Waarom zijn er toch zoveel mensen, de minister ingesloten, die last hebben van het Not Invented Here syndroom? Het is niet alsof dit hele probleem stopt bij de grens en wij de eerste zijn die een dergelijke app nodig hebben. Ja, er moet wat vertaald worden en de content zal afgestemd moeten worden op de adviezen van het RIVM, maar de core functie voor bron- en contact onderzoek zal niet wezenlijk anders zijn.

Waarom wil iedereen per se zijn eigen app ontwikkelen, in plaats van over de schutting bij de buren te kijken en bij te dragen aan een gezamenlijke oplossing?

Maakt het nu niet moeilijker dan het is. Het gaat om deze vraag:
Dat is niet oplosbaar met een enkele app die alles zou moeten doen.

1 - Besmette personen sneller opsporen
Dit is een taak van de eerste lijns zorg. De huisarts, huisartsenpost, de arts op locatie (instelling).
De luscii app is daarbij een goede hulp omdat met de symptomen mensen een opinie van de arts daarover kunnen krijgen.
Het gericht testen en verder onderzoek is een vervolgstap te maken door de arts.
Ik ga hier geen privacy argumenten en privacy verhalen bij zoeken. Het is een invulling van de standaard zorg.

Bij elke nieuwe aandoening ga je het traject door dat je niet weet wat je niet weet..
Heel vervelend maar die vraag is onoplosbaar. Je zult met onzekerheden en reactietijden moeten werken. Dat houdt ook in dat niet op elk melding met een potentieel probleem alle noodscenario's gestart moeten worden.
Stel dat een app de vraag moet oplossen wat er in de toekomst gebeurt met 100% garantie.

2 - Besmette personen sneller opsporen
Dit is een andere taak, er is geen enkele reden om dat in een enkele app te willen stoppen.
Er is ook geen reden omdat te combineren met een persoonlijk gezondheidsdossier.

De basisvraag is hier eenvoudig, zie je links met de klassieke methode. Bij ad 1 gaat het om detectie, hier gaat het een response in bepaalde gevallen. Het gaat pas spelen nadat:
a/ er vastgesteld is dat er een ziekte is (medische taak)
b/ Deze ziekte wegens en risico (besmetting) en impact (gevaarlijke afloop) ingeperkt moet worden.
Dit is het punt waar de persoonlijke privacy gaat wijken voor het belang van anderen (volksgezondheid).
Na het vaststellen van het incident IDS,wat eerst moet, pas daarna met de zwaarte/risico kan het IRT aan de slag.

De vraagstelling begint bij vastgestelde zieke personen.
>- welke contacten hebben ze gehad.
De lijst: familie werk sport school reizen winkelen evenementen. Aan te geven met waar wanneer en hoelang.
Van veel is de informatie al ergens vastgelegd. Werkroosters, reistrajecten de regelmaat van een activiteit, aankopen.
Ik zit nog met de duur. Er wordt nu gezegd de incubatietijd is 2 weken. Wat ik lees aan onderzoek is dat ze nu 2-3 maanden terug gaan. Wil je iets in een persoonlijke iets agenda locaties tijd, nog niet eens wie, vastleggen moet je met meerdere perioden rekening houden .
-> De korte tijd van een bekend incubatie tijd.
-> De langere tijd voor als je de ziekte niet kent en eigenlijk altijd te laat bent.

Hoeveel contacten wil je en kan je bijhouden wat ook nog zinnig is?
Deze vraag is niet eens gesteld. Maar stel je zou alle contacten reizen evenementen waar je vluchtig in de buurt bent bijhouden. Als ik het zo inschat een winkelstraat, trein en een enkel evenement loopt dat mogelijk naar vele duizenden in een periode van meerdere dagen. Daarom is de beperking van de GGD tot nu toe die beperkte kring die je kent en waar je vaker mee in contact was. Waarom de verandering naar alle mogelijke contacten?

Draai het voor alle mogelijke contacten eens om.
Als je jij een lijst van locaties kan geven waar je geweest bent (locatie/tijd) wanneer hoe lang. Dan kan daar een kaartprojectie van gemaakt worden met een dichtheid voor een risico.
Daarna kan iedereen met zijn eigen gegevens controleren of hij zelf vaak in een risicogebied geweest is. Het lijkt we een bekend locatie game.

3 - Contacten van coronapatiënten waarschuwen en begeleiden
Dat is niet met een app op te lossen. Het is specifieke medische begeleiding.
Het speelt als mensen zich ongerust maken terecht en onterecht dat zij ook ernstig ziek worden.
Omdat het niet met een app op te lossen is, moet je daar ook niet op inzetten.

4 - Onrust en misbruik
Bij elke actie die er ondernomen wordt zal er ook nagedacht moeten worden over de impact van de bewering.
Er zullen corona gevallen geweest zijn bij de voetbalwedstrijd van de Haag. De GGD heeft dat al als zeer waarschijnlijk bestempeld. Moet je nu al 14.000 bezoekers en inwoners van de Haag als potentieel besmet zien?
Er zijn corona spugers en andere misbruikers zoals oplichters zijn. Wat doe je daarmee?

Dat samenscholingsverbod nu is een weloverwogen keuze om een beeld te krijgen wie wel en wie niet besmet is.
Met een onbekende situatie kan je niet veel anders. (impact risico)

Misschien moet iedereen zichtbaar een QR-code op zijn voorhoofd laten tatoeëren met daarin opgenomen de hash van zijn/haar BSN. Dan kunnen we elkaar scannen als we dicht bij elkaar in de buurt komen.
(het beginnen apocalyptische tijden te worden)

Iedereen die wel serieus en constructief met mij wil discussiëren over dit onderwerp, maar dat liever niet doet tussen ronduit negatieve en onbegrijpelijke reacties, kan mailen naar evs20200403x@xs4all.nl.

Indien jij anonieme gebruiker #1738127 bent. Dan kunnen zij toch via de app een bericht sturen, naar jou als gebruiker, zonder dat de GGD kan herleiden wie jij bent ? Het feit dat ze niet kunnen zien wie jij bent, wil niet zeggen, dat ze je niet kunnen bereiken.

Complimenten ook deze keer weer voor deze analyse.
Wat zijn de voor- en nadelen van de beide app#1 en app#2. Een paar overwegingen.
<1> Eens
<2> De meeste co-assistenten zitten nu op hun studentenkamer want de coschappen zijn gestopt. Deze co-assistenten willen vast wel het Bron- en Contact-Onderzoek BCO van de GGD helpen uitvoeren, in een call-center of in ploegendienst bij de GGD. Zij hebben voldoende achtergrondkennis.
<3> Eens
<4> Gedeeltelijk eens. De QR methode zal bij 60% deelname van app#2 ook theoretisch 60% BCO ondersteuning leveren, tenzij de deelnemers QR-scan-moe worden. En Bluetooth wordt niet moe. Dat is een hard voordeel van app#1.
Dit werd ook genoemd tijdens de hoorzitting door de Tweede Kamer. Maar in deze vergelijking tussen app#1 en app#2 geldt dit voor zowel app#1 als app#2, dus dat geeft geen argument om te kiezen voor een van beide. Wat is het "voordeel" voor diegene die vrijwillig mee doet en een Corona-App installeert? Voer voor psychologen.

<5>

Zo heel veel opties zijn er niet volgens mij: Bluetooth, QR code, Ultrasoon geluid, GPS. De "sensor" bouwsteen van de Corona-app kan een of meerdere methodes gebruiken om data te genereren, maar de overige bouwstenen zijn hetzelfde zoals privacy, data-safety, cybersecurity, gebruik door mensen met een beperking, open source code, geen centrale opslag van herleidbare lokatiegegevens (dit is niet bedoeld als complete lijst). Het fundament van iedere Corona-App is een dataset meetgegevens verkregen met een sensor: de BT chip, QRscanner, microfoon, GPS chip. De voor- en nadelen kan je (kunnen we) proberen inzichtelijk te krijgen.

Eens, en dat motiveert mij nu ook nog steeds om mee te denken. Jaap van Dissel zei in de Briefing van de Tweede Kamer gisteren dat "alle kleine beetjes helpen R0 onder de 1 te krijgen", en ziet daar mogelijkheden voor "een App". Een App hoeft dus niet perfect alle contacten op te sporen, het kan in sommige gevallen wel ondersteunend en versnellend werken. En daarmee de "intelligente exit uit een intelligente lockdown" mogelijk maken. Kappers en cafe's kunnen voor failissement behoed worden (deze omschrijving is incompleet, het gaat om het idee).

Dit geldt voor zowel app#1 als app#2, dus dat levert geen argument om te kiezen voor een van beide.

<6>
De GGD zal dus continu op haar centrale server een database actualiseren met besmette gehashde combinaties (QR + lokatie +tijd), die jouw app#2 dagelijks kan downloaden (met voorzorgen zoals hash en "opvragen per laatste 3 bytes", dus nooit de totale GGD database, een goede gedachte).
App#2 gaat deze van de GGD gedownloade (QR + lokatie + tijd) van besmette personen in jouw smartphone vergelijken met jouw eigen QR-logbestand (QR codes+tijd). Daar rollen dan op jouw smartphone de bijbehorende lokaties uit waar jij geweest bent in de periode dat een besmette persoon daar ook was. Dat is een hard verschil met app#1.
Er worden dus geen lokatiegegevens van een persoon centraal opgeslagen (dat is een eis van VWS) maar app#2 slaat locatiegegevens wel lokaal op je eigen smartphone op. Daarin verschilt app#1 van app#2, want app#1 werkt helemaal niet met lokatiecodes.

Ikzelf vind dat ook niet echt een ernstig probleem, als de data ook maar worden verwijderd als ik de app#2 de-installeer van mijn smartphone. Open source broncode is dus een vereiste om dat te kunnen controleren.
Hier zijn wel inderdaad harde verschillen tussen app#1 en app#2 aan de orde.
App#1 geeft alleen een "besmet" signaal zonder lokatie of tijd van besmetting. App#2 werkt wel met lokatiecodes. Hoe komt dat over bij het publiek? Het is misschien mogelijk, maar dat moet dan heel goed uitgelegd worden door psychologen en sociologen.

Kan zeker goed werken in een kleine kroeg met een enkele QR-code, maar in een supermarkt zal het vol hangen met QR codes om de paar meter. Gaat dat werken, en worden mensen dan niet QR-moe? Met name ouderen hebben meer moeite met multi-tasken: de boodschappen doen EN 1,5m afstand hoeden EN ook nog QR-codes scannen zal niet makkelijk zijn?
Hoeveel QR codes zijn er nodig, wie geeft deze uit en controleert of ze 24/7 op de juiste plaats hangen?

Maar misschien is een enkele QR-code bij de ingang van een supermarkt voldoende.
Hier sta je voor een principiele keuze:
I. organiseren we een fijnmazig 1,5m netwerk ("mesh") van QR-codes (zoals in een treincoupe per zitplaats), dit zal weinig vals-positieven genereren. Dit is een potentieel groot voordeel van app#1. Dat basisidee met "QR-hardware lokatiepunten" moet vergeleken worden met een "short-range Bluetooth" dat van zichzelf uit voortdurend fijnmazig werkt.
II. en/of organiseren we een grofmazig QR netwerk met bijvoorbeeld een QR code alleen bij de ingang (van winkel, trein, supermarkt, kroeg) wat meer als een soort dagboek-geheugensteuntje gaat fungeren, maar ook veel vals-positieven gaat genereren. Want iedereen die tegelijk met een besmet persoon in dezelfde supermarkt aanwezig was, is door de gescande QR code aangemerkt als "potentieel besmet" terwijl toch misschien perfect de 1,5m "social distance" is aangehouden.

Eens, niemand moet zich ergens blind op staren. Tunnelvisie is nooit goed.
Een deel van de argumenten onder <4> geldt ook voor app#2, dat maakt het een beetje onoverzichtelijk. Het is ook moeilijk uiteen te rafelen. Dus waarom proberen we niet een helicopterview te behouden en over alle voor- en nadelen te discussieren, maar dan wel per bouwsteen gegroepeerd. Zoals gezegd, de basis van alle denkbare Corona-apps zijn sensor-data. Die kan je per sensortype bespreken. Wat zijn de mogelijkheden met een fijnmazig of grofmazig QR code netwerk?

Wat zijn de mogelijkheden van Bluetooth Short Range? Volgens onderstaande referentie is een afstandsmeting met een nauwkeurigheid van ongeveer 30 - 60 cm mogelijk (lees standaarddeviatie).
Zie de grafiekjes op pagina 4: daaruit is berekend (Table I and II) dat de nauwkeurigheid 60-84 cm is zonder filter, en met filter kan toenemen tot zelfs 27 centimeter.
Bluetooth Short Range zou ik dus niet zonder meer willen verwerpen als mogelijke sensor-bouwsteen voor de Corona-App.

Er is dus veel mogelijk met Bluetooth Short Range (maar niet alles is wenselijk):

De overige elementen van de Corona-apps zijn grotendeels identiek qua architectuur. DP3T kan bijvoorbeeld als centrale bouwsteen ingezet worden. Wat zijn daarvan de voors- en tegens?
Zie "List of frameworks".

Misschien kunnen beide methodes gecombineerd worden in dezelfde app#1+2:
>> de functionaliteit van app#1 met verlaagd zendvermogen (Bluetooth Short Range Mode 1,5m) en
>> de functionaliteit van app#2 bij ingaan van een klein cafe of kroeg: scan hier de QR-entry code bij de ingang (Bluetooth kan dan door de app#1+2 ook tijdelijk uitgeschakeld worden) en scan bij weggaan de QR-exit code (Bluetooth short range 1,5m gaat weer aan). In de supermarkt hangen geen QR codes om de anderhalve meter, dat lijkt mij onwerkbaar, dus daar zou Bluetooth Short Range makkelijker zijn.

Het komt er nu op aan de voor- en nadelen van diverse bouwstenen voor een Corona-App 2.0 goed in kaart te brengen, voordelen te benutten, en eventuele nadelen af te dekken met tegenmaatregelen. Vrijdag 24 april zal een tweede ronde Corona-App worden opgestart door VWS.

Nee dat kan niet, althans niet met de Bluetooth-based app waar jij naar verwijst - indien deze werkt conform het DP^3T concept ([1]), waarvan de werking te zien is in meerdere plaatjes in [2] of, vereenvoudigd, in [3]. Zelf heb ik het mechanisme ook (zo goed en zo kwaad als dat gaat zonder graphics) beschreven in [4].

[1] https://github.com/DP-3T/documents
[2] https://github.com/DP-3T/documents/tree/master/graphics/decentralized_contact_tracing
[3] https://raw.githubusercontent.com/DP-3T/documents/master/public_engagement/cartoon/en/shortened_onepage.png
[4] https://security.nl/posting/653041

In het voorbeeld dat ik hierboven voorstel, geven mogelijk besmette mensen te weinig informatie prijs om te kunnen worden getraceerd. Er zijn geen user-ID's bekend op de server (ook niet van personen die de afgelopen dagen besmettelijk zijn geweest).

Wellicht maakt mijn uitleg in https://security.nl/posting/653849 duidelijker wat ik probeer te bereiken.

Maar mensen moeten bij dit systeem elke keer iets doen. Namelijk QR codes zoeken en scannen.
Dat is ten eerste extra werk en kan ten tweede gemakkelijk worden vergeten, vooral omdat men het niet is gewend.
Verder wijzigen de QR-codes niet, en anders wordt ook dat elke keer een gedoe.
Aan de hand van die QR-codes of hashes is het in principe mogelijk om na te trekken waar je bent geweest.
Geïnteresseerden laten bijv. wat mensen rondlopen om alles te scannen en zetten dit om in een database met
QR-code-hashes plus bijbehorende locatie, verkopen deze database aan wie het maar wil hebben, en het wordt opeens al een stuk bedenkelijker met de privacy.
En stel je praat op straat even wat langer met iemand, moet je elkaar dan scannen?
Of eerst de dichtstbijzijnde lantaarnpaal met een QR-code opzoeken en daar gaan staan?

Het voordeel van bluetooth is dat slechts de tracing aan hoeft te staan en dat je je smartphone bij je hebt.
Het is de gemakkelijkste methode, vooral als de app straks niet meer beslist in de voorgrond hoeft te draaien.
Dat er een probleem zou kunnen zijn met privacy is vooralsnog niet aangetoond.

Nadeel is dat het niet altijd even nauwkeurig meet, maar dat is geen ramp. Het gaat om de kans van besmetting.
Als die kans boven een bepaalde waarde stijgt is het verstandig om er rekening mee te houden dat je vermoedelijk bent.besmet. Het is een indicatie. Net zoals ook een conventioneel bron en contactonderzoek van de GGD aanvankelijk nog niet veel meer oplevert dan een indicatie van wie je de afgelopen dagen in je omgeving kan hebben besmet.
Vervolgens moet er óf risico worden afgedekt (quarantaine) óf nader worden onderzocht of personen daadwerklijk zijn besmet. (testen)

Een ander nadeel van bluetooth is dat sommige mensen blijkbaar bang zijn voor alles wat ze niet kunnen zien.(spoken)
Behalve wifi dan. En dat is wat ik dan weer niet begrijp. Blijkbaar als er genoeg gratis lekkere snoepjes uitkomen
die vanzelf je hoofd inrollen en je hier maar vaak genoeg zonder merkbaar schade op te lopen van hebt geproefd
en je buren of vrienden het ook doen, wil men plotseling wel vertrouwen wat men niet ziet?...

Veel dank voor jouw constructieve reactie!

Prima, maar verspil geen tijd door te wachten met opschalen, en zorg voor eenduidige instructies voor heel Nederland (zo mogelijk afgestemd met buurlanden) zodat je capaciteit kunt verplaatsen bij lokale uitbraken.

Accu's wel, vooral op ouder Android smartphones maar ook op iPhones (als je jouw scherm permanent open moet laten staan - met alle security-risico's van dien). Belangrijker: ik heb nog geen uitgebreide tests met Bluetooth afstandmeting gezien, rekening houdend met "lastige" omstandigheden (plexiglas, veel 2,4GHz zenders in de buurt, 2,4GHz dempende lichamen) die aantoont dat dit betrouwbare resultaten gaat opleveren. Integendeel, ook anderen, meer terzake kundigen, zeggen dat dit niet betrouwbaar gaat werken, al helemaal niet voordat Apple en Google hun API's hebben gepubliceerd en de kinderziektes daaruit zijn.

Daarom mijn oproep om in deze pagina te kijken naar ANDERE technieken dan BLE; QR-codes scannen is proven technology.

M.b.t. de 60%: je hebt gelijk dat zowel app#1 als app#2 niet-lineair beter werken naarmate er meer gebruikers zijn (zie de "grafiek" in https://security.nl/posting/653530). Door de grotere betrouwbaarheid van app#2 verwacht ik dat deze veel minder false positives zal geven, en dus veel minder werk voor de GGD en, in de loop van de tijd, tot minder verlies van publiek vertrouwen zal leiden. Een ander voordeel van app#2 kan zijn dat gebruikers visueel een idee hebben van hoe vaak deze wordt ingezet (door QR-codes te scannen), waar app#1 volledig "black box" is (denkbaar is wel dat mensen gaan doen alsof ze scannen). Ik kan me zelfs een aanpak voorstellen waarbij mensen een klein beetje worden beloond voor het scannen van QR-codes met zo'n app.

