen inzicht moet hebben in het saldo
en hoe het tot stand gekomen is.
Maar de tijden veranderen en op een gegeven moment komen er nieuwe vormen van boekingen die je niet meer
op een formulier kunt terugvinden en dan verwatert dat.

Leer er maar mee leven. Ook anderen hier op het forum trouwens. Ik lees hier regelmatig reacties van mensen die
totaal paranoia zijn en die helemaal niks vertrouwen en overal wat tegen hebben, dat is een heel moeilijke manier
van leven en dat doe je jezelf aan als je zo denkt.

Als je met computer systemen gaat werken (of zoals in dit geval met digid) dat wordt de stem traceerbaar.

Als je dat denkt dan heb je nu al een probleem want nu moet je je ook legitimeren bij stemmen dus als je maar
zwart genoeg denkt dan ben je nu ook al traceerbaar.

04-07-2016, 19:52 door karma4

Jeugd ongeduldig? Die hele modernisering komt vanuit ouderen, de bestuurdersgroep bestaat niet uit jeugd. Atouleb is 55.

Voor de stem-app kan ik vinden http://www.binnenlandsbestuur.nl/digitaal/kennispartners/kpn-lokale-overheid/verkiezingsuitslag-sneller-bekend-dankzij.9532905.lynkx. Zo te zien geleverd door KPN.
Het word gepromoot als werkend via een QR-code via verplicht een tablet van Apple. Die vendor-lockins zijn ongewenst.
Een internet benadering is dan beter. het commentaar in de volkskrant is reeel http://www.volkskrant.nl/binnenland/digitaal-stemmen-bij-referendum-zoals-rotterdam-wil-is-gevaarlijk~a4333272/

Hier lijkt de klassieke managementfout met o.a. ICT te spelen. Alles kan alles is mogelijk dus moeten ze het maar leveren.
Het is de ivoren toren van beslissers op resultaten sturen.

04-07-2016, 20:37 door Anoniem

Digitaal stemmen is als gokken in Las Vegas.
Je weet nooit zeker of de spelletjes gemanipuleerd worden. Bv ten gunste van het Huis.

En we weten allemaal dat het bedrijfsleven en de zittende politici volledige te vertrouwen zijn. Zij zullen nooit manipuleren, bedriegen, of oplichten. Zij niet :-) [/sarcasme]
Maar over 10 of 20 jaar. Kunnen we hun opvolgers dan ook nog (blind) vertrouwen?

04-07-2016, 22:31 door Anoniem

a die zullen vast goed hebben nagedacht maar ze hadden niet de context waarin we nu leven.
Dus daar kan nu best een ander resultaat uit komen.
[...]
Maar de tijden veranderen en op een gegeven moment komen er nieuwe vormen van boekingen die je niet meer
op een formulier kunt terugvinden en dan verwatert dat.

Dus omdat het kan moet er gemodernieerd en gedigitaliseerd worden?
Niet vanwege enig nut of onnut. Maar omdat het "met de vaart der volkeren" mee moet gaan.

Ja, met de tijd veranderen dingen.
Maar niet alle veranderingen/moderniseringen zijn succesvol of wenselijk:
- chipper/chipknip
- C2000
- Waar de Amerikanen miljoenen uitgaven voor een schrijfgerij in de ruimte (dat ook op zijn kop gebruikt kon worden), gebruikten de Russen een ouderwets potlood. De Amerikanen hadden er niet eens aan gedacht.
- Privacy en de OV-Chipkaart (je kunt er nog steeds niet hetzelfde mee als met een ouderwets papieren kaartje)
- De Brexit uitslag (De aanstichters zijn teruggetreden, en laten een verdeeld land in chaos achter)
- Het massaal aftappen (in ieder geval door de Amerikanen, en waarschijnlijk ook door andere overheden)

En wat dacht je van de computer die de lancering van de Amerikaanse atoomraketten coordineert? Een kasje uit de jaren 70. Lekker oud.