In https://security.nl/posting/653849 vergelijk ik mijn voorstel met het "waar was ik wanneer" papieren dagboekje dat burgens in sommige landen gevraagd wordt bij te houden. Naast dat met name jongeren het bijhouden van een papieren dagboekje waarschijnlijk veel vermoeiender vinden, zie ik niet in hoe dat kan helpen bij het opsporen van onbekenden. Van de "digitale generatie" vermoed/hoop ik dat zij minder moeite zal hebben met af en toe een QR-code scannen - met name op plaatsen waar ook onbekenden gedurende langere tijd dicht bij elkaar komen. Vooral als je zegt dat mensen onder deze voorwaarde weer mogen uitgaan, zou dat wel eens flink kunnen helpen.

Na een paar false positives (uit app#1) gaat niemand meer een uur in de wacht om iemand van de GGD aan de telefoon te krijgen, en is de kans groot dat die app wordt gedeïnstalleerd. Ik verwacht veel minder false positives met app#2. Bovendien is bij app#2 de locatie bekend waar je mogelijk besmet bent geraakt, wat enorm kan helpen bij het inschatten van hoe groot de kans is dat je daadwerkelijk besmet bent geraakt.

Daarnaast ga ik geen Bluetooth aanzetten, zeker niet om informatie uit te wisselen met smartphones van onbekenden of zelfs marketing beacons. Veel lezers op security.nl snappen al niet hoe die anonimisering kan werken, laat staan doorsnee mensen. Een QR-code scannen is één-richtingsverkeer en heb je volledig zelf in de hand; dat zullen veel mensen wel snappen. De communicatie met de server is in beide gevallen voor de meeste mensen ondoorzichtig. Hier zullen audits en open source ervoor moeten zorgen dat in elk geval specialisten hun vertrouwen uitspreken.

Prima! Vandaar mijn oproep voor andere ideeën!

Eens, dit was ook niet als onderscheidend criterium bedoeld.

Het m.i. enige verschil is dat app#1 die datum, tijd en hoe lang uit de lokale opslag kan halen, terwijl bij app#2 deze van de server komen (na te zijn geüpload door een al enige tijd besmettelijk persoon). Ik sluit niet uit dat dit risico's zou kunnen vergroten, maar ik zie ze niet zo snel; ik lees het graag als jij ze wel ziet.

Van een persoon die besmettelijk is geweest, worden door app#2 wel "locatiegegevens" (een afgeleide daarvan), maar zonder identiteitsgegevens van de patiënt, opgeslagen op de server. Je kunt niet uitsluiten dat een mogelijk besmet geraakt persoon kan achterhalen wie dat geweest moet zijn (denk aan de situatie dat je met 1 niezende persoon een half uur in een kabelbaangondel hebt gezeten). Maar dat geldt ook voor app#1. Door gegevens van de server te correleren aan andere data, zoals camerabeelden en/of verzamelde informatie die via Bluetooth en/of Wi-Fi is uitgezonden, wordt anonimiteit al snel doorbroken - maar ook dat geldt voor beide apps.

Klopt, maar app#1 slaat informatie van andere smartphones op, die anoniem lijkt - maar indien door meerdere smartphones (gezinsleden bijvoorbeeld) ontvangen, ook tot een persoon herleid kan worden. Geen enkele oplossing krijg je 100% geanonimiseerd.

Dat lijkt mij helemaal geen voordeel. Als ik potentieel besmet ben geraakt, zou ik willen weten waar en wanneer. Ook voor de GGD is dit interessante informatie: is dat 1 week of 1 dag geleden? Zijn er op die locatie omstreeks dat tijdstip meer besmettingen bekend? Als je weet waar, kun je je welicht ook omstandigheden herinneren, zoals stond er een raam open waardoor het tochtte, had je zelf een mondkapje voor, etcetera.

Daarover heb ik alleen een balletje opgegooid, maar ik vermoed dat 1 QR-code bij de ingang van de supermarkt volstaat, en misschien heb je daar helemaal geen QR-code nodig. Als supermarkten tot veel besmettingen hadden geleid zouden we ondertussen, vermoed ik, veel meer slachtoffers hebben gehad. Maar ik ben geen specialist op dit gebied.

Gevoelsmatig denk ik dat we moeten focussen op plaatsen waar onderling onbekenden gedurende langere tijd bij elkaar zitten, dus openbaar vervoer, taxi's, kapper, horeca, sportscholen etc. Dit aspect zou ik echter vooral aan epidemiologen willen overlaten.

Prima allemaal!

Totdat voldoende is aangetoond dat BLE in de praktijk bruikbaar is voor deze toepassing (zoals middels DP^3T) is mijn verzoek om dat op een of meer andere pagina's te bediscussiëren (bijvoorbeeld in https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app).

Nogmaals dank voor jouw constructieve bijdrage!

https://www.ggdappstore.nl/ luscii OLV corona app check is opgenomen.

In de simulaties van de Oxford Big Data Group (van een proximity-tracing app waarin gesteld wordt dat 60% van de populatie een app met werkende BLE moet hebben), waar iedereen naar lijkt te verwijzen:

   WORDT GEHEEL GEEN REKENING GEHOUDEN MET HET WEL OF NIET GOED WERKEN VAN DE TECHNIEK.

Het gaat om epidemiologische simulaties die uitgaan van perfect werkende techniek. Zie https://security.nl/posting/653888.

Ik hoop dat er in deze pagina geen woorden meer worden vuilgemaakt aan die techniek, die de prullenbak in kan (zoals ik van begin af aan betoogd heb).

https://en.wikipedia.org/wiki/Bluetooth_Low_Energy

WiFi: Inferring Person-to-person Proximity Using WiFi Signals - https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfiles/portal/149725073/1610.04730.pdf

De - door een app op te vragen - lijst van beschikbare WiFi-netwerken plus evt. de signaalsterktes (of de verhoudingen daartussen voor de verschillende netwerken) is een behoorlijke indicator van positie. En veel winkels, treinen, etc. hebben een eigen WiFi-netwerk, vaak met meerdere access points om een groter gebied te verzorgen. Dat verbetert de nauwkeurigheid.

Ook zou je - als aanvulling op QR-code stickers - QR-codes van elkaars telefoonschermen kunnen scannen om vrijwillig en anoniem interacties vast te leggen. Zodat je, als je per ongeluk in iemands richting niest, niet alleen sorry zegt maar ook even je QR-code laat scannen. Anoniem. En met gestrekte armen natuurlijk.

Of met audio QR: Audio QR is a technology where communication between devices is done through sound waves. https://www.quora.com/What-is-the-technology-behind-Audio-QR-How-does-it-work (feitelijk valt dat onder ultrasoon).

Goede argumenten, waarvoor dank!

Er zal zeker een publiekscampagne moeten worden gevoerd om mensen het nut van zo'n digitaal dagboekje (zowel voor onbekenden, voor zichzelf, voor kwetsbare familieleden/vrienden en voor IC- en andere zorgmedewerkers) te laten inzien. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar als ik zie welke offers Nederlanders tot nu toe gebracht hebben, dan verwacht ik dat veel Nederlanders bereid zullen zijn om een relatief klein offer te brengen als daarmee de economie weer kan worden opgestart en er weer meer van het leven, samen met anderen, kan worden genoten.

Je zou gebruik kunnen maken van schermpjes (aan een Raspberry Pi o.i.d.) met regelmatig wijzigende codes. Maar daar kleven ook weer allerlei nadelen aan. Of die nadelen, plus de toegenomen complexiteit, samen opwegen tegen de voordelen (mogelijk iets kleinere privacyrisico's), vraag ik mij af.

De impact is dat je dan, van mensen die besmettelijk bleken te zijn - elk voor een periode van ca 1 week, in het uiterste geval kunt nagaan wanneer en op welke plaatsen waar veel mensen samenkomen zij zijn geweest. Dit geldt dus voor een relatief klein aantal mensen met elk voor een relatief korte periode. Als records ouder dan 1 week automatisch uit die database worden verwijderd (waar ik vanzelfsprekend voor pleit), valt er niet zoveel te halen.

Op diezelfde plaatsen hangen vaak camera's en andere tracking apparatuur die jou beter kunnen volgen, je kunt worden gefotografeerd en in de krant verschijnen, of worden gefilmd en o.a. op Youtube te zien zijn. Met jouw OV-kaart word je ook gevolgd, ANPR-camera's zien waar je rijdt en plaatsgenoten kunnen jou ook herkennen in de kroeg of sportschool.

M.a.w. als je met de trein naar Amsterdam gaat, hoe erg is het dan dat iemand er achter komt dat jij dat was en toen mogelijk besmettelijk was? Anders gezegd: welke waarde heeft dergelijke informatie voor mensen die daar gebruik of misbruik van willen maken, en is het niet goedkoper/eenvoudiger om op andere wijze aan diezelfde of betere informatie te komen? We hebben het immers niet over een database met direct bruikbare persoonsgegevens plus reconstrueerbare wachtwoordhashes en/of creditcardgegevens.

Het doel van het opslaan van hashes van locatiecodes is tweeledig:
1) Het lastiger (duurder, niet onmogelijk) maken om uit hashes locatiecodes te herleiden;
2) Het semi-randomizen van op te zoeken data, waardoor de kans op grote stappen, met een toenemend aantal bytes, klein is.

Beschouw het als een digitaal dagboekje waarin staat welke onbekende personen jij wanneer besmet kan hebben en wie van die mensen jou besmet kan hebben.

Waar precies je bekenden hebt ontmoet speelt hooguit een rol v.w.b. de omstandigheden (indien buiten: wat voor weer was het; hebben jullie 1,5m afstand gehouden of elkaar gezoend, ...) en dat zijn dingen die de meeste mensen zich ook zonder dagboek wel kunnen herinneren.

Het kan een goed idee zijn om ook contacten met bekenden in dat dagboekje op te nemen, maar strikt noodzakelijk is dat niet. Ter herinnering, uit mijn tekst bovenaan deze pagina:
Die doelstelling kan worden aangepast, maar mijn voorbeeld is gebaseerd op bovenstaande doelstelling.

dat we het daar niet meer over hoeven te hebben.

Het probleem dat ik in mijn voorbeeldoplossing adresseer, en wellicht door andere/betere oplossingen kan worden gerealiseerd, is het kunnen "opsporen" van mensen die jij niet kent maar die jij wel kunt hebben besmet - door ze te vragen contact op te nemen met de GGD.

Indien zo iemand contact opneemt met de GGD, is het aan de GGD en die persoon wat er vervolgens moet gebeuren; dat staat los van deze oplossing om de GGD te helpen bij het opsporen van mogelijk besmette onbekende personen.

@The FOSS: dank ook aan jou voor jouw constructieve bijdrage!

Terwijl ik verder nadenk over mijn voorstel (en eerder naar bed ga ;-) kunnen wellicht anderen inhoudelijk reageren op de ideeën van The FOSS in de bijdrage van 19:04 hierboven?

Ik denk dat de techniek er achter niet een heel groot probleem is, echter je hebt te maken met mensen en hun comfortzone.

-Het is namelijk gestrand op het correct borgen van de privacy. Dus wat gebeurt er met de data na registratie. Daar komen een aantal wetgevingen bij kijken waar burgers een beroep op kunnen doen (waarschijnlijk succesvol).

-Mensen zijn (behoorlijk) onbetrouwbaar -> Meewerken; eigen ideeën en invullingen, luiheid, veranderende mening, etc. Dus wil je alles zoveel mogelijk automatisch laten verlopen en neem je eventuele fouten voor lief aangezien het foutpercentage in de data makkelijk te corrigeren of uit te sluiten is.

-Is de samenleving klaar voor zoiets. Niet alleen de app en omgang met de app moet gestroomlijnd worden maar ook de stromen erna moeten klaar zijn voor enige impact. Anders zal in de eerste weken de nodige fakenews weer de kop op steken. De impact van fakenews is inmiddels behoorlijk en kan zelfs hele goede initiatieven doen stranden.

Een app gaat het niet worden. Alles wat tot nog toe voorgesteld is, betekent actie mijnerzijds. Scannen van QR codes, altijd een telefoon (met BT aan...) bij je hebben, meldingen doen via een app (die ik eerst moet installeren). NEE.

Een werkende oplossing heeft zo min mogelijk actie van gebruikers nodig. Er zijn crowd-control apps, die BT en MAC id's scannen van voorbijkomende telefoons. Ga die gebruiken.
Plaats is bekend (Schiphol heeft deze toepassing al, alsmede diverse gemeenten), tijd en mac adres in centrale database (mac adres is niet peroonsgebonden!). Take it from there.

Bluetooth uitvinder vindt BT ongeschikt voor Corona tracking apps: https://security.nl/posting/654023

(Oproep van Erik van Straten 21 april 21:22: "Terwijl ik verder nadenk over mijn voorstel (en eerder naar bed ga ;-) kunnen wellicht anderen inhoudelijk reageren op de ideeën van The FOSS in de bijdrage van 19:04 hierboven?"
FOSS komt met wetenschappelijke artikelen …. dus niet “even snel” …. ;-)

Goede aanvulling door FOSS. Dank voor je bijdrage. Ook het Wifi radiosignaal kan dus dienen als platform voor het meten van de afstand tussen personen onderling. De titel van het artikel is veelzeggend: “Person-to-person Proximity Using WiFi Signals.”

Sterker nog, het wordt in de praktijk al gebruikt:

Dat er in het Eddystone diverse platformen (Bluetooth,Wifi, Ultrasonic sounds) worden toegepast kan er op wijzen dat ieder platform zijn eigen “niche” heeft. Dat lijkt een open deur, maar als Google in het Eddystone protocol gebruikt maakt van alle drie (en geen GPS waarmee zij ook goed bekend zijn ) dan zegt dat wel iets. Namelijk dat de combinatie van deze platformen:
- maximale nauwkeurige afstandsmeting oplevert,
- en/of dat afstandsmeting onder wisselende omstandigheden maximaal toepasbaar blijft.
Ik denk dat de volgorde op basis van toenemende nauwkeurigheid (*) is:
GPS (consumer grade***) < Wifi < Bluetooth < Ultrasoon geluid < QR code scan.(**)

(*) Als afstand geldt de afstand tussen de zender en ontvanger bij GPS, Wifi , Bluetooth, Ultrasound.

(**) Op het moment van scannen van de QR code is de afstand QR-code tot QR-scanner enkele centimeters, daarom heb ik de QR code scan hier achteraan in het rijtje geplaatst. Deze QR-afstand wordt uiteraard direct na het scannen weer groter naarmate de afstand tot de gescande sticker met QR-code weer toeneemt.
In een fijnmazig QR-netwerk (waarbij er een QR code aanwezig is per zitplaats in een bus of trein) is de QR-afstand anders dan in een grofmazig QR-netwerk (met een enkele QR code per kroeg). De QR code scan is ook niet ontworpen als een “methode” voor afstandsmeting, maar geeft afhankelijk van de dichtheid van het QR-code netwerk en de opgeslagen (QR-code + tijd) toch wel een grove of fijne(re) indicatie van de afstand tot andere personen met dezelfde (QR-code + tijd).

(***) GPS consumer grade is of was minder nauwkeurig dan military grade, hoewel dat verschil opgeheven is? In ieder geval is het “indoor” niet goed te gebruiken, en dus voor toepassing in een Corona-App minder geschikt.

Een paar zaken vallen mij op in de opgegeven referentie door FOSS:
https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfiles/portal/149725073/1610.04730.pdf
”Person-to-person Proximity Using WiFi Signals.”
De sterkte van het Bluetooth signaal wordt hier als maat genomen voor de juistheid van de gemeten afstand tussen personen op basis van Wifi.

Beide gebruikte methoden (zowel Wifi als Bluetooth) zijn in deze studie dus niet gekoppeld aan een fysieke referentie locatie, zoals vaste grondstations (beacons) met een exact bekende locatie. Daar hadden ze zeker een fijnmazig QR-code netwerk voor kunnen gebruiken ….is een ideetje voor vervolgonderzoek? Ik geef het gratis weg ...

De conclusie die ik hieruit trek is dat afstandsmeting in de range van ongeveer 1,5m zoals die gewenst is voor een Corona-App op basis van Bluetooth nauwkeuriger is dan uitsluitend Wifi .

Maar dan de vraag is ook: hoe nauwkeurig is de afstandsmeting met Wifi?
Daar zie ik geen resultaten van, anders dan de blauw/geel gekleurde plots (figure 2K) en het commentaar er bij:
Studenten en bier...

Eens, vanuit epidemiologisch oogpunt is dat zeer aantrekkelijk. Maar de gecombineerde opslag van “track and trace inclusief lokatiedata" is discutabel. Indien ja, dan uitsluitend op vrijwillige basis, en met open-source backend servers. Daarmee verlaat je de discussie over techniek van afstandsmeting en kom je op meer algemene aspecten zoals data-security en cyber-security en privacy, die zeker ook gelden voor alle Corona-Apps. Maar dat staat los van een discussie over de techniek.
Hierbij sluit wel de laatste zin aan uit de conclusie:
De auteurs vinden dat Wifi tracking te verkiezen is boven Bluetooth tracking? Even teruglezen:

Waarvan akte, en met dank aan FOSS

N.B.
1. Ik begrijp de zorgen omtrent privacy, maar ik begrijp niet helemaal waarom je dan Bluetooth zou willen vervangen door Wifi? Alleen omdat Wifi minder nauwkeurig afstand meet? Dan ruilen ze een in hun ogen “slechte” oplossing in voor een “iets minder slechte” oplossing”?

2. Als je signalen uitzendt, ben je de zeggenschap daarover in principe kwijt. Iedereen die ze opvangt kan ze opslaan en combineren met andere gegevens zoals een lokatie, tijd of een foto. Door ID’s zoals een MAC adres frequent te wijzigen kan je dat toch adresseren? De meeste Corona-Apps maken ook al gebruik van tijdelijke ID’s, dus dat lijkt mij al in orde.

3. Is Bluetooth BLE dat uitsluitend wordt ingezet als “beacon” ook kwetsbaar voor een aanval door een blackhat? Of is Bluetooth alleen kwetsbaar als het wordt gebruikt om een verbinding met andere apparaten zoals Bluetooth speakers of koptelefoon “oortjes” op te zetten? Ik denk dat goede firewall-regels dit kunnen adresseren: accepteer alleen ingaand verkeer als het “Bluetooth beacon” berichten zijn?

4. Nog even een laatste opmerking over Bluetooth BLE:
https://en.wikipedia.org/wiki/IBeacon
Power consumption.
De verkrijgbare Bluetooth beacons gebruiken heel weinig stroom (bijvoorbeeld 25 uA, lees microampere), en kunnen wel jaren zenden op een enkele knoopcel. De gebruikte knoopcel in het artikel CR2477 heeft een capaciteit van 1000mAh, goed voor 3-4 jaar. Het is weleen forse knoopcel: ter grootte van een stapeltje van 3 Euromunten. Maar toch, de gemiddelde smartphone heeft een batterij van 2000-3000 mAh. Dus het uitzenden van een Bluetooth beaconsignaal kost nauwelijks energie. Er worden ook alleen korte pulsjes uitgezonden.
Een smartphone gebruikt wel meer stroom als er 10 of meer beacons binnen het ontvangstbereik vallen. Genoemd worden 5 % voor de iPhone5S en 11% voor de iPhone4S.
Dat is maar een deel van de tijd, dus het stroomverbruik valt ook daar wel mee.

Bedankt Anoniem, voor de uitgebreide reactie en Erik van Straten voor de heads-up. Het is al laat dus ik licht er het bovenstaande even uit.

Ondertussen ben ik van mening dat het een idee-fixe is om met de op een smartphone beschikbare sensors een app een enigszins betrouwbare besmettingsafstandsmeting (~1,5m) te kunnen doen. Als je dat laat vallen en:

a) primair alleen 'nabijheid' registreert (met BLE ligt dan toch het meest voor de hand; misschien WiFi netwerk scans) en
b) allerlei andere meetgegevens vastlegt (GPS. WiFi-netwerken, bewegingssensors) maar die onleesbaar maakt m.b.v. bv. versleuteling en
c) indien er sprake is van een mogelijke besmetting - naar aanleiding van nabijheid a) en een melding van besmetting door een gebruiker v.d. app - je de potentieel besmette gebruikers v.d. app de vraag stelt of additionele gegevens van b) gebruikt mogen worden om besmetting te verifiëren.

dat je dan een systeem hebt waarmee contactonderzoek vergemakkelijkt/ondersteund kan worden.

Er kan van alles (GPS, Bluetooth, WiFI), maar dat is slecht voor de privacy en ongewenst.

Je kan wel ultrasoon geluid gebruiken voor een nabijheidmeting. Daarmee leg je geen locatie vast maar wel nabijheid.

Er zit wel een groot gat in deze werkwijze en dat is dat alle betrokkenen vooraf toestemming moeten geven. Je mag niet 1 telefoon uitlezen en daarmee data van andere personen verzamelen zonder toestemming. Ook niet als die data bestaat uit hashes van ID's. Contactinformatie is nu eenmaal contactinformatie. Het is niet anoniem.

Ik denk dat zo'n GGD-helpende app zinvol is tijdens het geleidelijk opheffen van de "blijf/werk thuis" maatregelen.

Buiten kunnen we meestal wel 1,5m uit elkaars buurt blijven. Vooral ouderen zullen daar op letten, van jongeren moeten we eisen dat zij rekening met ouderen blijven houden. Andersom moet je als oudere dan niet zo stom zijn om naar plaatsen buiten te gaan waar veel mensen bijelkaar komen (festivals, sportevenementen, ...).

De risico's om besmet te raken of om anderen te besmetten zullen waarschijnlijk binnen (inclusief OV en taxi's) het grootst zijn, vooral waar mensen voor langere tijd bij elkaar zitten. Nb. om familieleden, collega's, verpleeghuisbewoners, ziekenhuispatiënten en zorgmedewerkers op te sporen heb je niet persé een app nodig; vooral als er Corona-overdracht tussen onbekenden plaatsvindt kan de ziekte zich snel verspreiden tussen hechtere groepen.

Met protocollen als DP^3T weet de GGD niet waar een besmettelijk en besmet persoon elkaar hebben ontmoet, iets dat mogelijk door ondervraging kan worden vastgesteld (waarbij de besmettelijke persoon al flink ziek kan zijn, wat niet helpt). Als we leren wat typische plaatsen van overdracht zijn (kroeg, OV, kapper, ...), kunnen we meer gerichte maatregelen nemen.

GPS werkt binnen letterlijk voor geen meter. Je zit zomaar bij de buren. Bovendien heb je er niks aan als je wilt weten of mensen dicht bij elkaar in dezelfde treincoupé zaten. Ten slotte is hoogtemeting met GPS, zeker binnen, compleet waardeloos. Bij meerdere verdiepingen heb je geen idee waar iemand was.

Smartphones hebben geen bewegingssensor, maar een versnellingssensor. Ik heb geen idee in hoeverre die kan bijdragen aan locatiebepaling en opsporing. Die smartphones zitten ook op zwaaiende armen van joggende mensen.

Of en hoe (al dan niet ultrasoon) geluid zou kunnen bijdragen weet ik niet zeker, maar ik heb er bar weinig vertrouwen in.

Wi-Fi heb je op veel plaatsen, maar je hebt geen garantie dat SSID's uniek zijn (integendeel, in treinen zouden ze wel eens allemaal hetzelfde kunnen zijn - iets dat ik niet weet, ik heb al jaren niet meer in een trein gezeten). Wel zouden MAC-adressen van access points bij kunnen dragen, die zijn over het algemeen uniek. Of taxi's, trams, metro's en bussen tegenwoordig Wi-Fi hebben, weet ik niet.

GSM/nG zendmasten hebben (voor zover ik weet unieke) identifiers. Net zoals zij jouw smartphone kunnen trianguleren (met voldoende niet afgefikte masten binnen bereik), kan jouw smartphone dat ook. Ook die locatiebepaling is echter zeer onnauwkeurig, en je weet niet op welke verdieping je zit.

Daar komt bij dat sommigen om privacyredenen allerlei protocollen uitzetten, zoals Bluetooth, Wi-Fi en locatiebepaling. Of zelfs vliegtuigmode aanzetten (in restaurants bijvoorbeeld) omdat ze onbereikbaar willen zijn. Een app die de ongeving met een microfoon afluistert zal, zeker bij eerdergenoemde privacyzoekende mensen, op weinig sympathie kunnen rekenen.

Succes ermee!

De combinatie van gegevens van sensoren zou kunnen werken. Joggen doe je buiten dus dan werkt de GPS. Uit gegevens van de versnellingssensoren kan ongetwijfeld - mede - worden vastgesteld of je in een auto zit. Met de lijst van WiFi-netwerken krijg je weer een andere invalshoek (N.B.: je krijgt bij een scan veel meer informatie dan alleen SSID's). Met primair Bluetooth voor 'nabijheid' in de ruimste zin van het woord krijg je een beeld van wie bij wie in de buurt is geweest. In geval van een besmetting kan je de gebruikers van de app vragen om de extra vastgelegde gegevens toegankelijk te maken om in te zoomen en false positives uit te sluiten. Dat kan de gebruiker in eerste instantie zelf doen want de app weet in welk tijdvak de mogelijke besmetting heeft plaatsgevonden en je kan dan bv. weergeven waar de gebruiker op dat moment was.


Hoe is het met de QR-code insteek? Al tot een werkbaar scenario gekomen?

Even een paar gedachten over het ontwerp van de Corona-App

1,5 m social distancing, of straks niet meer?
We zitten nu in een “intelligente lockdown”. Gisteren in de uitzending van “Op1” zei Rogier van Boxtel (CEO van de Nederlandse Spoorwegen) dat de 1,5m Corona-afstand goed te realiseren valt zolang de treinen vrijwel leeg zijn tijdens deze lockdown, maar dat de 1,5m regel niet werkbaar is in het openbaar vervoer als de lockdown weer stapsgewijs wordt opgehevenen en de treinen weer voller worden.
De 1,5m afstand is ook in andere sectoren zoals bijvoorbeeld horeca, bioscopen, pretparken en stadions een eis die leidt tot onderbezetting, en dus enorme schade en mogelijk faillissementen.
In Duitsland is het advies nu buiten de eigen woning een mondkapje te dragen, en als dat niet beschikbaar is een doek of een T-shirt voor het gezicht te dragen: alle beetjes helpen. Dit is een advies waar ook in Nederland over nagedacht wordt.
In het ontwerp van een Corona-App zal dus rekening moeten worden gehouden met de 1,5m Corona-afstand tijdens de lockdown, en/of geen 1,5m Corona-afstand meer na de lockdown.

Track and Trace
1 – Huidige vorm, klassieke BCO, papieren agenda
Track and trace ondersteunt de GGD bij het uitvoeren van een BCO bron-en contactonderzoek. In de klassieke vorm wordt telefonisch gevraagd naar verblijfsgegevens. Dat zijn lange telefoongesprekken, begeleid door zuchten en steunen en geblader in agenda’s. Het resultaat is dus altijd een variant op het “Spoor van Hans en Grietje” die het bos inliepen met een spoor van broodkruimels achter zich aan om de weg terug te kunnen vinden. Dat plan mislukte omdat de broodkruimels waren verdwenen, opgegeten door hongerige vogels of muisjes.
Ook bij het klassieke BCO zullen er broodkruimels verdwenen blijken te zijn. Niet iedereen heeft een fotografisch geheugen, of niet meer.
De uitvoering vraagt wel opschaling van de capaciteit. De co-assistenten kunnen daarvoor worden ingezet, zij hebben basiskennis en zitten nu in een lockdown op hun studentenkamertje.

2 – QR code scan:
Is een variant op het broodkruimelspoor, maar de broodkruimels verdwijnen niet. Het spoor blijft bruikbaar.
Een QR scan vergeten is analoog aan “eenmalig geen broodkruimel neerleggen".
De gebruiker moet alle QR codes zelf scannen, dat kan arbeidsintensief zijn of zodanig worden ervaren(#)
Afstandsmeting is alleen als afgeleide van een fijnmazig QR-code netwerk mogelijk.
QR-codes moeten worden uitgegeven en geregistreerd .
Mogelijke uitbreiding: QR-code lezen vanaf de smartphone van een gesprekspartner, of een naburige lantaarnpaal.
(#) maar gebruikers die geen goed gevoel hebben bij Bluetooth hebben dit er misschien wel voor over. Valide argument.

3 – Bluetooth beacon techniek (vaste beacons): de smartphone ontvangt en verwerkt alleen het beacon signaal
Is een variant op het broodkruimelspoor, maar de broodkruimels verdwijnen niet. Het spoor blijft bruikbaar.
Scans vergeten kan niet.
Minder arbeidsintensief voor de gebruiker dan de QR-code scan, want de techniek zorgt in de achtergrond voor het broodkruimelspoor.
Afstandsmeting is alleen als afgeleide van een fijnmazig BT beacon netwerk mogelijk.
BT beacons moeten worden uitgegeven en geregistreerd.

4 – Bluetooth met afstandsmeting door RSSI (*) de smartphone is zelf ook beacon.
Dit is de basis van de 7 Corona-apps tijdens de Appathon georganiseerd door VWS 18-19 april.
Is een variant op het broodkruimelspoor, maar de broodkruimels verdwijnen niet. Het spoor blijft bruikbaar.
Scans vergeten kan niet.
Minder arbeidsintensief voor de gebruiker dan de QR-code scan, want de techniek zorgt in de achtergrond voor het broodkruimelspoor.
https://github.com/ito-org/react-native-ito/issues/17“improve distance measurement”.
Wat doen Google en Apple met hun nieuwe API?
Werkt ook als de smartphone niet in de buurt is van een QR-code of een vast Bluetooth-beacon, want de smartphone is in deze optie zelf ook beacon.

5 – Bluetooth met afstandsmeting door RSSI (*) de smartphone is zelf ook beacon, combinatie met ultrasound
Is een mogelijke uitbreiding op de app met alleen Bluetooth RSSI meting
Misschien kan Bluetooth op de smartphone ingezet worden om bij detectie van een contact (zijnde een ontvangen Bluetooth signaal van een Bluetooth beacon of andere smartphone) de ultrasoon module in te schakelen, die dan een nauwkeuriger afstandsmeting uitvoert door echo-delay of audio-ping:
Dit is recent op dit forum beschreven:
https://www.security.nl/posting/652844/Overheid+maakt+zeven+geselecteerde+%27corona-apps%27+bekend
18-04-2020, 05:05 door Anoniem
https://www.security.nl/posting/654041/Bluetooth-uitvinder+vindt+bluetooth+niet+nauwkeurig+genoeg+voor+contactonderzoek
25-04-2020, 17:20 door buttonius
De combinatie van Wifi, Bluetooth en Ultrasound is al toegepast in het Eddystone protocol:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eddystone_%28Google%29
(*) RSSI = Relative Signal Strenght Indicator

Grofmazige of fijnmazige reconstructie van het spoor?
Een grofmazige spoorreconstructie kan als ondersteuning helpen bij een BCO, een fijnmazig spoor is in principe beter.
1 – Huidige vorm, klassieke BCO, papieren agenda:
daarmee kan zowel grofmazig als fijnmazig het broodkruimelspoor worden beschreven, dat is volledig afhankelijk van het menselijk geheugen.
2 – QR code scan:
dat kan grofmazig zijn als er 1 stuks QR-code bij de ingang van een kroeg aanwezig is, maar ook maximaal fijnmazig als er bijvoorbeeld 1 stuks QR code per zitplaats in een trein of bioscoop wordt aangebracht.
3 – Bluetooth beacon techniek (vaste beacons)
kan grofmazig zijn als er een enkel Bluetooth beacon bij de ingang van een kroeg wordt geplaatst, maar kan ook redelijk fijnmazig worden uitgevoerd als er bijvoorbeeld een Bluetooth beacon per wagon of per coupe in een trein wordt aangebracht.
4 – Bluetooth met afstandsmeting door RSSI (*) de smartphone is zelf ook beacon
Is redelijk fijnmazig. Is niet afhankelijk van de aanwezigheid of afwezigheid van QR-codes of Bluetooth beacons.
5 – Bluetooth met afstandsmeting door RSSI (*) de smartphone is zelf ook beacon, combinatie met ultrasound
heeft een ingebakken en overal aanwezige fijnmazigheid. Is niet afhankelijk van de aanwezigheid of afwezigheid van QR-codes of Bluetooth beacons.

Bluetooth beacon radar
De aanwezigheid van Bluetooth beacons kan worden gecontroleerd met een app, bijvoorbeeld deze open source app voor Android:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.samebits.beacon.locator&hl=en
Tijdens de “intelligente lockdown” kan deze worden gebruikt om inzicht te krijgen in de lokatie en juiste werking van de benodigde Bluetooth beacons.
En na afloop van de Corona-crisis kan een Beacon-locator app ook worden gebruikt om weer een “beacon-vrije” samenleving te bevorderen. Analoog aan een “rookvrije” samenleving.
Klanten die een hekel hebben aan Track and Trace door Bluetooth beacons gaan dan naar een supermarkt die dat niet heeft, of weer ouderwets naar de slager en de bakker.

Uitvoerbaarheid en beschikbaarheid.
1 – Huidige vorm, klassieke BCO, papieren agenda
Volledig "KISS keep it short and simple", is overal nu al beschikbaar, het resultaat is mogelijk een onvolledige spoorreconstructie door hiaten in het geheugen.
2 – QR code scan:
App moet gebouwd worden, de benodigde QR-codes zijn makkelijk te maken, uitgifte en implementatie is arbeidsintensief.
3 – Bluetooth beacon techniek (vaste beacons)
App moet gebouwd worden, zijn er voldoende beacons beschikbaar, uitgifte en implementatie is arbeidsintensief.
4 – Bluetooth met afstandsmeting door RSSI (*) de smartphone is zelf ook beacon
App moet gebouwd worden, implementatie is technisch een kwestie van uploaden in de PlayStore of Apple Store.
5 – Bluetooth met afstandsmeting door RSSI (*) de smartphone is zelf ook beacon, combinatie met ultrasound
App moet gebouwd worden, implementatie is technisch een kwestie van uploaden in de PlayStore of Apple Store.

Slot
– In het ontwerp van een Corona-app moet rekening worden gehouden met de 1,5m Corona afstand tijdens een “intelligente lockdown”.
– Als de 1,5m Corona-afstand niet meer hoeft te worden aangehouden (ergens in een periode van minder strikte lockdown) kan de app functioneren zonder afstandsmeting, omdat de mensen (met een mondkapje?) dan weer naast elkaar in de trein mogen zitten.
– De 1,5m Corona-afstand moet misschien opnieuw weer worden ingesteld als de verspreiding van het virus daartoe aanleiding geeft en een tweede lockdown noodzakelijk is.
– Zonder afstandsmeting kan de Corona-app functioneren op basis van: QR-code-scans en/of Bluetooth vaste beacons en/of de smartphone zelf als beacon.
– Deze laatste variant zit al ingebouwd in de 7 apps die meededen aan de Appathon van VWS, de ingebouwde afstandsmeting op basis van RSSI kan worden aangezet of uitgezet.
– De gebruikers kunnen dus kiezen: registreer ik zelf mijn broodkruimelspoor met een papieren agenda of logboekje, of laat ik mij assistereen door de techniek.
– De gebruikes die kiezen voor techniek, hebben de keuze uit de techniek die gebaseerd is op QR codes scannen, of de Bluetooth techniek die scans automatisch voor hen uitvoert.
– De horeca-ondernemers zullen graag een QR-sticker en een Bluetooth beacon bij hun deur aanbrengen, als dit helpt hun zaak volledig open te stellen.
– Combinatie van de methodes en de vrije keuze vergroot de kans op acceptatie door het publiek.
– Hoe groter de acceptatie van de Corona-App, hoe effectiever de GGD wordt ondersteund bij een BCO.
- Het is verstandig om een pilot test te doen met de Corona-App om te testen hoe het werkt, en welke mogelijke nieuwe problemen er opduiken tijdens eerste gebruik.
- De invoering zal ook bij de GGD begeleid moeten worden.
- De Corona-App zal open source uitgevoerd moeten worden, zodat het ontwerp en de uitvoering door een panel van deskundigen op diverse terreinen kunnen worden beoordeeld (individuele deskundigen, KPMG, AP) zoals dat beoordelingsproces tijdens de Appathon goed gewerkt heeft. Maar nu met een goed ontwerp als basis.
– Als de Corona-App open-source verder ontwikkeld wordt op het DP3T framework worden privacy en cybersecurity aspecten geadresseerd.
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_apps

- Uiteraard begeleid door een goede voorlichting van het publiek over het juiste gebruik, nut en noodzaak.

@Anoniem 14:31: dank voor jouw constructieve reactie, lezers: zie boven.

M.i. is het onzeker of wie dan ook zal willen meewerken, zowel v.w.b. het installeren van apps als aanvullende voorzieningen. Laten we niet de fout maken om ervan uit te gaan dat nog onopgeloste problemen wel zullen worden opgelost.

Indien we denken, met welke app dan ook, de coronacrisis te kunnen beteugelen, zal een ruime meerderheid van de mensen ze in relevante situaties moeten inzetten en zullen eventueel aanvullend benodigde voorzieningen aanwezig moeten zijn. Door de heisa omtrent de MinVWS BLE-tracing-app staat elk initiatief in Nederland sowieso op achterstand.

Tenzij wie dan ook genoemde ruime meerderheid kan overtuigen van nut en noodzaak, is elke app gedoemd te mislukken. Dat ervan uitgaande dat de overheid zoiets niet verplicht stelt, iets dat m.i. zowel onwenselijk als onhaalbaar is in Nederland.

Privacy gaat niet boven volksgezondheid.
Het is wettelijk strafbaar een ernstig misdrijf als je andere mensen laat doodgaan terwijl je dat met acties had kunnen voorkomen.
Er zijn al wat zaken geweest met verwarde personen die fysiek geweld gebruikt hebben. Een dodelijke aandiening is een variant.