En om met een tegenargument te komen:
http://zembla.vara.nl/nieuws/nederland-miljarden-kwijt-door-falend-ict
Dus waarom zouden we de overheid (en haar leveranciers) nu moeten vertrouwen dat ze dit wel kunnen?

Als je dat denkt dan heb je nu al een probleem want nu moet je je ook legitimeren bij stemmen dus als je maar
zwart genoeg denkt dan ben je nu ook al traceerbaar.

Laten we maar even zwart denken: hoe had je dit in gedachten? Misschien heb je wel een fout in het 165 jaar oude systeem gevonden :-)

05-07-2016, 08:27 door karma4

Laten we eens wat meer nadenken.

# dat gedoe met enkel voor en tegen (digitaal) stuit me tegen de borst. Met stemmen heb je minstens een 3 value logic. Voor tegen en onthouding / ongeldig.
Het is krom om een minderheid als meerderheid te zien
Opkomst 30% stemmen vrijwel gelijk op dan is meer dan 80% niet voor en meer dan 80% niet tegen.

# moet elke stem geheim zijn? Waarom eigenlijk het gebeurt in de grote politieke vergaderingen juist heel openlijk. Hand opsteken en tellen. Met amendementen is er ruimte om aan het oorspronkelijke voorstel het nodige te veranderen.
Geheim gaat het enkel is er een aanleiding voor is.

Betrekken burgers bij beslissingen lijkt me prima.
Het bsn en digid in een cyber benadering ook. Dan begint het pas met de vraag hoe je dat technisch invult en met welke voorwaarden.

Zonder een gegarandeerde geheimhouding zou het wel een veel democratischer kunnen zijn. Tussentijdse stand en opkomst met ruimte voor vragen en aanpassingen en veranderingen. De techniek is eenvoudiger met minder eisen.

Is er alleen een ja/nee (eg kieswet) mogelijk dan kan geheimhouding vereist zijn en moet alles in relatief korte termijn afgehandeld worden. De gevolgen voor de techniek zijn zoals eerder gesteld anders. De eis op controleerbaarheid is een lastige. Een verkeerd vakje aankruisen gebeurt dat is niet tegen te gaan. Kloppen de uitgebrachte stemmen (fysiek stembrief) met de tellingen?
Idee Als nu na elke stem de tellingen gedistribueerd in een soort bitchain worden bijgehouden? Nee net is idee is niet compleet. Ik probeer enkel een andere invalshoek.
Het resultaat moet de zelfde eis invullen het hoeft niet op de oude manier te blijven gaan.

Een zandloper prima instrument toch heeft tijdmeting veel stappen gemaakt. GPS kan niet zonder onvoorstelbare nauwkeurigheid.

05-07-2016, 08:58 door Anoniem

De digitale wereld is er op gericht om gegevens te bewerken. Iets wat je nu juist bij stemmen niet wil is dat gegevens bewerkt kunnen worden. Ook al richt je de beveiliging nog zo goed in, 100% beveiliging kun je niet garanderen. Naast je uitgebrachte stem wordt ook ergens je DigiD opgeslagen, die aangeeft dat je gestemd hebt. Ook al bouw je nog zo veel beveiliging er om heen, het is niet voor de volle honderd procent te garanderen dat in deze tijd van "big data" die gegevens niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden, ook met de basisadministratie. Met andere woorden het stemgeheim wordt hiermee geweld aangedaan. Bovendien de honderd procent veiligheid bestaat niet in de digitale wereld: je hebt altijd een kans dat gegevens bewerkt kunnen worden. Denk daarbij aan het muteren van uitgebrachte stemmen, of muteren van de gebruikte DigiD's. Bij een democratisch process zoals stemmen wil je juist niet dat daar op een of andere manier misbruik van gemaakt kan worden. Kortom, een ondoordacht idee van stemmen met DigiD, dat maar zo snelo mogelijk de prullenbak in moet. Eigenlijk zou iedereen in de politiek verplicht "De Koningmaffia" van Andreas Eschbach moeten lezen, dan zullen ze direct inzien dat elektronisch stemmen een heel slecht idee is.