De volksgezondheid is niet gebaat bij een soms werkende app. Redenen:
- doordat uiteindelijk te weinig mensen zo'n app installeren en werkend inzetten - om welke reden dan ook (zoals gebrek aan vertrouwen, versterkt door een toenemend aantal ter zake kundigen die zeggen dat zo'n app niet goed kan werken en/of door een toenemend aantal praktijkvoorbeelden die dat aantonen, zoals Singapore); en/of
- doordat die app om technische redenen niet betrouwbaar kan werken.

Zolang iets niet aantoonbaar gaat werken, hoef je geen tijd te verspillen aan hoe je een zo privacyvriendelijk mogelijke oplossing maakt (tenzij je bij voorbaat weet dat dit niet kan, maar dat is in dit geval, ondanks dat elke nitwit denkt dat dit een belangrijk argument is - inclusief karma4 -, niet aan de orde).

Idem voor België. De Belgische overheid gaat mondkapjes uitdelen aan de bevolking.

Er is echter een risico dat men bij verkeerd afdoen van het mondkapje alsnog wordt besmet door virusdeeltjes die mogelijk op het mondkapje terecht zijn gekomen.
M.a.w.: niet geschikt voor onwetende, onverschillige en ongedisciplineerde mensen zoals de meeste Nederlanders.
(maar weet je wat? Laten we in plaats hiervan maar zeggen dat goeie mondkapjes nergens meer te krijgen zijn.
Dat is ook zo (tenminste niet bij onze betrouwbare huisleveranciers) en de Nederlandse bevolking zal dat beter snappen)

Of beter gezegd,
zolang aantoonbaar geen privacy aantoonbaar kan en wordt geborgd hoef je geen tijd te verspillen aan een oplossing bedenken.

Ondanks en dus JUIST omdat privacy niet enkel in the eye of the beholder is maar tegelijk ook een ondeelbaar grondslag heeft valt privacy als criterium dus sowieso al niet met onderschikte positie in een bepaalde volgorde van afwegingen te plaatsen en te beoordelen. Anders ga je het dus potentieel oneindig vernuftig indelen en inperken.
Het kan dus niet gedeeld in samenhang met andere criteria afgewogen worden!
Het privacy aspect aanhalen maakt dus automatisch niet iedereen tot een nitwit!!!!!
Ook niet privacyvriendelijkheid betogers die de ondeelbaar principes niet in hun argumentaties hadden overwogen......

@Anoniem gisteren 23:05: los van apps en andere technologie: als het waarschijnlijk is dat jij anderen hebt kunnen besmetten, ben je dan bereid om contactgegevens van jou bekende personen die jij mogelijk hebt besmet, te delen met de GGD? Waarbij het voor de hand ligt dat die bekende personen erachter komen dat jij een/hun besmettingsbron was, en als zij ook besmet blijken te zijn, jij daar waarschijnlijk de oorzaak van bent.

Als je dat niet wilt zijn we uitgepraat.

Als je dat wel wilt, ben je dan bereid om ook onbekenden te waarschuwen die jij hebt kunnen besmetten, waarbij je niet kunt uitsluiten dat zij erachter komen dat jij de bron was?

Als je dat niet wilt zijn we ook uitgepraat.

Als je daar wel mee akkoord gaat, kunnen we vaststellen welke eisen we stellen aan systemen om het risico op het in verkeerde handen vallen van privacygevoelige informatie tot een acceptabel niveau terug te brengen.

Aanvulling m.b.t. het QR-code voorbeeld
Zoals ik in https://security.nl/posting/654241 schreef, als de soort locatie (restaurant, kroeg, terras, OV, kapper, ...) in de QR-code wordt opgenomen, kan, vooral naarmate de GGD op die manier een beter beeld verkregen heeft van wat typische besmettingslocaties zijn, de GGD beter inschatten hoe groot de kans op besmetting is.

Wat bij die "ben je bereid tot ....." in al de vragen ontbreekt is dat de routering en de tussenstops waarlangs de info eventueel wordt doorgegeven standaard nogal uit kan maken bij de overweging van mensen.
Hierbij is het ook nogal relevant of de ontvanger van de info een strakke solide werk-relatie heeft met degene die de informatie - na toestemming van de eigenaar, de patient/elk mens - ontvangt en wat voor marge voor interpretaties ze aanhouden.
Zorgvuldige medici hanteren bij haast doorgaans een ruimere bandbreedte voor onzekerheid.
Als de informatie over meer dan 2 schijven wordt doorgegeven dan willen mensen vaak meer garanties & borgingen.

Kennen mensen de verwerkers niet dan blijkt uit onderzoek dat mensen gevraagd naar hun bewustheid minder vertrouwen stellen in dat de verwerkers er goed en zorgvuldig mee om zullen gaan dan als ze verwerkers wel kennen.
Gesteld dat ze een goed vertrouwen hebben in de medische info en hun eigen persoonlijke situatie en hun rechtstreekse medische behandelaars.
Eventueel zijn ze wel bereid een trap minder privacy gevoelige informatie te verlenen als ze een laag vertrouwen hebben.

Je bent als je het zorgvuldig doet dus bij voorbaat sowieso niet echt snel uitgepraat met de data-eigenaren.
Diverse data-eigenaren zullen voor een vooraf gedefinieerde set kiezen, anderen zullen vooral maatwerk willen.
Met onderzoek is ook aangetoond dat die laatste groep NIET onrechtvaardig lastiger is dan de eerste groep.
Ondermeer omdat het impliciete, stress, gevaar, onthaasting EN ontspanning buiten een periode van gevaar een van de meerdere factoren zijn die behoorlijk van invloed zijn op beantwoording bij onzorgvuldig of incompleet gedefinieerde sets van afwegingen / vragen.
De onderzoekers komen tevens tot de conclusie dat deze groep juist NA het geweken gevaar 180 graden anders kunnen denken over het delen van hun info.
Hierbij hebben ze heel veel psyche-sociale mechanismen bloot gelegd die hierachter schuil gaan.
De bottom-line ervan is dat deze groep vrij bevattelijk is om achteraf volledig verklaarbaar heel heel heel boos te worden dat de vragen überhaupt aan hun zijn voorgelegd.
Degenen die dus met de antwoorden aan de slag willen / gaan zitten dus met de persoonlijke NIET overdraagbare verantwoordelijkheid dat ze vrij specifiek verklaarbare mechanismen tot keuzes quasi gedwongen zijn waarbij hen wat afgenomen is.
Maar tot zover je TE binaire benadering van afwegingen.

Het kardinale punt daarnaast is dat App 1 en App 2 voor het effectieve nut diverse afwegingen gedeelde afwegingen hebben.
Als je verder kijkt naar diverse reacties voor beide Apps dan zijn er minstens een aantal argumenten die voor beide Apps opgaan, zij het dat ze technisch inhoudelijk er andere sets van elementen een rol spelen die het generieke nutteloze ervan bepalen.
Dat heeft ten eerste te maken met de configuratie en de aard van elementen die als set van factoren die in de analyses op een vrij ongelukkige manier bij elkaar worden geplaatst.
En ik zeg ongelukkig omdat de bandbreedte van het grijze gebied fors is, ook omdat het al dan niet doorgeven van het virus in de praktijk gedifferentieerder is dan een beschouwing is van knock-out reeksen met binaire opties.
Je weet, tenzij je het anders wilt overwegen, gewoon niet hoeveel mensen er werkelijk binnen het grijze gebied vallen.
Je weet in de praktijk met niet-knock-out reeks karakteristieken ook niet wat er in de niet-doorlopen reeksen gebeurt en welke dynamiek dat creëert.
Het is een kwestie dat je niet weet wat NIET bloot legt en dat je in werkelijkheid dus überhaupt ook niets steekhoudends kan zeggen over de significantie van de wel doorlopen reeksen ten opzichte van de niet doorlopen reeksen.
Binnen een set van wel herleide personen heb je ook nog last van de geografische distortie factor.
Die wel herleide personen hoeven zich in de tussentijd echt niet bij elke uitbraak evenredig over hetzelfde te hebben verplaatst.
Deze uitbraak had een vector vanuit Wuhan naar Europa.
De mexicaanse griep had dat misschien niet in deze mate.
Wat je dus "wint" met toepassing van een App 2, wat je in grote mate dus niet steekhoudend kunt uitdrukken zonder statistisch fraudelent te zijn, is elke keer weer anders.
Meegaan in een optie die gepaard gaat met meerdere penalties wordt nooit gedaan zonder uitvergroot gevaar of onderschatting van de penalties danwel de penalties lichter afspiegelen dan dat mensen ze zelf beoordelen wanneer ze de neutrale informatie hebben.

Wil je dus zorgvuldig zijn of niet?
Zo ja, je kan dus überhaupt niet steekhoudend zeggen hoe nuttig het om de wel bekende populatie middels App 2 te traceren.
Tot zover dus ook het nut van App 2, ondanks de naar ik aanneem serieuze bedoelingen en aandacht die je er volgens mij in steekt.
Zo nee, dan ben je ofwel aan het hobbyen, ofwel ben je zelf bevattelijk voor gevaar en ga je dus echt beter stoppen want je bent namelijk geïnformeerd en wel 1 klein stapje verwijderd dat je mensen en maatschappij misleid met het veronderstelde nut onder dit soort omstandigheden.
Dat nut is namelijk dus niet elke keer consistent binnen een uitbraak hetzelfde. Ook niet bij uitbraak x, y of z.
En aangezien het gestelde doel rondom een uitbraak echt wel serieus genomen mag worden is het niet elke keer consistent te onderbouwen nut geen onbelangrijk criterium.
Een criterium dat juist binnen die context als een zwaar wegend belang gezien mag worden.
Je zou het dus als geen onbelangrijke hint kunnen zien om met App 2 te stoppen.

Daar maak ik uit op dat je ernstige twijfels hebt over hoe zorgvuldig de GGD, medici en wellicht anderen omgaan met jouw gegevens. Elke voorziening om die groep van aanvullende informatie te voorzien (een app, een dagboekje of wat dan ook) zal jouw zorgen alleen maar vergroten. Indien/zolang er geen wetgeving bestaat die jou verplicht om ergens aan mee te werken, is dat jouw goed recht.

Daarom ga ik niet in op wat je verder schreef.

Verkeerde aanname!
Stop eens met die projecties op anderen!
Houdt het svp open en ipv bekrompen!
Laten we dus minstens oog hebben voor ondermeer onwillekeurigheid bij behandeling van gegevens.
Ook voor de volstrekte voorspelbaarheid dat er andere uitkomsten ontstaan wanneer je niet alle zaken op een rijtje hebt gezet of dingen over het hoofd ziet.
Je ZIET dus al genoemde zaken over het hoofd als je per definitie niet voor alle gegevens volstrekt consistent en eenduidige betekenis eraan kunt gegeven omdat je ze er niet bij KUNT betrekken danwel met oneindige variatie te maken hebt in patronen die geografie met zich mee brengen. Dat is zelfs al het geval bij een miljoenenstad met een ruiten-straten patroon.
Vervolgens blijkt ook dat je de typologieën van de analyses ondanks goede pogingen die ik erin terugzie echter niet helemaal hebt uitgediept.
Lees dus van het eind van de vorige reactie helemaal terug naar boven en think again!
Denk dan nog eens na over wat je met App 2 sowieso NIET in beeld krijgt.
Denk dan nog eens na over wat hoeveel invloed het heeft van wat je niet weet.
Denk nog eens na over wat niet ingeregelde tussenstappen, niet geïnstrueerde handelingen bij protocollen en dergelijke in verregaande mate artsen niet verwijtbaar onnauwkeurige behandelingen oplevert.
Denk dan nog eens na over dat dat allemaal gebeurt vanuit een massa-hysterie.
Een massa-hysterie waarin veel van de informatie nog niet uitputtend betekenis aan kan of wordt gegeven.


Nee dus! Ook weer een verkeerde aanname.
We schieten trouwens ook nauwelijks iets op met argumenten die waarschuwen voor schijnveiligheid, dat is inverse angst voor het gepercipieerde verlies van (de huidige) gecentraliseerde controle. Dan blijf je als Nederland koersen / voort dobberen op een heel hoge graad van perceptie van een paar figuren bij bar weinig feiten.
Nee het punt hierin is JUIST niet dat een dagboek of wat dan ook in persoonlijke vorm geen nut zou kunnen hebben!
Het punt hierin is dat het wel nut KAN hebben maar dat dat nut beperkt van omvang is.
Het blijkt uit interne studies met peer-reviews - ook vanuit andere branches met jarenlange ervaring in werken met risico's logs en dagboeken - dat het nogal van arts tot arts wisselt wat ze er uit weten te halen en of dat dan daadwerkelijk nuttig inzetbaar is.
Dat varieert daarbij tussen arts-patient combinaties en ook weer van patient-annamnese / aandoening / behandeling.
Als je dergelijke materie binnen die wereld werkelijk snapt dan weet je waarschijnlijk ook wat een dunne onvoorspelbare set van informatie je overhoudt van zaken die artsen in veel gevallen ook al in hun relatie met patiënten achterhalen.
Dan weet je ook dat het begin van uitbraak niet hetzelfde is als de fase na initiële uitbraak maar dat je al die tijd met een behoorlijk grijs gebied in je blinde vlek van niet onderkend besmette mensen zit.
Een onderkenning die je sowieso niet snel inloopt wegens o.a. de variabele multiplier factor van contacten tussen mensen onderling nadat je eenmaal een besmetting incident hebt.

Je snapt ondertussen hopelijk wel dat de argumenten in dit deel-draadje dus functioneel en dus niet juridisch van aard zijn.
Als je dus functioneel met een App al een beperkt iets bezig bent, dan leidt over wetgeving nadenken al snel een dwaalspoor inslaan.
En dat is niet mijn stelling maar een gedeelde overtuiging van de beleid- en juridische top van nogal wat organisaties in Nederland en daarbuiten.

Laten we dus even terug gaan naar de kern, wil je
1. een App bouwen omdat je dat nou eenmaal graag doet of daar ongeacht wat ook mee door wilt gaan?
2. of wil je iets bieden waar een groep omstanders van een besmet iemand gegarandeerd op betrouwbare wijze - dus consistent en eenduidige uitkomsten biedend - ook iets aan heeft?

Geen van beide. Bovenaan deze pagina staat wat ik hoop te bereiken.

Je reactie bevestigt dus het gebrekkige nut en het eerder niet inhoudelijk op de invalshoeken ingaan die JUIST je doelen niet onderschrijven.
Zonder contra-indicaties heb je je nut van je App ook niet te pakken.
Daarbij kan je wel beweren dat je tenminste voor een kleine of beperkte groep een App zo gesteld wel een nut zou kunnen hebben maar dan mis je dus 1 van de cardinale punten dat die App sowieso niet iedereen kan GAAN helpen.
Dit betreft zowel de App gebruikers zelf als omstanders.
Dat heeft dus te maken met
a) geografische variëteit {speelt bij omstanders die zich van plek naar plek bewegen, omstanders zijn geen statisch bepaalbare groep, behalve - en afhankelijk van het regime - bij gevangenissen wellicht} te maken die distortie van wetmatigheden veroorzaakt,
b) met het ontbreken van sluitende notaties van die uitbraak kansen uitdrukken
c) nog diverse bottle necks in de medische ketens en daarbuiten.

Sla je dit over dan wil je de grootheden ervan gewoon negeren!
Ergo, je bent in dat geval echt misleidend bezig.
Op zo'n wijze ga je hoe spijtig ook gewoon de traagheden van niet tot niet volledig dichten of overbruggen met een App.


Je moet los van een App toch al keuzes maken en beslissingen nemen die je als Nederland beter geïnformeerd neemt als je een stevige uitbraak hebt dan "brandjes".
Of je classificaties van verspreidingen zetten mij misschien op het verkeerde been, maar dat kan je dan vast rechtzetten.
Blussen van brandjes kan je normaliter dus pas als je circa 14 dagen met eventueel surplus van extra incubatie-tijd verder bent.
Dan hebben het toch al niet meer over brandjes.
Dan weet je door tal van andere bronnen en achtergronden sowieso al meer dan dat je met de app weet.
In gevallen van niet zeer infecteerbaar gevallen is het brandje al lang weer gaan luwen / gedoofd.
Hoe vaak hebben mensen bijvoorbeeld niet een uitslaande verkoudheid met extra hinder en luwt dat weer 2 dagen??

Bij mutaties worden de trajecten met keuzes nog weer anders.
Als je dit allemaal negeert dan kan je allerlei stellingen doen over het nut bij afzonderlijk gebruik van een App maar dat is dan wel op z'n best sowieso een incomplete propositie.

Een App is ook geen blusmiddel zal ik maar zeggen......
Gebruik voor brandjes blussen een middel waarvan je weet dat het EN werkt EN niet onverwacht/onbedoeld bij-effecten heeft waar je niet over nagedacht hebt en ga NIET zonder aanvalsplan / actieplan gewoon aan de slag.
Dat laatste kan je trouwens vooral als je de materie van de situatie goed overziet en doorziet EN de handelingen consistent en in beheersbare wijze uit kunt laten voeren.

Even de hoofdpunten:

1 - Techische uitvoer (is gewoon mogelijk, met een redelijk betrouwbare insteek/betrouwbaar genoeg. (Op basis van wifi/BT)).
2 - (Privacy) Wetgeving & Data-eigenaarschap.
3 - Psychisch-Sociale acceptatie (incl. eventuele verandering, technisch inbouwen ?).
4 - Distributie platform.
5 - Aankondiging.

===============================
RIVM richtlijnen zijn vooralsnog leidend.
===============================

Bij deze hoofdpunten zijn dus al diverse gapende gaten aangestipt....
Al was het maar omdat bij die hoofdpunten dus belangrijke hoofd-aandachtspunten zijn weggelaten.
Laten we nu dus even voorbij de opsommingen kijken.
Een herkansing om even buiten en voorbij het angst- en conspiricy-denken het eigen werk tegen het licht te houden.

@Anoniem 27-04-2020, 20:56: jouw toon bevalt mij niet en hoewel het me niet eens duidelijk is waar je kritiek op hebt, probeer ik het nog één keer uit te leggen.