05-07-2016, 09:44 door PietdeVries

Churchill zei het al -
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
- en dat zie je dan terugkomen bij de uitslagen van de referenda over Oekraïne en de Brexit.

Dit terzijde, blijft de discussie of, als er dan toch ergens over gestemd moet worden, digitaal stemmen dan niet veilig zou kunnen? Technisch gezien zou anoniem digitaal stemmen geen enkel probleem moeten zijn. Authenticatie en authorisatie kunnen net als bij het analoge stemmen gewoon plaatsvinden voor en volledig afgezonderd van het stemmen zelf. Lastige is dat in een digitale wereld het controleren van die mechanismes niet triviaal is.Maar iemand laten inloggen op DigiD (authenticatie), kijken of er met dat ID al gestemd is (authorisatie) en vervolgens de kiezer een "geeltje" meegeven met de vakjes die 'ie mag inkleuren - dat lijkt me niet heel erg lastig...

05-07-2016, 09:47 door Anoniem

Hier nog een stukje uit een reactie van Ronald Prins van Fox-IT (via nu.nl) mbt het voortsel van Aboutaleb:

Volgens Prins zou het stemproces kunnen worden verstoord met een DDoS-aanval, of zou mogelijk zelfs fraude kunnen worden gepleegd door kwaadwillenden. Bovendien is niet te controleren of een kiezer via internet geheel onafhankelijk stemt, omdat de privacy van het stemhokje ontbreekt.

"De techniek gaat razendsnel vooruit en de digitale veiligheid wordt almaar minder", zegt Prins.

@karma4: je bent teveel complexiteit aan het invoeren (oa. bitchain), waar dit niet nodig is. Keep it simple. Rood potlood en papier is simpleler.

05-07-2016, 10:18 door PietdeVries

Door Anoniem:
@karma4: je bent teveel complexiteit aan het invoeren (oa. bitchain), waar dit niet nodig is. Keep it simple. Rood potlood en papier is simpleler.

Rood potlood is simpeler inderdaad. Maar vraagt veel meer de inzet van mankracht (op elk stembureau zitten van 's morgens 8 tot 's avonds 8 continu 3-4 man), coördinatie (wegbrengen stembussen, verzegelen, gecontroleerd ophalen, etc) en tijd.

Lijkt wel een beetje op die bekende driehoek: Security, Usability, Features: select just two...

05-07-2016, 10:47 door Anoniem

Door Anoniem:

a die zullen vast goed hebben nagedacht maar ze hadden niet de context waarin we nu leven.
Dus daar kan nu best een ander resultaat uit komen.
[...]
Maar de tijden veranderen en op een gegeven moment komen er nieuwe vormen van boekingen die je niet meer
op een formulier kunt terugvinden en dan verwatert dat.

Dus omdat het kan moet er gemodernieerd en gedigitaliseerd worden?
Niet vanwege enig nut of onnut. Maar omdat het "met de vaart der volkeren" mee moet gaan.

Alweer zo'n doemdenker!!!
Nee je hebt er helemaal NIKS van begrepen.
Er moet niet gemoderniseerd worden omdat het kan, er moet gemoderniseerd worden omdat het vele voordelen
oplevert (denk maar niet dat de huidige methode foutvrij is en geen kans op fraude geeft), en het eeuwige gezeik
over "maar dan zou het kunnen dat een boze geest over ons komt" dat moet maar eens afgelopen zijn.

Zolang er geen gegronde reden is om aan te nemen dat het systeem fout is dan zul je gewoon moeten AANTONEN
dat het fout is.

05-07-2016, 10:54 door Anoniem

Door PietdeVries:Rood potlood is simpeler inderdaad. Maar vraagt veel meer de inzet van mankracht (op elk stembureau zitten van 's morgens 8 tot 's avonds 8 continu 3-4 man), coördinatie (wegbrengen stembussen, verzegelen, gecontroleerd ophalen, etc) en tijd.