1) Ik ben geen medisch expert. Wat ik van het doel van BCO (bron- en contactenonderzoek) uitgevoerd door de GGD begrijp beschreef ik onder <1> bovenaan deze pagina. Als leek kan ik meerdere redenen bedenken om dat te doen:
1.a) Mensen zo snel als mogelijk uitsluitend (laten) weten dat zij in de buurt van een besmettelijk persoon zijn geweest en dus besmet kunnen zijn, evt. onder vermelding van bronnen met informatie hoe te handelen. Denk aan n dagen uit de buurt blijven van kwetsbare mensen, geen gebruik maken van openbaar vervoer, een mondkapje dragen, geen anderen uit jouw glas laten drinken, WC en ander sanitaire voorzieningen extra vaak en grondig schoonmaken met middel X, goed op symptomen letten en wat te doen zodra symptonen optreden;
1.b) Mogelijk besmette mensen actief begeleiden;
1.c) Laten testen (zodra voldoende tests beschikbaar zijn);
1.d) Mochten opgespoorde mensen mogelijk al besmettelijk zijn (geweest), ook hun "dagboekje" laten uploaden;
1.e) Mocht er een symtoombestrijdend of ziekte-voorkomend medicijn op de markt komen waarvan bijv. een spiegel moet worden opgeboud, dan kun je de potentiële patiënt daar zo snel mogelijk mee laten beginnen;
1.f) Indien de benodigde informatie beschikbaar is, achterhalen op welke wijze en onder welke omstandigheden het virus zich verspreidt, en welke mensen (geslacht, leeftijd, etniciteit, ...) daar het meest gevoelig voor zijn.
Dit lijstje is waarschijnlijk incompleet en waarschijnlijk deels (nog) niet van toepassing. Maar zoals ik eerder al schreef, uitgangspunt is het ondersteunen van de GGD bij het opsporen van mensen t.b.v. hun BCO.

2) Het hoofddoel van de bovenstaande maatregelen is het zoveel als mogelijk voorkomen dat nog meer mensen besmet raken - en zodra medicijnen beschikbaar zijn, schade door ziekte beperken. Zonder beschikbare medicijnen is "brandjes blussen" wellicht niet handig gekozen omdat dit niet gebeurt op lokale schaal (wel in de zin van dat je verdere verspreiding probeert te beperken).

3) Gegeven de situatie dat twee of meer onbekenden lang genoeg in elkaars buurt zijn geweest en later blijkt dat één van hen op dat moment waarschijnlijk besmettelijk was. Dan kun je de GGD waarschijnlijk al helpen met een papieren dagboekje waarin je bijhoudt waar je bent geweest en wanneer, maar daarmee is het opsporen van onbekenden lastig. Bij TBC komt het voor dat er waarschuwingen in bijv. treinen en bussen worden opgehangen op routes en tijdstippen waarop (dagen) eerder een besmettelijk persoon heeft gezeten, maar erg effectief is dat niet en bovendien schaalt het niet bij de grote aantallen Corona-besmettingen van vorige maand. Waar we naar zoeken is dus een "dagboekje" met nevenfunctie: namelijk dat onbekenden worden geïnformeerd als zij mogelijk besmet zijn geraakt.

4) Als je vermoedt dat voldoende mensen ervan overtuigd kunnen worden dat zo'n "dagboekje met waarschuwingsfunctie" zin heeft (om welke redenen dan ook) en zij bereid zijn om zoiets te gaan gebruiken - gegeven dat men daarbij min of meer risico's loopt (o.a. op het gebied van privacy, security en incorrecte "uitslagen"), kun je over implementaties gaan nadenken. Waarbij je, in zeer veel gevallen, concessies moet doen tussen risico's, complexiteit, kosten, effectiviteit etc. en daarbij ook nog eens met allerlei disciplines moet samenwerken.

5) Als voorbeeld heb ik een QR-code gebaseerde app voorgesteld, met voor- en nadelen t.o.v. een op Bluetooth-proximity gebaseerde app.

Waarom reageert men op elkaar terwijl men steeds maar half tot minder van de argumenten uit de reacties worden beantwoord?
Dan wek je wederzijds misschien verwarring op.

De contact tracking API is in de maak.
Straks wanneer toegepast en genoeg mensen hem gebruiken gaat deze meer en meer een standaard worden.

Willen wij hieraan meewerken?? Nee. Installeer hem dan ook niet, dit gaat tegen alle feiten in.

Nee dus. Qr-codes gaan je dus niet helpen.

Dat komt door gebrek aan een schoolbord en de afwezigheid van de non-verbale communicatie die een daadwerkelijke en fatsoenlijke discussie verhinderen. Tel daar bij op de opgeblazen ego's die soms meespelen. Online fora lenen zich niet goed voor diepgaande technische, laat staan politieke, discussies. Voordat je het weet snappen of respecteren de verschillende partijen elkaars argumenten of standpunten niet meer, en gaan ze hun stokpaardjes berijden,

Best wel zonde die irritatie.
Vooral ook omdat er toch in veel reacties / bijdragen inhoudelijk gepoogd wordt te reageren.
Meerdere reacties lijken echter niet geheel in te haken op de gestelde dilemma's en discussie punten.
Dat zijn niet sec medisch inhoudelijke handelingen, wel gaan ze over waarop beoordelingen en processen RONDOM behandelingen - die ook gewoon publiekelijk beschikbaar zijn - geoptimaliseerd kunnen worden en waarop niet.
Ook gaan ze op de remmende factoren, open eindes die niet per se met Apps worden weggenomen.
Ook gaan ze over hoe die consequentie doorwerken in schakels van verplaatsingen door mensen in lockdown EN buiten lockdown tijden.
Ook zijn er schetsen gedeeld van hoe gebruikers van Apps eigenlijk als eilandjes / nodes zich verplaatsen binnen EN buiten een net van locaties zich kunnen verplaatsen en dat je daarmee dus automatisch veel essentiële contact-schakels dus mist via die app.
Ook zijn er schetsen gedeeld van wat je mist voorafgaand aan een lockdown, tijdens een lockdown en bij afbouw.

Ik zie in punt 1a van je reactie een soort van indicatie voor gedrag/gebruik bij de App.
Een aanpak die je misschien niet eens als hybride aanpak kan betitelen.
Ik heb de indruk dat de gedrag/gebruik denkrechting van 1a leunt op adviseren dingen niet te doen in geval van.
En dan omdat een App je het adviseert, omdat de ICT nou eenmaal op die wijze is ingericht en daar iets uit komt rollen.
Dat is voor het grootdeel van de bevolking al niets.

Maar als je die belangrijk noot even parkeert, je segmenteert wel lock down/niet lock down/handeling inperkingen langs scheidslijnen van contacten en voorschriften.
Een en ander middels voorgepromagreerde keuze-schema's.
Het voorgrepormmageerde zou een App principieel voor handelingen[moment 0->moment 1,.....N] toch echt zeer beperkt maken.
Handelingen van mensen en sociale omgang is namelijk op handeling x locatie niveau meer omvattend dan je in eerste opzicht zou denken.
En ook nog eens door vorm, duur en andere factoren uitermate dynamisch, in de zin van variërend.
Door te gaan segmenteren knip je als het ware delen van iemands dag-activiteiten eruit.
Je schiet met voorgeprogrammeerde instructies-sets dan al snel (veel) te heftig / te lang door.
Dit voor wat je zonder App ofwel ook al weet, wat ook al/wel een passend en veilig handeling perspectief is en waar dit voor wel & niet App gebruikers die zich ergens bevinden/bevonden
- door de combinatie van aard van bepaalde locaties op bepaalde momenten - geen soelaas of effect biedt.
Bovendien kan in nogal wat gevallen van onderzoeken naar virussen groepsgewijs onderzoek handiger zijn dan segment-gewijs locaties of activiteiten tijdelijk uit het dagelijks patroon knippen.
Dat maakt het eruit knippen van bepaalde handelingen op bepaalde locaties Noch voor indamming en ook niet voor medische doeleinde per se heel nuttig.
Bij terugkeer van herstellende patiënten moet je afhankelijk van de status van patiënt en de situatie van omgeving en maatschappij adviezen geven, daar biedt een voorgeprogrammeerde App dan ook voor de meeste mensen weinig meerwaarde voor.

Dit maakt het voorkomen en beperken van verspreiding van een virus (samengevat, punt 2 in je reactie) middels een App nogal betrekkelijk.
Dit maakt het onbekenden informeren als zij mogelijk besmet zijn geraak sowieso al geen rechtlijnig uit te rollen proces, en als je al iets van schaalbaars zoekt dan moet je denken aan kranten en landelijke media.
Die voed je dan met GOEDE concrete tastbare informatie over het virus.
Dat duurt sowieso al even voordat je dat hebt. En zelfs nu nog is er gerede rechtvaardiging om in die indicatie-verzamel fase die door artsen in media worden gedeeld meerdere verschillende inzichten te moeten uitzoeken. En wetenschap staat ook nooit stil, de artsen wereld dus al helemaal niet.
In alle provincies in Nederland verplaatsen zich wel mensen uit andere provincies / andere landen, dus met enkel schalen van informeren tot provinciaal in plaats van app gebruikers niveau loop je ook veel mensen mis.
Dan heb je dus het aspect nuttig informeren en opschalen waar je, los van het medium waarmee je anderen informeert, nuchter beschouwd vroeger op vastloopt dan je zou willen.
Zie dan nog maar eens (wat ik bij punt 3 eigenlijk teruglees) - onbekenden nuttig te informeren als zij mogelijk besmet zijn geraakt.
Dat wordt ronduit een hachelijke zaak om daar een sluitende aantoonbaar bewijsbare purpose case voor te definiëren.
Qua concessies doen tussen risico's, complexiteit, kosten, effectiviteit etc. (punt 4) zijn dat NOG weer extra afwegingen die je invoegt in de keten van het transparant afwegen van inperkingen enerzijds, behandelingen en handelsperspectieven met draagvlak anderzijds.
Dat maakt - door toevoeging van een extra schijf - de hele boel meta niveau misschien nog net uitlegbaar.
Maar op het inhoudelijke wordt het totaal van de hele keten van handelingen en eventuele behandeling na besmetting en perspectief op genezing, etc. nog weer veel lastiger concreet te doorgronden en te doorlopen.
Risico's zijn namelijk in de eye of the beholder, en alleen al tussen behandelend artsen en verzekeraars en ministeries kan al een gezonde dosis mis-communicatie zijn die je enkel per dossier door 1 op 1 face to face overleg tussen professionals slecht.
Het ene virus is het andere niet, zo werd al gemeld.
Dat betekent dat je risico's van het ene virus niet dezelfde set van risico' s voor het andere virus te zijn.
Al was het alleen al maar omdat bij Covid-18 niemand op deze schaal zo sterk in de stress schoot als bij Covid 19!
En voor Covid 20 mag/kan het gerechtvaardigd anders zijn omdat de set van risico's weer anders liggen.
Waar je met punt 3 al stevige gaten hebt qua maatschappelijke nut en inzetbaarheid loop je dus met punt 4 al vast qua effectiviteit bij gebruik.
Punt 4 valt eigenlijk, nader beschouwd, niet goed te faciliteren met een App.

Als je toch dus denkt dat het nuttig is om de feedback op punt 1 t/m punt 4 dermate te negeren zijn dan wil ik je toch uitnodigen om gebruik van een App in breder perspectief te plaatsen en dat perspectief breder te schetsen dan termen "als voorbeeld noem ik ...." Meer omstandigheden, meer handeling, meer locaties.
Dan kom je bij punt 5 bedoelt te brainstormen over mogelijk betrouwbaar en niet deels manipuleerbare unieke identificeer technieken voor de terugmelding.
Aan wie precies en langs welke routes?
Artsen kunnen hun ICT voor terugmelding niet gaan inrichten voor als patiënt uit gebied x app 2 heeft en een andere patiënt met wat anders komt aanzetten.
Het LPD heeft al uitgewezen dat zoiets heel veel gemiste / niet terugvindbare informatie oplevert.
Ook bij uitbreiding met meer toepassingen van de digid-infrastructuur heeft men bevestigd dat spijtig genoeg vrij veel gegevens gecorrumpeerd/onbetrouwbaar waren en nog altijd in ruimere mate worden.
Dan de client side van de terugmelding;
bij verwerking van informatie van zowel Qr codes als bluetooth ga je deels over paden die ze gemeenschappelijk met elkaar hebben.
Bluetooth is lek en ook Qr codes blijken volgens Security experts ondanks allerlei technieken op kritische schakelpunten ongelooflijk snel kwetsbaar voor omzeilingen en dergelijke.
Daarmee maakt in combinatie met de gedeelde deel-paden door het werken met Qr codes ook je bluetooth weer kwetsbaarder.
En dan hebben we het nog niet eens erover dat de core-processen van smartphones inherent hoofdzakelijk kwetsbaarder zijn en worden gemaakt door toevoeging van snel gelanceerde nieuwe technieken.
Waarvan achteraf dan ook weer blijkt bevestigd dat ze, ondanks waarschuwingen (!!!!) TE snel waren gelanceerd of er qua werkwijze TE vaak mee was doorgegaan-experimenteerd, zoals bij de Boeing 737-8.
Waarbij ook de verificatie & validatie keten incompleet bleek te zijn opgezet maar door toezichthouders jammer genoeg met een licht geconfigureerde check waren vrij gegeven.
Ik denk dus echt dat je over punt 5 niet te licht kunt doen.
Dus weet je nog eventueel andere client-side technieken die kunnen dienen voor unieke identifiers?

Daarom is de vraag die al is gesteld misschien toch niet eens zo gek?
Namelijk, waarom wil je toch door met IETS ICT-achtigs ontwikkelen?
Daar hoeven we toch niet driftig over te doen?

De lastste keer dat er zoiets aan de hand was was in 1968. Als evaluatie daaruit kwam een apart ministerie em omt draaiboek.

Weinig kans om in die tijd iets met ict te doen. Die mogelijkheid is sr nu wel. Social distancing toen veel makkelijker niet al dat gereis geen uitjes. De zaterdag nog een werkdag en zondag de kerk.
Je kon je dorp hermetisch afsluiten.

Zo'n panepimie slaat makkelijk een generatie over. Kennis wordt niet doorgegeven, het gaat snel bij onbruik verloren.

Voor zover mij duidelijk is was er in 1965 naar verluidt het Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk.
Dat is vervolgens meermalen anders ingedeeld en opgeknipt in stukken die elders zijn ondergebracht.
Dus op welk ministerie van 1968 doel je precies en wat is daarbij je punt in de context van wat al aan de orde is gesteld?

Bij ICT raken ook zaken trouwens snel in onbruik. Er spelen relatief korte cycli.
Dus misschien kan je je punt in relatie tot nut/ontbrekende nut van extra ICT nader toelichten?
En kan je die toespitsen op eerdere reacties waarin wordt gemeld dat op tal van genoemde punten kennelijk weinig duidelijk is hoeveel je nou wijzer wordt door er ICT aan toe te voegen of tussen te plaatsen?
Er is al geschetst dat op belangrijke onderdelen het gesprek over om met ICT iets van brandjes te blussen kennelijk op grote vraagtekens blijft hangen.
En er wordt volgens mij gevraagd waarom al die moeite steken in het ontwikkelen van een App??

Je doet allerlei aannames en daar moet ik dan op reageren? De GGD wil callcenters inhuren als het druk wordt (met of zonder app).

Omdat (niet alleen) ik wel denk dat ICT-gebaseerde oplossingen de GGD kunnen helpen bij BCO. Ik wil mij best van mijn ongelijk laten overtuigen, maar pogingen daartoe zijn kansloos op basis van lappen tekst waar ik geen touw aan kan vastknopen. Leer quoten, haal aan waar je kritiek op hebt en schrijf -zonder omhalen- waarom je het er niet mee eens bent.

Het lijkt er op dat jij (samen met een kleine minderheid van de Nederlanders) geen ICT oplossing wilt. Waar anderen eerlijk aangeven de privacyrisico's te groot te vinden, is het mij onduidelijk waarom jij tegen bent.

Je kunt jouw onvrede beter delen met de Bluetooth-app aanhangers. Want dat type apps gaat nog minder goed werken, komt met meer privacyrisico's en wordt in steeds meer landen gebruikt. Zodra R in Nederland weer boven de 1 komt en de meeste mensen weer stoppen met Rationeel denken, komt zo'n app er ook in Nederland.

Wat ik mis in deze discussie, is dat er heel veel mensen zijn, die er gewoon helemaal geen zin in hebben om wat voor app op hun gsm te zetten. Dat zijn misschien niet allemaal 'denkers' of 'mensen die het virus er snel uit willen hebben' of 'helpers' maar gewone lieden die er geen zin in hebben overal gevolgd te worden en die een ingebouwd wantrouwen hebben in alles wat de overheid mogelijkheden geeft om dat volgen te doen. Zelfs als 'gegarandeerd' wordt dat het geen persoonlijke gegevens bevatten zal ("amme hoela, ik geloof er helemaal niets van").

Ik zie het al dat ik telkens QR-codes moet invoeren, overal waar ik ben. Denken ze echt dat ik niets beters te doen heb? Ik heb zelf niet eens een 'smart phone', heb gewoon nog een domme gsm, waarmee ik in noodgeval kan bellen, loop niet de hele tijd met dat ding in m'n hand. En ik weet zeker dat er nog heel veel mensen zijn die dat ook hebben.

Bovendien lokt dat ook nog eens uit dat kwaadwillenden met allerlei namaakapps komen, waarmee ze niets anders op het oog hebben dan mensen geld afhandig maken. Nu al zijn er SMS-jes verstuurd, zogenaamd als NL-Alert. De gewone man snapt echt helemaal niets van al die ingewikkelde dingen en tuint er geheid in als ie een berichtje krijgt, zogenaamd namens de overheid, dat ie een app MOET installeren.

Gegarandeerd dat er hierdoor veel slachtoffers op andere gebieden dan het corona zelf gaan vallen.

Dan heb je met jouw neus gekeken.

De meeste mensen die nu thuiszitten hebben ook wel wat beters te doen. Indien zo'n app werkt, hebben we het primair over solidariteit - het beteugelen van nieuwe uitbraken die kunnen ontstaan zodra de thuiszitmaatregelen worden opgeheven. Naarmate meer mensen zo'n app gebruiken neemt de kans trouwens ook toe dat je daar persoonlijk van profiteert - door in een zo vroeg mogelijk stadium gewaarschuwd te worden als je in de buurt van een besmettelijk persoon geweest bent. Andersom is het, om R lager te houden dan zonder app mogelijk is, hoogstwaarschijnlijk niet noodzakelijk dat iedereen zo'n app gebruikt.

En ik weet zeker dat het daarbij om een zeer kleine minderheid gaat, helemaal als je het hebt over plaatsen waar veel onbekenden samenkomen.

Goed punt, maar dat is van alle tijden. Inderdaad grijpen criminelen de actualiteit aan om mensen in hun val te laten trappen. Ik heb mij altijd ingezet om mensen hiertegen te helpen beschermen, en ook in dit geval heb ik dat gedaan, zie https://www.security.nl/posting/654362/Voorbereiding+op+GGD+scams. Je kunt ook in die pagina reageren (en zorgen dat de link weer op de front page van security.nl verschijnt - waardoor dit aspect meer aandacht kan krijgen).

Waar je "gegarandeerd" op baseert weet ik niet. Die "veel" staat hoogstwaarschijnlijk in geen verhouding tot de mensen die ziek worden of zelfs overlijden aan Corona. Zodra de economie weer wordt opgestart verwacht ik dat zo'n app, bij voldoende inzet, kan helpen om nieuwe pieken in de curve (van nieuwe besmettingen per tijdseenheid) in hoogte te beperken, en daarmee overbelasting van de gezondheidszorg kan helpen voorkomen. Maar daar moet je wel wat voor over hebben, en dat heet solidariteit.