Lijkt wel een beetje op die bekende driehoek: Security, Usability, Features: select just two...

Maar die mankracht zal niet afnemen.
Omdat dezelfde of soortgelijke handelingen nog steeds door die mensen gedaan moeten worden.

bv .oproepkaart controleren, proces begeleiden, hulp bieden bij problemen.

En dat deel van het werk moet je niet willen automatiseren. (Bv de printer doet het niet, de kiezer maakt een fout, weet niet wat hij/zij moet doen, heeft niet de juiste papieren bij zich, weet niet waar hij/zij zijn uitgebrachte stem moet laten, wat hij.zij wel en niet, mag/moet doen, etc.)

05-07-2016, 11:07 door Anoniem

't Is natuurlijk vragen om moeilijkheden.want menig hacker zal z'n uiterste best doen om dat programma als eerste te kraken - wat echt geen heksentoer zal zijn gezien de beroerde staat van dienst die de overheid op IT gebied heeft. .

Ook zou dit wel eens een heel slinks opstapje kunnen zijn om het digitaal stemmen in te voeren bij de Tweede Kamer verkiezingen in 2017.

Gewoon een rood potlood en papier, niks mis mee.

Bovendien moet je er wat voor doen - de tijd nemen om naar het stemlokaal te gaan, waardoor je toch iets serieuzer en bewuster je stem uitbrengt, denk ik.

05-07-2016, 15:58 door Anoniem

Door Anoniem:
Zolang er geen gegronde reden is om aan te nemen dat het systeem fout is dan zul je gewoon moeten AANTONEN
dat het fout is.

Dus toch: Modernisering omdat het kan. Je zegt het zelf.

Draai je stelling om: Toon aan wat er structureel fout gaat in het huidige systeem (dat al 165 jaar gebruikt wordt).
Zolang je die structurele fout niet kunt aantonen met bewijzen, is er geen reden om te moderniseren naar een onbewezen systeem. Of laat anders dat onbewezen systeem langere tijd (meerder verkiezingen dus) schaduw draaien.

Blind naar iets nieuws toegaan, is ook geen oplossing.
En iets als ouderwets afdoen is geen argument.

05-07-2016, 16:42 door PietdeVries

Door Anoniem: Draai je stelling om: Toon aan wat er structureel fout gaat in het huidige systeem (dat al 165 jaar gebruikt wordt).
Zolang je die structurele fout niet kunt aantonen met bewijzen, is er geen reden om te moderniseren naar een onbewezen systeem.

Dus alleen iets dat 'fout' is moet je vervangen? De oude gaslantaarns gaven prima licht, was niet echt iets 'fout' aan, maar toch vinden we die mooie palen op elektriciteit beter. Idem voor de stoomlocomotief (waar eigenlijk voordelen aan zitten, want die kolen halen we lekker uit onze eigen mijnen in plaats van via een tanker de diesel te importeren). Kortom, omdat iets niet direct fouten heeft hoef je natuurlijk niet op te houden met nadenken hoe het beter kan. En omdat de hele wereld niets anders doet dan digitaliseren (of heb jij nog een twee-dagelijkse postronde op kantoor en een schrijfmachine voor je correspondentie?) zullen er wel voordelen aan dat digitaliseren zitten, denk je niet?

05-07-2016, 18:02 door karma4

Door Anoniem:
@karma4: je bent teveel complexiteit aan het invoeren (oa. bitchain), waar dit niet nodig is. Keep it simple. Rood potlood en papier is simpleler.

Best grappig zo'n reactie. Die lijkt standaard te zijn bij alle vernieuwingen. Veel van wat we nu gewoon vinden is daar door heen gegaan.

Stel nu dat er een goede alternatieve benadering is. Eenmalig goed uitzoeken dan vaak hergebruiken. De vraag is niet zaken te vinden hoe je het tegen kan houden maar hoe het goed mogelijk zou moeten zijn.