Dat komt omdat je eindeloos veel gaten in je onderbouwingen overeind laat.
De pogingen om die inhoudelijk aan te stippen en het belang ervan mee te geven pak je niet voor de helft op.
Het heeft er meer van weg dat je zelf daardoor / ondanks dat ook niet bepaald vanuit een breder kader durft te redeneren.
Alles wat tot een erkenning van het afwezige nut van inzet van ICT zou kunnen leiden fiets je behendig omheen.
Dat gaat gepaard met een schier aan impliciete aannames, enkelvoudige als...dan bomen waar je juist op weg geholpen wordt met hints om die completer te maken......
Je verhaal dekt de lading daardoor ook niet.
En dan moeten wij jouw overtuigen???

Benoem dan ook wat voor 'n functionarissen er bij de GGD waarom ermee op de proppen zijn gekomen.
Wat valt er wel/nietweg indien callcenters ermee zouden werken moeten werken? Waarom is dat?
Dan koppel je dus naast een App, diverse omstanders en situationele aspecten die je sowieso misloopt met de ene tussenschakel - je App - en tal van afhankelijkheden of het gaat werken rechtstreeks een 2e tussenschakel in??
Namelijke een callcenter.
Niet onbelangrijk hierbij, wat voor 'n functie hebben degenen bij de GGD die dit briljante ei hebben gelegd??
Zijn het een paar team managers van een bepaalde afdeling of is iedereen bij ALLE ggd organisaties in heel NL hier voorstander van?
Waarom zijn ze dat?
Waarom zijn callcenters ook nou juist nuttig / te prefereren boven reeds bestaande kennis over de besmettingen beter uitdiepen?
Callcenter personeel werkend voor overheid organisaties heeft vaak veel werk-instructies die bepaald niet helemaal dichten wat software ontwikkelaars met een ICT middel aan issue's en gebreken in informatie niet kunnen afvangen of bijsturen.
Hoe ga je dat overbruggen??

Waarom is de ggd hiervoor een logische of onvermijdelijke organisatie in om de kennelijk essentiele informatie uit de app extern en ook nog eens door niet ggd-mensen te laten verwerken?
De extra tussenschakel tussen reeds bekende en reeds herleidbare besmetting - doorgifte - verspreiding informatie van dit virus uitbraak in plaatsen betekent dat je dus niet 1 op 1 informatie stromen en informatie beoordeling nastreeft.
Waarom zou je in vredesnaam niet met reeds beschikbare en met volledig herleidbare inzichten al aan de slag gaan?
Dat kan trouwens juist met veel bestaande ict, KENNIS en inzichten al.



Verkeerder indruk cq aanname.
Check eerst of je vermoeden klopt dat houdt de draadjes hier veel korter!

Leg ook om te beginnen COMPLEET uit wat maakt dat ICT wanneer in welke setting gegarandeerd wat toevoegt!
En definieer dat wat ook.
Geef een AANTOONBAAR volledige duiding.
Verifieer of je als....dan.... redenaties hierbij.
Traceer ook of je impliciete sleutelwoorden onterecht 1 kant op stuwen of trechteren terwijl de praktijk of je oorspronkelijk bedoelde oplossing een breder afwegingen en overwegingen nodig kan hebben.
Doe dit zodat je de hele lading en alle beoogde situaties wel beschrijft.
Leg uit waarom ICT niet een station te ver is? Leg daarbij o.a. dat je mensen niet meesleept in iets dat ten opzichte van reeds geschetste alternatieve insteken beperkt tot relatief zeer in-effectief is. Dan onderbouw je namelijk grondiger dat je niet iets poogt te creeren waar ander gereedschap effectiever en/of efficienter is.
Leg op basis daarvan uit waarom het dan meer biedt dan bestaand of ander mogelijk te ontwikkelen gereedschappen.
EN wat precies maakt dat ICT als in Apps in deze setting wel wezenlijk zode aan de dijk zet voor de hele maatschappij

Je kunt jouw onvrede beter delen met de Bluetooth-app aanhangers. Want dat type apps gaat nog minder goed werken, komt met meer privacyrisico's en wordt in steeds meer landen gebruikt. Zodra R in Nederland weer boven de 1 komt en de meeste mensen weer stoppen met Rationeel denken, komt zo'n app er ook in Nederland.[/quote][/quote]
Je snapt niet of wilt niet stilstaan bij wat het betekent als je meta-niveau meerdere elementen gedeelde gebeurtenissen- en/of beslissing-ketens hebben. Denk daar svp eens verder over na. Gun dat de tijd.
Het maakt dat je dan kans-faal maatregelen eerder anders gaat analyseren.
Werk voor jezelf voorbeelden uit waar in ketens van gebeurtenissen gebeurtenissen samenvallen!
Denk daarna opnieuw verder na over de opzet van je risico analyses voordat je weer begint te framen.
Zeker omdat je jezelf sluit voor constructief bedoelde inbreng is dat geen overbodige stap, de kans dat je essentiele zaken over het hoofd ziet deed zich namelijk al voor. Hierna ben je met wat je wel benoemt nog vrij beperkt in je omschrijvingen gebleven.
Dat helpt de verificatie & validatie van je beoogde middel niet.
Dan krijg je dus ook aantoonbaar GEEN nuttige App of iets anders ICT achtigs.
Laat staan of je dan in dit topic zinvol bezig bent.

Als mensen weer stoppen met rationeel denken........... ga zelf dan eerst eens wat minder framen en rationeler te werk!!
Ik waardeer je pogingen maar je bent met bepaalde aannames en frames denk ik niet helemaal fair bezig.
Het doet ook niet helemaal recht aan de moeite die anderen hier in steken in de hoop dat je het licht gaat zien.

Met mbt de ggd en locatie onderzoeken, de toegevoegde waarde in de hele keten van gebeurtenissen en beslissingen die individuen - al dan niet beroepsmatige nemen - is veel meer bepalend dan gebruikers hun digitale logboek laten invullen!!!
Dat is tussen 2010 en 2015 al op de npo zorgvuldig onderbouwd.
Collectief geheugen heet zoiets.
Leren van je voorgangers om die collectieve inzichten te behouden doe je door te bevragen in plaats van aannames doen.
Dat voorkomt dat je als bestuurder denkt een zinnige investering te hebben gedaan terwijl je er in de praktijk nauwelijks een deuk mee in een pakje boter gaat slaan.
Ga dus ook niet op een fijnmazig detail informatie niveau proberen zaken bij te houden.
Dat maakt de opgaven alleen maar nog omvangrijker, wordt uiteindelijk de behoefte aan samengevatte info groter en houdt je nog meer buiten beeld van wat je met maatwerk - dus niet generieke data verzamel templates - mee kunt bereiken.

Lokaal zie je grote verschillen in de uitbraak.
Zowel in nederland als in het buitenland.
Ook de schaal grootte van deze uitbraak wordt overdreven sterk uitvergroot.
De noodzaak en nut voor een ggd om met apps aan de slag te gaan ontbreekt op basis van de feiten van de uitbraak.

Angst voert de boventoon en kennelijk zijn er bij de ggd mensen die denken dat daar slimme oplossingen voor zijn........
Angst vergt maatwerk!!!
Ik haak dus maar even aan bij eerdere reacties, sla geen dwaalspoor in.
Zet aan de voorkant, dus je gegevens input, alle zaken zorgvuldiger dan nu in overzicht.
Geef daar betere classificatie en duiding aan dan tot nu toe bij het bredere publiek gebeurt.
Insiders in meerdere deel-disciplines hebben al diverse handreikingen hiervoor gedaan.
Parkeer de generieke aanpakken van teveel data creëren terwijl de informatie al ruim beschikbaar was.
Dat verkleint overzicht en biedt zeker niet per se meer inzicht.
Alle benodigde gereedschappen zijn voor meer overzicht en goed inzicht al lang gemaakt en worden steeds verder uitontwikkeld.
Nieuw gereedschap op basis van angst-crisis is dus misbaar en overbodig!

Die anti-corona app van de GGD installeren? Als gebruiker van Tor Browser op m'n mobiel...?

Ja, dat zal ik zeker gaan doen. Vanzelfsprekend.

Want ik maak een rationele afweging: tussen enerzijds een geringe vermindering van mijn ervaren privacy en anderzijds het risico dat ikzelf, of de aardige mensen in mijn gegeving, met hoge koorts, ademnood, bloed ophoestend en met doodsangsten op een IC-unit terecht te komen. Van zij die het overleven zullen velen voor het leven getekend zijn.

Er bestaat tenslotte ook nog zoiets als een gevoel van solidariteit voor je medemens, waaronder ook de vele goede zorgmedewerkers die zich dag- en nacht wezenloos werken, om onze ouderen, kwetsbaren (waaronder ook jongeren) en andere ongelukkigen te behoeden tegen onnodig lijden of een eenzame, onaangename manier van doodgaan.

De reden dat ik mij verder weinig zorgen maak voor mijn of andermans privacy is, is dat het collectief van bezoekers van Security.NL, Tweakers.net, de Computable en C't lezers er anders als de kippen bij zullen zijn als er ook maar iets niet deugt aan die voorgestelde GGD app. De enige vraag is wel hoe effectief zo'n GGD app in de praktijk zal blijken te zijn..

Je reageert met veel poeha maar hebt niet eens mijn bijdrage bovenaan deze pagina gelezen. Hint: <2> punt 2).

Het korte termijn geheugen….https://www.britannica.com/event/Hong-Kong-flu-of-1968
minister van Volksgezondheid en Milieuhygiëne: in kabinet Biesheuvel 1972 naar aanleiding van het niet voorbereid zijn op zo'n panepidemie [https://nl.wikipedia.org/wiki/Ministerie_van_Volksgezondheid,_Welzijn_en_Sport
https://www.parlement.com/id/vhnnmt7hw7e6/ministerie_van_volksgezondheid_welzijn
https://www.anderetijden.nl/programma/1/Andere-Tijden/aflevering/255/Griep-in-het-land

Hoe zou je in die tijd (1968) een app op een smartphone gedaan moeten hebben?

Ja iets met kalf en put.... Maar aan de andere kant, alhoewel het framework wel min of meer vast stond, hoe bereid je je voor op een onbekend iets ? Anders, hoeveel voorbereiding kun je treffen ? Hoe ver moet je gaan ?

Het meest lastige is de tijdschaal risico en impact. Met de panepidemie is er zo te zien een mate van te makkelijk negeren.
Je moet in ieder geval iets met de verspreidingspatronen dat is wat er telkens bij zit. Hygiëne en contacten als combinatie.

Ik ben beslist niet voor een algemene zwaar overdreven controle wie waar wanneer geweest is.
De australische grenscontrole is zeer strikt in materiaal dat van elders komt.. Grenscontrole ofwel het aanhouden van een beperking wanneer je grotere afstanden aflegt. Combineer dat met een periode dat je niet meteen weer ergens anders heen gaat of massale bijeenkomsten bijwoont. Dan hebben we denk ik al wat te pakken.

Vaccinatie tegen iets onbekends gaat niet lukken. Ik zou wel meer aandacht willen zien naar wat de beste behandelingen zijn. Het lijkt er nu op dat velen ernstig ziek worden maar er niets uit geleerd mag/kan worden. Dat is raar dat het niet kan/mag daar komt het privacy argument op een foute wijze.

PANDEMIE! (niet 'panepidemie') - https://nl.wikipedia.org/wiki/Pandemie.

Nee, ik kan de rest van je betoog niet meer serieus nemen na deze basale fout.

Of zij zelf op dit idee gekomen zijn weet ik niet, maar dit bedrijf pakt het idee met het scannen van QR-codes op: https://www.vincotte.be/nl/blog/savitas-sociale-qr-codes-als-oplossing-om-verspreiding-coronavirus-op-werkvloer-tegen-te-gaan-met-respect-voor-privacy

Het idee om QR-codes te gebruiken werd al door het DDT Consortium gebruikt voor hun app (appathon).

https://www.security.nl/posting/652884#posting653039

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/ziekten/35413-epidemie-of-pandemie-kenmerken-virusuitbraken.html
Ik neem oss om die reden met alle basale fouten en misvattingen niet meer serieus. <pan epidemie>

https://nos.nl/artikel/2332235-meerderheid-zou-veilige-corona-app-installeren.html
Nieuwe informatie. Leestip.

Ik kan daar helemaal niets over terugvinden als ik jouw links volg.

Daarbij, als ik me goed herinner gebruikten alle appathon-kanditaten op Bluetooth gebaseerde oplossingen. Wellicht is ergens gerefereerd naar China waar gebruikers met een ander doel een QR-code moeten scannen (zoals ik recentelijk gelezen heb), als ik het goed begrijp om te bepalen of je ergens naar binnen mag.

Een nieuw onderzoek naar de bereidwilligheid om de GGD app te gebruiken:


Het Rotterdamse onderzoek (representatieve steekprooef n = 900) werd uitgevoerd door Erasmus School of Health Policy & Management en het Erasmus Choice Modeling Centre, beiden onderdeel van de Erasmus Universiteit:

https://www.eur.nl/eshpm/nieuws/nederlanders-niet-bang-voor-corona-app-vooral-jongeren-zien-geen-probleem

Het is geen poeha, het is constructieve feedback om je verhaal verder mee op weg te helpen.
Daar blijf je kennelijk maar omheen denken.
Wil je niet verder op weg raken waarom ben je dan met deze technieken bezig?

Dan even wat constructieve hints op een rij:
Hint 1: lees het hele verhaal;
Er kwam al langs dat alleen al de medische grootheden waar je mee te maken zijn voor je een gedeeltelijke blinde vlek zijn.
Dat onderken je volgens mij ook, maar diep dat dan uit!!!!
Zo kwam langs dat je de beperkingen in gebruik van R0, R1 Rn niet doorziet.
Wat zit niet in die R-waardes meegenomen waar je al wel inhoudelijke feedback als voorzet voor hebt gehad??

Stel dus om te beginnen jezelf de vraag op wat voor componenten die berekening stoelt?
Specificeer in elementen wat voor een resultaat het R-getal dan dus uit drukt?
Wat zijn de remmende factoren en grootheden door de elementen te combineren (vermenigvuldigen, delen, etc)??
Vat hierbij ook de door jouzelf genoemde voorbeelden door deze als component / eenheid te duiden.
Doe dat dusdanig dat de wijze van verdiscontering van eenheden (eventuele waardes) uitgeschreven is, de componenten zelf eenduidig intrepeteerbaar zijn en de elementen EN de componenten erin de lading dekken.

Hint 2: onderbouw je concept het met specificaties!!!!!!;
Dat wil zeggen, vat je concept letterlijk in SMART termen.
Bronen zijn niet meetbaar. Begin dus ook niet al bij voorbaat met links, bronverwijzingen en dergelijke om te suggereren dat je specificaties COMPLEET hebt uitgewerkt.
Dan zie je hierboven de voorzet voor open doel terug om toch vooral je specificaties BETER te verwoorden en dan ga je verwijzen naar bronnen die je al hebt gedeeld.
Dan blijf je hangen in oude koeien uit de sloot halen.
Pas dus gewoon ALLE hints toe en je krijgt vooruitgang.

Hint 3: Onderbouw dat je specificaties compleet zijn,
eenduidig zijn en dat wat daaruit voort gebracht kan worden consistent, handelbaar, betrouwbaar, onderhoudbaar is en op bedoelde wijze ook onderbouwd de bedoelde levensduur haalt.

Hint 4: Verifieer minimaal eenmaal. Hierbij kom je ongetwijfeld op open eindes. Dicht die. Pas hierbij hint 1,2, en 3.
Na eventuele aanpassingen doorloop je geheel opnieuw.
Bij een 100% positieve uitkomst na een gehele geverifieerd concept kan je je verificatie afronden.

Hint 5: Valideer hierbij het geheel.

Pas bij haast bestaande gereedschappen toe.
Als je tijd wilt nemen om toch nieuwe gereedschappen te bouwen heb je geen haast meer...
Haastige spoed, zelden goed.

Voor de verdere orde,
Kun je onbekend aanvullen met waar je dan exact op doelt.
Het fenomeen van een virus dat zich onder mensen begeeft is bijvoorbeeld bepaald niet onbekend.
Het fenomeen van Covid-18 en diens voorgangers was ook niet onbekend.
Dat je moet nadenken over wat de best behapbare trappen zijn waarlangs je kan sluiten en opschalen was vooraf ook niet onbekend. Dat je beslis-criteria dus al beter en effectiever kon hebben was dus ook al wel te bedenken.

Hoe bepalend zijn de onbekende factoren in het geheel?
Een covid-19 kon langs elke willekeurige route andere landen bereiken. Voorbeelden hiervan zijn o.a. mexicaanse griep en sars.
(Dat gegeven verhinderd vooraf noch niet dat je als Nederlandse burgers moet nadenken over we/geen lock-down criteria.
Dat is voor een premier waarschijnlijk lastiger te overwegen dan als individuele burger/groep burgers.)
Gegeven dat covid-19 zich langs elke willekeurige route dus ook ons land kon bereiken (globalisering maakte dit vooraf vroeg of laat vooraf een haast onvermijdelijk grote kans/realiteit).
Je weet dus als het goed is dat de gebeurtenissen sinds maart 2020 al een keer stonden te gebeuren.

Wat er dan stond te gebeuren als de uitbraak een bepaalde omvang krijgt kon je vooraf al raden.
Wat vervolgens de effecten op allerlei deel-gebeurtenissen zijn die daarop volgen, ja daar zit denk ik inderdaad enige mate de onbekendheid in.
Met name omdat een virus-uitbraak die van omvang is van provincie tot provincie variërend ingrijpt in meer of in minder tal van zaken krijg je een waaier van verschillende mate van impact.
2 onwillekeurige voorbeelden ter illustratie die de spreiding in mogelijk variatie kunnen illustreren:
a. elke ondernemer die bijgevolg ergens failliet gaat zou naar verluid als ratio 2 andere ondernemers met zich mee trekken.
b. verschillende besmette personen hoefven bij gelijke besmettelijkheid niet evenveel andere mensen te besmetten.
iemand die op weg naar huis na een kleine boodschap een besmetting (onbewust) in dunbevolkt gebied opdoet en per auto doorreist zal überhaupt die ene dag nog minder mensen kunnen besmetten dan iemand die na een kleine boodschap onderweg besmet raakt maar per OV doorreist.

Bij het opschalen van het BCO bron- en contact-onderzoek van de GGD houdt de GGD rekening met 3500 BCO’s per dag, die gemiddeld 15 uur per BCO in beslag nemen. “U mag zelf uitrekenen hoeveel fte’s dit zijn”.

Dit zei de heer Woldman van de GGD Amsterdam-Amstelland vanochtend tijdens de Technische Briefing van de Tweede Kamer, in antwoord op een vraag van het Tweede Kamerlid Renkema (GL).
https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/technische-briefing-over-testen-en-beschermingsmiddelen-30-april

Bij deze een uitwerking:
3500 BCO’s per dag x 15 uur per BCO = 52500 uur per dag.
Stel dat de gemiddelde werkdag 8 uur is, dan zijn er ongeveer 6500 man (M/V) per dag nodig.

Volgens mij is een Corona-App die het klassieke BCO ondersteunt (gebaseerd op Bluetooth proximity, en/of CR scan) goed in staat om deze inspanning fors te verminderen.
Maar wat mij nog belangrijker lijkt is de versnelling, of anders gezegd de verkorting tussen starttijd en stoptijd van het BCO, die kan worden bereikt met de inzet van een Corona-app.

Hoe eerder een BCO met succes kan worden afgerond doordat alle contacten van een positief geteste persoon in beeld zijn, hoe groter de kans dat deze contacten nog in hun incubatieperiode zitten en dus in quarantaine kunnen gaan voordat zij ook weer anderen kunnen besmetten. Op deze manier wordt verspreiding van het virus voorkomen.

Een klassiek BCO dat uitsluitend via telefonische informatie wordt gevoed, kan te traag verlopen om op tijd besmette contacten in quarantaine te krijgen, waardoor ook weer volgende personen kunnen zijn besmet en het BCO dus te ver achter de feiten aan loopt.
Snelheid van het BCO is dus belangrijk, en een Corona-app kan daarbij een waardevolle bijdrage leveren.

Wederom een hoog gehalte aannames en veronderstellingen.
Paar kleine voorzetjes;

Sleutelwoorden die je in je onderbouwingen erop na moet slaan en door concretere termen zou moeten vervangen zijn o.a.:
- hoogstwaarschijnlijk
- de mensen die ziek worden of zelfs overlijden aan ....
- zodra....
- voldoende ....
- pieken
- nieuwe
- overbelasting van de gezondheidszorg..... bedoel je IC's met de capaciteit anno 2020????
- dat het daarbij om een zeer kleine minderheid gaat......... noem dan de aantallen die de uitzondering zouden vormen.
- Naarmate meer mensen .... specifieer aantallen, mate van meer, de gebieden waarbinnen je die mensen afkadert, etc
- zo vroeg mogelijk, wat is dat?
wat bepaald vroeg, wat bepaald mogelijk?
hoe beschrijf je vervolgens de termen vroeg en mogelijk

Besef ook dat het begrip "profiteren" in kansen-land algemeen TOTAAL GEEN neutraal geladen factor is!
.........dat je daar persoonlijk van profiteert - door in een zo vroeg mogelijk stadium gewaarschuwd te worden als je in de buurt van een besmettelijk persoon geweest bent.
Wees dan ook zo concreet om de alternatieven niet weg te laten dat iemand zonder een app een besmetting door heeft.
Vermeld dus hierbij o.a. ook de kans van besmetting detectie ZONDER die app.

Is een App de grootste sprong voorwaarts als je het hebt over "overbelasting van de gezondheidszorg kan helpen voorkomen"? In deze zinsnede zitten sowieso ook al weer 2 afhankelijkheden ingebakken.
Namelijk "kan" en "helpen".
De eerste impliceert een mate van, maar hoeveel ga jij dan van uit/reken jij dan mee?
De tweede impliceert ondersteunen, maar hoeveel ondersteuning helpt het nadeel van bottle neck vorming in welke ziekenhuizen hoeveel op te heffen???

Covid-18 bestaat helemaal niet.

De praktijk is anders, zie Singapore (ca. 20%) en Australië (ca. 12%).

Handig... Men heeft de pagina's waarnaar die links wezen veranderd of weggegooid. Het stond er écht!

Hier vind je het nog wel: https://twitter.com/danielverlaan/status/1251879455691333632. En in de toelichting onder hun pitch op YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=dHR16xLD4_k (namelijk: Daarnaast is het met de app mogelijk om QR-codes bij gebouwen en op locaties te scannen, om daar in en uit te checken. Mensen die besmet blijken te zijn kunnen met dat logboek delen waar zij zijn geweest. Op die manier kan een waarschuwing worden verstuurd naar mensen die ook op die plek zijn ingecheckt.).

Hier een oudere vermelding:



Op die van DDT Consortium na, die had het dus (in ieder geval ook) over QR-codes. Je dacht dat jij de eerste was die daaraan dacht?

Tenminste ook weer eens iemand die -van Mölken- weet. Eh....heet.
Al is het natuurlijk nog wel de vraag of de praktijk de theorie zal bevestigen.
Net wat je zegt EvS @ 18:52u, hoewel voor Australië is er nog niet erg veel tijd verstreken sinds de app beschikbaar is.

Ik denk dat mensen goed voorgelicht moeten worden, zodat ze kunnen begrijpen waarom de app ondanks enkele onvolkomenheden toch nut kan hebben. Anders krijgt het dezelfde ondoordachte snelle veroordelingen als door velen hier.

Specficeer nou gewoon wat die QR-codes zouden moeten bieden.
Waarom ze het willen, wat je controle vragen waaruit blijkt dat er geen andere mogelijkheden zijn en de antwoorden die daarop gegeven zijn.
Wat biedt die QR-codes in functionele zin?
Hoe ga je de QR codes fysiek maken?
Specificeer waarom het inzetten van QR-codes GEEN wijd-verbreid zwakke schakel zijn en ook niet gaan vormen?
Het spul moet immers wel langer mee dan 1 week toch?????????

Beantwoord s.v.p. de vragen & kritieken m.b.t. QR-codes van anderen ook even wat fatsoenlijker en inhoudelijk dan ik elders tegen kom.
Daar zitten nogal wat afblaf- en afkap-reacties bij waaruit vooral blijkt dat je je ogen niet geheel de kost hebt gegeven en ook verklaringen hierover elders hebt gemist.

1) heb je met ruimer / voldoende test-materiaal wel contact bron onderzoek via apps nodig?
1b) verlies je niet veel inzichten en belangrijke contact momenten door bco langs deze weg te laten lopen?
hoe ga je bijvoorbeeld om met mensen met audio-beperkingen???
2) hoe eerder ..... eerder ten opzichte waarvan? doel je op scenario's??
3) hoe groter ..... hoeveel kans??
4) hoeveel van deze contacten???
5) voordat.... dat hangt sowieso af van moment, plaats, aero omstandigheden, lichamelijke resistentie, hygenie, omstanders, leeftijd gebonden aspecten zoals mindere werking van , detectie en nog veel meer factoren.
6) blijft het testen via hetzelfde aantal locaties gedaan worden? Tot nu zijn dat er minder dan 35 testlocaties bij max <2.200 testen.
7) hoe schaalt dat op van 2.200 naar 3.500 of 4.000 (in het worst-case van slide 7, ir. R.K. van der Kolk)?
moet elke locatie mee opschalen als locaties elders opschalen??
8) is de behoefte voor nog niet geteste groepen even intensief als de al wel geteste groepen zoals patientbehandelaars?

Druk dan ook uit hoe latent of accuut is eventuele doorgifte tussen iedereen is.
Is die voor iedereen hetzelfde???
Dit geeft al weer een gedifferentieerder en concreter beeld dan algemene stellingen.

Ik geloof je, maar ik heb dat toen niet gezien.

Ik heb wel vaker dingen bedacht die achteraf al bleken te bestaan, ook in dit geval zou dat best kunnen. Ik heb ernaar gegoogled voordat ik de bijdrage bovenaan postte, en ook daarna. Zo vond ik vanochtend die Belgische site, maar eerder heb ik geen enkele verwijzing naar dit idee kunnen vinden. Maar wellicht heb ik niet goed genoeg gezocht.

Mijn doel was het blindstaren op de op Bluetooth gebaseerde techniek (die m.i. niet goed kan werken) te doorbreken, door mensen te vragen om met andere ideeën te komen, aangemoedigd met een voorbeeld - waarvan ik nog steeds denk dat zoiets kan werken. Wat niet wil zeggen dat ik alle blauwdrukken klaar heb liggen en alle potentiële problemen bij voorbaat heb opgelost (m.i. onmogelijk, laat staan dat iemand dat in z'n eentje zou kunnen).

tl;dr een Corona-app kan het BCO versnellen, waardoor R0 onder de 1 kan komen. Alle beetjes helpen.

Als je voldoende PCR testen kan uitvoeren op de aanwezigheid van het Covid-19 virus (met wattenstaafje op afgenomen keel- en neusslijm) wil de GGD van alle positief geteste personen weten via welke route zij besmet zijn, en vooral met welke personen zij contact hebben gehad sinds zij besmettelijk zijn: deze besmettelijke periode wordt door de GGD na anamnese vastgesteld, in dit geval via een telefonisch interview. Dat is het klassieke BCO bron- en contactonderzoek, dat met telefoon en pen en papier en geblader in agenda's wordt uitgevoerd. Dat is tijdrovend.
Een Corona-App kan dit BCO versnellen. Want de positief geteste persoon kan in overleg met de GGD een code die hij krijgt van de GGD invoeren op de Corona-app. Daarmee kan hij dan zijn op de smartphone opgeslagen contacten (even uitgaande van een decentraal platform) via de Corona-app anoniem waarschuwen dat zij zijn blootgesteld aan een mogelijke besmetting. Deze contacten zijn verzameld via Bluetooth en/of CR scans op de smartphone van de deelnemers. Alleen die contacten worden gewaarschuwd die vallen in het door de GGD bepaalde besmettelijke interval.
De gewaarschuwde personen worden verzocht in quarantaine te gaan, en als zij klachten krijgen die wijzen op een Corona-besmetting contact op te nemen met de huisarts, zodat zij ook getest kunnen worden.
De winst bij gebruik van een Corona-App ter ondersteuning van het BCO zit hem in de snelle waarschuwing door de Corona-app van de mogelijk besmette personen, die dan nog in hun incubatieperiode zitten zonder klachten, daardoor hopelijk voordat zij zelf besmettelijk worden al in quarantaine gaan. Snelheid is daarbij belangrijk, en daarbij assisteert de Corona-app.

Nee, waarom, als de BCO perfect verloopt krijg je inzicht in alle contacten, dat blijft ongewijzigd. Maar dat is meestal niet het geval, want geheugenverlies verhindert dat in meer of mindere mate. De Corona-App heeft geen geheugenverlies, en de resultaten zijn momentaan geboekt, namelijk dat de gewaarschuwde personen in quarantaine gaan waardoor zij niet verder bijdragen aan de verspreiding van het virus.
Als zij klachten ontwikkelen nemen zij contact op met de huisarts, worden getest en bij positieve testuitslag kan dan hopelijk worden vastgesteld dat zij al gewaarschuwd waren door de Corona-app en in quarantaine waren gegaan, zodat de Corona-app na invoeren van de GGD code feitelijk niemand meer hoeft te waarschuwen. Ter plaatse is het virus niet verder verspreid dankzij de tijdige quarantaine.
Deze beschrijving is uitgegaan van een decentraal systeem waarbij de "matches" lokaal op de smartphone van iedere deelnemer worden uitgerekend. Bij een centraal platform wordt deze "matching" op een centrale server uitgerekend. En door die centrale server worden bijvoorbeeld ook de telefoonnummers van de contacten direct geupload naar de GGD. De versnelling van het BCO is daar overduidelijk, maar stuit wel op privacybezwaren: niet iedereen is gecharmeerd van het bekendmaken van zijn of haar telefoonnummer aan een centrale database.

Aan gebruik van de Corona-app door mensen met een visuele en audiobeperking is tijdens de Appathon ruim aandacht geschonken door de App-bouwers. Volgens mij zijn met name audio-beperkte mensen prima in staat tot smartphone-gebruik want alle info is toch zichtbaar? Voor mensen met een visuele beperking zijn de standaard mogelijkheden van de smartphone, zoals hoger contrast, groter lettertype, eventueel voorlezen van teksten beschikbaar.

Hoe eerder een BCO kan worden afgerond hoe eerder kan worden bereikt dat een persoon die in zijn incubatieperiode zit, dus wel besmet is maar dat (nog) niet weet omdat hij (nog) geen klachten heeft, in quarantaine kan gaan zodat de verdere verspreiding van het virus voorkomen wordt.
En wat met het "eerder" afgeronde BCO wordt bedoeld is de situatie ten opzichte van een "trager" verlopend en dus "later" afgerond BCO waardoor de waarschuwing pas later verzonden kan worder en bij de besmette persoon dus ook later aankomt. Als de waarschuwing zodanig laat wordt verzonden dat de besmette prsoon al ondertussen ook besmettelijk is geworden, is het virus dus niet op tijd is afgestopt, want er kunnen ondertussen al weer volgende personen besmet zijn.

Deze kans is tussen 0 en 1, oftewel tussen 0 en 100% relatief.
De kans om een contact op tijd te waarschuwen is 0% toegenomen als het BCO niet versneld wordt door een Corona-app en het BCO dus op de klassieke manier verloopt. De kans om een contact op tijd te waarschuwen is tot 100% toegenomen als de BCO zodanig door een Corona-app versneld wordt dat de gewaarschuwde contacten nog niet zelf besmettelijk zijn op moment van waarschuwing. De besmette personen lopen namelijk een (1) keer de incubatietijd achter op de persoon die ze besmet heeft.

Wat dacht je van alle door de Corona-app vastgelegde contacten, die vallen in de door de GGD vastgestelde besmettelijke periode voorafgaand aan een positieve PCR test van een gebruiker van de Corona-app?

Op zich klopt jouw opsomming van omstandigheden die een mogelijke besmetting beinvloeden wel, maar iemand die tijdig in quarantaine gaat (gewaarschuwd door de Corona-app) is qua plaats "gescheiden" van andere personen, zodat er geen besmetting kan plaatsvinden. Soort van "vermenigvuldigen keer nul". Dat product is altijd ....

De GGD'er Woldman stelde tijdens de Technische Briefing dat het aantal testlocaties uitgebreid kan worden. Maar het aantal locaties is minder belangrijk dan het totaal aantal testen dat per dag kan wordn uitgevoerd. Dat aantal is nu ongeveer 8000 per dag, en kan bij arriveren van de uitstaande bestellingen van testkits opgevoerd worden tot 17.000 bij min of meer normale werktijden, en tot 29.000 bij volcontinu bedrijf. Je kan dat hopelijk in het verslag van deze Briefing nalezen. Het aantal uit te voeren PCR testen op virus aanwezigheid is wel belangrijk bij een "intelligente open up", want er zullen dan meer personen besmet worden en ook getest moeten worden.

Die slide 7 van Van der Kolk gaat over PBM persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze slide is de basis van de schatting in de opsomming ernaast van het aantal benodigde mondkapjes. Waarom vraag je dat in relatie tot een Corona-App?

Ik zie ook hier het verband met een Corona-App niet?

Je kent het begrip "superspreader"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Super-spreader

Graag gedaan. Heb je deze post ook gelezen:
https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app

@Anoniem 02:09: dank voor jouw nette uitgebreide reactie! Nb. dit meen ik serieus.

Ik hoop dat je degenen die hooguit perfect werkende apps lijken te accepteren, op andere gedachten brengt. Gezien het aantal vraagtekens dat zij gebruiken (de frustratie spat ervan af) heb ik daar echter zo mijn vraagtekens bij.

Perfecte oplossingen bestaan niet en gaan er ook niet komen. Doordat je hier anoniem kunt reageren zijn er ook reacties van mensen die niet rationeel denken (terwijl zij er zelf ongetwijfeld van overtuigd zijn dat zij dat wel doen, hoewel er ook mensen tussen kunnen zitten die de boel bewust saboteren bijv. omdat ze de overheid een roverheid vinden omdat de overheid niet foutloos is). Argumenten helpen dan totaal niet, zij zullen voortdurend hun gelijk zoeken - op welke manier dan ook. Ik heb best een dikke huid en probeer aanvankelijk aardig en beleefd te blijven, maar er af en toe word ik er wel doodmoe van. Ik hoop voor ze dat ze denken dat ik het opgeef en zij "gewonnen" hebben.

Nogmaals dank, goed dat er ook in deze discussie mensen zijn die redelijke oplossingen accepteren en zelfs aanmoedigen.

Het SARS-CoV-2 virus heeft geen "negen tot vijf" baantje, maar werkt 24/7 onvermoeid door. Patiënten kunnen zich op ieder moment van de dag melden bij een huisartsenpost, de Spoedeisende Eerste Hulp of nooddienst. Vastgestelde besmettingen kunnen op ieder moment van een etmaal aan de GGDs worden gemeld, omdat de de analisten in de laboratoria die de PCR-tests uitvoeren continu in roterende 5-ploegendiensten werken.

Gegeven een incubatietijd van 5 dagen, en het feit dat corona patiënten reeds zo'n twee 2 dagen besmettelijk zijn vóór het intreden van de eerste symptomen, moet men bij de GGDs een race tegen de klok aangaan om de infectieketens te stoppen. Dat pleit dan voor een opgeschaalde BCO capaciteit in een 5-ploegendienst, met drie diensten van 6:00-14:00, 14:00-22:00 en van 22:00 to 6:00 uur, de hele klok rond.

De "werkdag" is dan 24 uur. Indien de GGD landelijk rekening houdt met 3500 klassieke, handmatige BCO’s per dag, die gemiddeld elk 15 uur per BCO in beslag nemen (in totaal 52500 uur per etmaal), dan kom je met een GGD BCO 5-ploegendienst uit op minimaal 3 x 2.200 = 6.600 FTEs, niet rekening houdend met de aantallen voor vervangers (bij ziekte), de ICT en ondersteunende diensten. Het is nu aan een econoom om uit te rekenen wat dat kost.

De incubatie tijd is standaard dus al geen 5 dagen!
Die is standaard al langer.
De spreiding van aantal gevallen tussen 6 en 14 dagen is hierin zeer belangrijk.
Geen enkele patient is immers een gemiddelde, diens afweer-systeem ook niet bij 1 en hetzelfde virus.
Zie https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19
Duidelijk is in ieder geval dat EN betrouwbare scherpe testen altijd je vertrekpunt zijn.
Daarbij is ook een feit dat je BETER dan nu moet weten wat de harde cijfers zijn.
Daarbij moet je ook weten hoeveel marge als buffer tegen doorgifte de samenleving ingebouwd heeft?
En hoeveel van die marge kan die App daar in welke scenario's bij welke voorwaarden, aannames en afhankelijkheden van optimaliseren?
En hoeveel bedraagt die optimalisatie dan en wat betekent dat voor de bewegingsvrijheid in de gehele maatschappij?


Ook hier val je in de kuil van met gemiddelden zaken voorrekenen.
Het kunnen er net zo goed 4000 worden.
Zijn pieken van het aantal gevallen echter gelijkelijk verdeeld over diverse ziekenhuizen dan is er organisatorisch veel meer optimalisatie mogelijk.
Hierdoor zie je in beginsel al direct dat rekenen gemiddelden niets zegt over waar je hoe lang c.q. meer tijdsduur nodig hebt en waar je per locatie meer patiënten per dag kan behandelen.
En daar gaat het juist primair om als je denkt aan opschalen, je moet linksom of rechtsom - met of zonder incomplete of complete formulieren - altijd MEER patiënten kunnen behandelen. De rest is daar niet eens per definitie secundair aan.

Economen op basis van misvattingen, niet echt diepgaande sommen zaken laten doorrekenen kan ik ook wel.
Het gaat er om dat er zinnige input is.
Dat zijn dus zaken die je niet even zo even terloops met algemene uitspraken uitschrijft.
Economen zijn dus zeker niet aan zet omdat u dat gemakshalve even zo aankaart.
Schets eerst eens een deugdelijk verhaal voordat u vindt dat er een nog groter circus van gemaakt moet worden.