05-07-2016, 18:18 door Anoniem

Door PietdeVries:

Door Anoniem: Draai je stelling om: Toon aan wat er structureel fout gaat in het huidige systeem (dat al 165 jaar gebruikt wordt).
Zolang je die structurele fout niet kunt aantonen met bewijzen, is er geen reden om te moderniseren naar een onbewezen systeem.

Dus alleen iets dat 'fout' is moet je vervangen? De oude gaslantaarns gaven prima licht, was niet echt iets 'fout' aan, maar toch vinden we die mooie palen op elektriciteit beter. Idem voor de stoomlocomotief (waar eigenlijk voordelen aan zitten, want die kolen halen we lekker uit onze eigen mijnen in plaats van via een tanker de diesel te importeren). Kortom, omdat iets niet direct fouten heeft hoef je natuurlijk niet op te houden met nadenken hoe het beter kan. En omdat de hele wereld niets anders doet dan digitaliseren (of heb jij nog een twee-dagelijkse postronde op kantoor en een schrijfmachine voor je correspondentie?) zullen er wel voordelen aan dat digitaliseren zitten, denk je niet?

En dat is allemaal van vandaag op morgen in 1 dag gebeurd. Er is geen testperiode en gewenningsperiode aan vooraf gegaan.

Er was een tijd dat mensen niet zaten te wachten op de "nieuwerwetse dingen". En dat die nieuwe elektrische dingen kortsuitingen veroorzaakten of het niet deden.

Ook die systemen werden in de loop van de tijd ingevoerd. Nadat ze uitvoerig getest waren.
Vandaar ook de verwijzing naar schaduw draaien. Als in, bewijs maar dat het net zo goed werkt en geen kwetsbaarheden bevat, voordat het voluit in gebruik genomen wordt.
En zorg er dan meteen voor dat de kieswet aangepast wordt. Want controleerbaarheid door de massa is er dan niet meer bij. Dat wordt dan een klusje voor de elite.

En ook onze moderne tijd heeft zijn keerzijde.
"Vroeger" had je je twee postrondes (Dat heb ik al niet meer meegemaakt). Blijkbaar had je ooit ook koffiedames (?)

Nu heb je telefoon, mobieltje, sms, social media, email, etc. Je wordt plat gebombadeerd met communicatiemomenten. En veel ervan is spam, of niet relevant. En overal moet je op reageren. dat verwacht me in ieder geval. En het liefst per gisteren.
En dan moet je ook nog je normale werk doen (waar je je voor moet concentreren).
Vandaar dat je nu stilteruimtes en communicatie-periodes moet gaan invoeren. Om die "ouderwetse" rust weer mogelijk te maken op de werkvloer. Raar he?

05-07-2016, 18:25 door Anoniem

Door karma4: De vraag is niet zaken te vinden hoe je het tegen kan houden maar hoe het goed mogelijk zou moeten zijn.

Is er dan al een "goede" oplossing gevonden? Daar gaat de discussie nu net over.
Bewijs maar dat de voorgestelde oplossing voldoet aan alle eisen van de kieswet en foutloos werkt.

Dat is niet tegenhouden.
Dat is niet blind een oplossing implementeren, en er dan pas achterkomen dat het enige jaren niet goed gewerkt heeft.
Oeps, foutje, bedankt. [kijk maar naar de stemcomputers]

Ik denk dat het kiesproces iets te belangrijk is om er zo laconiek mee om te gaan.
Eerst het juiste ontwerp
Dan uitvoerig (meerder verkiezingen) testen.
Dan nog meerdere hack-tests.
En als het dat allemaal doorstaan heeft, de kieswet aanpassen. Want alleen een elite begrijpt het systeem dan nog.
(Of alle Nederlanders verplicht leren programmeren. Van machinetaal, tot de modernste programmeertalen. En anders niet stemmen)

05-07-2016, 21:14 door karma4 - Bijgewerkt: 05-07-2016, 21:15

Door Anoniem: Is er dan al een "goede" oplossing gevonden? Daar gaat de discussie nu net over.

Daarom noemde ik blokchain. Dat is veilig bevonden en met de tussenstap zoals met bitcoin ook goed voor privacy.
Als je zegt dat die aanpak bij techniek faalt dan heb ik iets gemist. Bitcoin technisch gehackt nee, pishing en fraude door brokers ja.

Bedenk het lichtknopje werkt elektrisch net even anders dan een lucifer met kaars. Uiteindelijk voor gebruikers allemaal even simpel genoeg om te doorzien. Niemand hoefde daar techneut te worden om het te gebruiken.

Overigens ben ik het met je eens over de Atouleb wijkaanpak als een soort kies proef ballonnetje. Ik zie wat onkiese geslotenheid. Dat had ik als mening toch als eerder gepost. Ik stelde voor om voor wijkvraagstukken het veel opener te gooien en de mensen met het besluitvormingsproces te betrekken. Dat gaat vooraf aan ja of nee zeggen tegen een besluit. Hoe eerder hoe democratischer het besluit kan zijn. Dat is een nieuwe mogelijkheid die zonder internet lastig te doen is.

06-07-2016, 08:53 door Anoniem

Door karma4:

Door Anoniem: Is er dan al een "goede" oplossing gevonden? Daar gaat de discussie nu net over.

Daarom noemde ik blokchain. Dat is veilig bevonden en met de tussenstap zoals met bitcoin ook goed voor privacy.
Als je zegt dat die aanpak bij techniek faalt dan heb ik iets gemist. Bitcoin technisch gehackt nee, pishing en fraude door brokers ja.

Dus is Bitcoin ook niet helemaal veilig. Mogelijk technisch wel, maar je bent afhankelijk van de slimmigheid van de ontwerper of het goed gaat werken. Als er een limmere hacker opstaat, (of jurist) dan heb je de poppen al aan het dansen.
En bij verkieizngen kan dat grote effecten hebben.
Kijk maar naar het Brexit. Stel dat daar een vorm van digitaal stemmen bij betrokken geweest was. En achteraf wordt een fout ontdekt in de programmatuur (of het orwerp van de bitcoin oplossing oid),
Wat dan? Opnieuw stemmen? En Brexit ongedaan maken als er al stappen voor de ontvlechting genomen zouden zijn?
De consequenties kunnen heel groot zijn.

Dus nogmaals:
Eerst een goed ontwerp. Daar van alle kanten op laten schieten (door critici) om te bewijizen dat het de kritiek kan doorstaan.
Dan bouwen. Weer van alle kanten aanvallen en kijken of het kwetsbaarheden heeft.
Dan schaduwdraaien om te controleren of er nog anderer onvoorziene effecten zijn waar niemand aan gedacht heeft. De werkelijkheid is onvoorspelbaar en weerbarstig.
En dan mondjesmaat invoeren.

(Dit is trouwens standaard werkwijze in de wetenschap. Eerste een theorie formulieren (gebaseerd op feiten), en vervolgens andere wetenschappers laten proberen of ze die theorie kunnen ontkrachten, enz, enz.)

06-07-2016, 10:27 door karma4

Hmm de bitchain en meer (AES) is technisch en wetenschappelijk ontworpen en gevalideerd.
Je geeft toe dat dat veilig is, mooi.

De mens blijft de zwakste schakel. Dat is ook met potlood en papier zo. Genoeg mogelijkheden om te frauderen en de boel te belazeren. Je voorbeeld van de Brexit stemming is een fraaie. Veel op de emoties spelen b.v. immigranten en dat koppelen aan EU. De verborgen agenda kan zijn de macht terug naar de adel. En dat noem je democratisch?
Goed dat je voorstelt om dat eerst wetenschappelijk te onderzoeken voordat dat soort exercities plaats vinden. We leven nu in hap snap we zien wel tijd.

Aboutaleb wil digitaal stemmen bij Woonreferendum

Pick one:

Wachtwoord Vergeten

Password Reset

Registreren