Ik lees gemakshalve even mee maar in die uitgebreide reactie stikt het van de stellingen, aannames, afhankelijkheden en tal van zaken die het nogal betrekkelijk maakt.
Vervolgens lees je daar kennelijk over heen of wil je ze niet aanvullen, maar lijkt het complimenten van de bijdrager belangrijk.
Nou, de goede gedacht van alle bijdragen onderschrijf ik bij deze ook.

Maar je gaat dus wel met allerlei persiflerende termen aan de slag jegens diverse bijdragen die je niet helemaal bevallen of je niet kunt weerleggen.
Wanneer wordt het meer inhoudelijk??!!!!
Je draait mensen zo echt een doorzichtig half-bakken verhaal voor.
Dat heeft niets met wel of niet overtuigen te maken.
Dat heeft meer te maken met niet het HELE verhaal willen doorgronden.
Je feedback serieus nemen en ook serieus beantwoorden.
Je krijgt op diverse momenten inhoudelijk voorzetten maar die worden vrij kort door de weg afgekapt c.q. met statistische onzorgvuldigheden beantwoord, maar het is duidelijk dat dat natuurlijk niet zorgvuldig is.
Niemand zei dat een app hiervoor bouwen makkelijk zou zijn.
Ga dan dus ook niet allerlei zaken framen als het tegenvalt of tegenzit.
Ook niet als je zelf de moeite niet wilt nemen om grondiger met de materie om te gaan.
Zou de accentuering in reacties misschien op iets anders kunnen duiden dan wat jij stelt?
Zelf kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat mensen toch wel aardig verbaast kunnen zijn als ze zelf zien dat bepaalde belangrijke inhoudelijke aspecten in reacties worden overgeslagen.

Dan de oplossing zelf, waarop claim jij de redelijkheid van oplossingen te hebben?
De helft van wat je ontgaat?
De onderliggende materie die je erkend niet helemaal te doorzien?
Dat je een goede facilitator probeert te zijn?
Je komt met allerlei termen die reacties van anderen over 1 kam scheren.
Weinig fideel.
In die reacties zie ik echt wel redelijke en constructieve inbreng die je App queeste verder brengen.
Waarom pak je dat relatief negatief op?
Je roept zo wel steeds veel vragen op en dan ga je de ander affikken als de reacties daarna je niet bevallen.

Wat is de volledige schets van de acceptatie criteria volgens jou?

Volgens het LCI is de incubatietijd voor Covid-19 gemiddeld 5 a 6 dagen (volgens de WHO ligt die rond de 5,2 dagen), met een spreiding van 2 tot 12 dagen. Die uitsterste grens van 14 dagen is door het RIVM genomen voor de zekerheid. Het klopt dat dat te maken heeft met de individuele weerstand. Ik ben het met u eens dat er nog heel veel onduidelijk is.

Mocht u desondanks een betere inschatting van het benodigde aantal FTEs voor een BCO 5-ploegendienst uit de mouw weten te schudden, laat het dan de GGD vooral even weten. Harde cijfers zijn er nog niet, alleen al omdat de impact van zo'n eventuele Corona app vooralsnog volslagen onduidelijk is -- we hebben nog geeneens een app.

Dank voor je tekstuele reactie.
Diverse termen zijn al bekend, vrij gangbare termen trouwens binnen bepaalde kringen.
Je hebt niet altijd overal per se super-spreaders trouwens.
Maar om even vraag 7 over "HOE SCHAALT dat op" te benadrukken, dat gaat over de combinatie van verspreiding die opschaalt EN opschalen van de medische organisatie.
Is dat overal evenredig?
In de wiki pagina waar je naar verwijst staat:
-------Some cases of super-spreading conform to the 80/20 rule,[1] where approximately 20% of infected individuals are responsible for 80% of transmissions, although super-spreading can still be said to occur when super-spreaders account for a higher or lower percentage of transmissions.[2] In epidemics with super-spreading, the majority of individuals infect relatively few secondary contacts.-------------
Wat zoveel wil zeggen, sommige maar dus zeker niet ALLE super-spreads verlopen met een 80/20 verdeling.
Is dat overal in Nederland volgens dezelfde 80/20 verdeling?
Welke factoren zijn hierbij hoe verdisconteert?

De logica voor die vragen is de volgende:
Alleen al een immuun systeem weerstand varieert per individu, dat maakt dat het niet per se werkt met een 80/20 kans verdeling.
7a) Nu zijn er 13.884 zorgmedewerkers die zouden zijn besmet.
Zijn die ook bijdragers aan het super-spreaden? Hoeveel exact?

7b) Daar waar meerdere mensen buiten de zorg instellingen al immuun voor dit corona virus zijn,
zal een verdere / nieuwe potentiële superspread door een besmet iemand toch niet evenveel effect hebben als waar er mensen nog niet immuun zijn, of wel?

En nu diverse mensen ook al weer genezen zijn, naar verluidt waren dat er gisteren 125, zal toch zeker een verdere verspreiding via deze mensen toch niet per se naar iedere omstander volgens dezelfde vaste verdeling doorwerken.

7c) Hoeveel immune mensen er ondertussen precies?
Zoals ook bekend, niet iedereen die al wel besmet is met het virus krijgt er immers last van.
Niet alle immune mensen zijn getest / bekend.
Hier is dus een onderbouwde schatting op z'n plaats.

Met betrekking tot de factoren genoemd bij:
5) voordat.... dat hangt sowieso af van moment, plaats, aero omstandigheden, lichamelijke resistentie, hygenie, omstanders, leeftijd gebonden aspecten zoals mindere werking van , detectie en nog veel meer factoren.
Op zich klopt jouw opsomming van omstandigheden die een mogelijke besmetting beinvloeden wel, maar iemand die tijdig in quarantaine gaat .....
Het gaat dus om een complex van veranderlijke factoren.
En een complex van veranderlijke factoren, binnen een dynamische / veranderende omgeving en condities die onze maatschappij nog altijd gaat is en blijft, heeft inherent aan de aard van het complex van factoren ook nooit, dus ook niet voor elk relevant te hanteren scenario, dezelfde eenduidige spreiding van uitkomsten.
Wel heeft een complex van veranderlijke factoren altijd andere spreiding van uitkomsten.
Met dit deel van je beantwoording bevestig je dus indirect als het ware dat de verspreiding en doorgifte van het virus de komende tijd per definitie al geen lineaire kans-verdeling heeft.
Dat gegeven betekent automatisch dat de uitkomst van je kans-verdeling keten van doorgifte en verspreiding ook niet volgens de pareto verdeling valt te ordenen.
Noot: een superspread verdeling van 80/20 waar je indirect met de wiki link naar verwijst gaat dus niet op.

De vraag/opmerking "voordat" van punt 5 zie ik zelf in relatie tot een eerdere stelling:
.......hoe groter de kans dat deze contacten nog in hun incubatieperiode zitten en dus in quarantaine kunnen gaan voordat zij ook weer anderen kunnen besmetten. Op deze manier wordt verspreiding van het virus voorkomen.......

In principe is de App geen voorwaarde om verspreiding zelf te voorkomen.
Noot a: alleen de snelheid van de verspreiding zou volgens de gedachte worden afgeremd, niet de verspreiding van het virus zelf.
Noot b: het virus wordt er zelf ook niet minder besmettelijk door, dus is de beïnvloeding van een App ook niet 1 op 1 te koppelen aan de mate van verspreiding.

Het "voordat" wordt volgens mij in die stelling gerelateerd aan de kennelijke kans waarin de App desondanks een positief bij-effect kan hebben.
Dan heb je het dus sec over die kans en effect afweging keten.
Afgaande op de gehanteerde definitie "hoe groter de kans" heeft die kennelijk een relatieve kans-verdeling van positieve bij-effecten.
Vanwege de relatieve uitdrukking in term van "groter" zit inherent in de kans-verdeling ook de mogelijkheid ingebakken dat die verspreiding zonder app gebruik ook al stopt.
Met het gegeven dat er onder de 17,4 miljoen Nederlanders meerdere mensen immuun zijn en gaan worden heb je dus elke dag ook een kleiner relatief positieve bij het app gebruik. Immers, een immuun iemand noopt niet per definitie een ander immuun iemand om ook in quarantaine te gaan.
Je moet hier dus een sub-criteria van beslis mogelijkheden met veranderende opportuniteit meenemen die de mogelijke uitkomst na contact met een drager van het virus uitdrukt.

Bij deze uitkomsten heb je het dus ook sowieso over een kleinere bijdrage die je op voorhand van de app realistisch gezien mag verwachten.

Tenzij het App gebruik ook psygo-somatisch hun staat beïnvloedt verspreidt het virus zich losstaand van het App gebruik bij een groep x[P1, P2, ...Pn) van mensen. Die groep verschilt dus per locatie van samenstelling.
Corresponderend met hun eigen verzameling van staat (S1, S2, Sn) (wel immuun, niet immuun) en hun gedifferentieerde beslis-mogelijkheden gaat elk individu wel/niet in quarantaine.
Nou kan je de beslis-mogelijkheden in theorie op willekeurige wijze relateren aan criteria als:
A1 niet besmet - wel verzwakt immuun systeem
A2 niet besmet - gezond immuun systeem
B1 wel besmet - reeds genezen verklaard
B2 wel besmet - geen nog klachten,
B3 wel besmet - niet dringende klachten(thuis quarantaine)
B4 wel besmet - ziekenhuis opname/quarantiane met zorg,
B5 wel besmet - accuut patient, direct naar IC sturen
De truc is natuurlijk om dit zorgvuldig onderbouwd uit te werken.

Dan kom je vervolgens bij het punt in jouw reactie die uitgaat dat het helpt als iedere besmette persoon in quarantaine kan gaan dankzij de app.
Hierbij haak ik primair in op het als.
Da's zo'n typisch wordt dat duidt op een voorwaardelijke en dus gedeeltelijke onderbouwde van het veronderstelde nut.
Hiermee koppel je het nut van de App door de formulering aan 1 enkele kans.
Het nut van de App koppel je dus voorwaardelijk middels die 1 enkele kans.
De rationele vraag die je hierbij moet stellen is:
Voor welke Nederlanders die besmet raken zou in quarantaine gaan trouwens een beletsel zijn om het niet te doen?
Het lijkt me logisch dat er een andere bredere kans omschrijving is die moet kunnen uitdrukken hoe vaak en in welke mate het enkel hanteren van een App rondom 1 besmet persoon het beoogde effect biedt.

Nu zit het meerendeel van Nederland, met daaronder ook de reeds resistente mensen, thuis.
Werk dan op basis van de bekende termen vervolgens wel de hele keten van gebeurtenissen met de kans verdeling erbij.

Er zijn toch echt behoorlijk wat vragen gesteld die betrekking hebben op de kans-verdeling die het eigenlijke nut van het App gebruik zou moeten uitdrukken.
En 1 ding is zeker, de kans verdeling is niet een gemiddelde.
Waarom?

Zie eerdere wetmatigheden over de pareto gebeurtenis-verdeling.
De kans verdeling leidt trouwens nu ook al niet overal in Nederland tot dezelfde aantallen besmettingen.
Dus hiermee je al direct de theoretische insteek van een superspread verdeling aan de praktijk gestaafd.
Rekenkundig sluit die superspread theorie dus niet aan bij de praktijk.

Dus verwerk in de hele kans-verdeling keten eerst de gedifferentieerde locatie afhankelijke variaties in plaats van gemiddelden.
Met de hele uitgewerkte keten met gedifferentieerde gebeurtenissen en beslissingen en de realistische kans verdeling erbij kost het minder moeite om meteen ook de antwoorden te bieden op hetgeen waar het kwartje nog niet van viel en van welke onderdelen in je verhaal je de zaak toch nog even verder moet uitdiepen in plaats van bepaalde stellingen als vetrekpunt poneren.

Kijk eens op https://stichting-nice.nl

Scroll je door naar de grafiek "Leeftijdsdistributie van IC-patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 die zijn overleden of uit het ziekenhuis zijn ontslagen" dan zie je dat niet iedereen in gelijke mate de sjaak is.
Ook dat er geen sprake is van generieke of gemiddelde verdeling onder mensen.
Daar kan je vast nog meer nuttige info uit halen.
Dan moet het je toch lukken de kansen en de verdeling van kansen die een App zou moeten beïnvloeden met getallen erbij precies te vermelden.

Voor mijn gevoel is een redelijk werkende Corona-App zeker mogelijk, met als fundament een positief sensor signaal (Bluetooth en/of CR scan) en als platform bij voorbeeld het decentrale DP3T. Zo'n Corona-app zal het BCO versnellen in meerdere of mindere mate. Iedereen kan zijn eigen inschatting maken hoeveel dat meer of minder zal zijn in dit land van 17 miljoen mensen. Alle beetjes helpen om de R0 <1 situatie te krijgen en te houden, dus ook een niet perfect werkende Corona-app kan al het verschil maken. En daarom blijf ik de Corona-app in alle reacties volgen.

Sommige reacties helpen je je eigen gedachten aan te vullen of aan te scherpen.Voorbeeld: jij bevestigde mijn vermoeden dat in een router waarop OpenWRT is geflashed, toch in de hardware backdoors kunnen zitten. "EEproms" ... op het moment dat je het zegt weet je dat het waar is. Dat zijn leuke momenten. Of 93^8 of juist 8^93 wachtwoord mogelijkheden in de discussie over Scattered Secrets. Of de recente discusssie over de invloed van de acceptatiegraad van de Corona-app op de verspreiding in een groep van 5, 10, 100 mensen: of deze mensen bekenden van elkaar zijn of willekeurige deelnemers maakt wel uit. Zo kom je tot een verbeterd inzicht ....

Hoe verder?
1. Aanhaken bij de Corona-App 2.0 van VWS met suggesties over de mogelijkheden van QR code scans, reduceren van Bluetooth Tx power om interferentie te verminderen?
2. Aanhaken bij de "nummer 8" van de Appathon met dezelfde suggesties? Zij hebben al gekozen voor DP3T
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1S22jSACupa4PEW_pxQhKBLvezjawk8CdFfXq26B9rgg/edit#gid=605550150
https://www.privatetracer.org/
3. Zelf een eenvoudige Corona-App maken?
- startend met een lokaal dagboekje (kies "plaats" uit een default rijtje, wordt op de smartphone opgeslagen + tijd)
- eventueel later uit te breiden met QR scans? Of deze mogelijkheid al direct inbouwen? Dat scheelt updaten. Hoe de productie en verspreiding van QR codes geregeld moet worden kan later worden beantwoord, mogelijk kunnen de horeca-eigenaren en supermarkten de QR code zelf printen en ophangen bij de ingang. De QR code is dan te downloaden van een of meerdere sites (link op de Playstore vermeld). De QR code is dan alleen een omschrijving ("cafe") of met de cafenaam inclusief (Cafe + Naam).
- eventueel later de bestaande Bluetooth-beacons in de supermarkten vastleggen (plaats+tijd)? Hoeveel winkels hebben een eigenlijk een dergelijk Bluetooth baken? Is nu al op bruikbaarheid te testen met de "Beacon Locator" in de PlayStore.
Met een default rijtje plaatsen bedoel ik "thuis, werk, school, supermarkt, bouwmarkt, trein, tram, bus, cafe, kroeg, kantine, ....", dat laatste is een optie om deze voorzet te vervangen door een zelf gekozen omschrijving (bios, kerk, ikea, kapper, sportschool, ...) en/of de mogelijkheid het default rijtje zelf ook aan te passen.
- eventueel aan te haken op de API van Apple/Google (is nog niet gepubliceerd, kan simpel of ingewikkeld zijn)
4. Anders: ....

Hou vol !! ;-) Wordt vervolgd ...

Interview: ‘Kijk kabinet, deze corona-app werkt wél’
door Wilmer Heck & Rik Wassens, 30 april 2020

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/30/kijk-kabinet-deze-corona-app-werkt-wel-a3998392

over de Corona Radar app van het LUMC

Prof. dr. Niels Chavannes, hoofd sectie Wetenschappelijk Onderzoek Eerstelijnsgeneeskunde, Initiatiefnemer National eHealth Living Lab, LUMC, was een van de wetenschappers die bij de hoorzitting van de Tweede Kamer van d.d. 22 april j.l., over "de" Corona-app, zijn licht op de materie deed schijnen. Zijn position paper [PDF] is hier nog terug te vinden:

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2020A01700

Beide worden geremd door een effectief BCO, en de snelheid en dus effectiviteit van het BCO neemt toe door ondersteuning van een Corona-app. De lengte van de incubatieperiode wordt door de Corona-app uiteraard niet veranderd, want dat is een intrinsieke virus-eigenschap.
De virusverspreiding wordt uitgedrukt in de reproductiefactor R0.
Stel R0=2, dan verloopt de verspreiding als volgt: 1-2-4-8-16-32-
De Corona-App kan de verspreiding beinvloeden door mensen tijdig te waarschuwen, zodat zij in quarantaine kunnen gaan bij voorkeur voordat zij zelf besmettelijk worden. Dus waar de verspreiding eerder toenam volgens 1-2-4-8-16-32- zal de verspreiding door BCO, ondersteund door de Corona-app, vanaf dat moment hopelijk resulteren in een R0<1 zodat de verspreiding afneemt 1-2-3-8-16-32-25-18-6-4-0 De afnemende getallen na 32 in deze rij zijn een voorbeeld, het gaat om het idee. Daar doen we het voor.
De perfecte Corona-App zal resulteren in 1-2-4-8-16-32-0 ... Nog beter, maar niet realistisch, en ook niet noodzakelijk om de pandemie te bestrijden. R0 <1 is het doel.
Maar als jij een voorstel kan schrijven voor het ontwerp van een perfecte Corona-app dan zie ik dat graag tegemoet. Wie weet ...
Het virus wordt niet minder besmettelijk, maar door het ruimtelijk te isoleren sterft het uit. Het virus heeft geen pootjes.
De Corona-App 2.0 is gericht op het waarschuwen van deze categorie mensen:
En wel zodanig dat zij gewaarschuwd worden door de Corona-App voordat zij overgaan in B3. Dat helpt de verspreiding van het virus af te remmen.
Je kan je energie natuurlijk besteden aan het uitwerken van een "bredere kans omschrijving" en dat lijkt mij zeer ingewikkeld en complex.
Je kan ook je energie besteden aan het bouwen van een Corona-app die functioneel is, en misschien niet perfect. Alle beetjes helpen om de R0<1 te houden. Het effect van de Corona-app kan altijd achteraf worden gemeten door het aantal personen te tellen dat door de Corona-app tijdig is gewaarschuwd. Dan mag jij de correlatie gaan beschrijven met "bredere kans omschrijvingen".
De brand moet nu eerst geblust worden.

Die site houd ik in de gaten sinds begin maart. De grafieken ken ik. Maar ik zie geen nut en noodzaak om deze in een Corona-app te verwerken. Deze zijn toch ook niet verwerkt in een klassiek BCO? En de Corona-app is bedoeld ter ondersteuning en versnelling van een BCO, zodat de R0<1 kan worden behaald.
Hoe preciezer hoe beter natuurlijk? Maar de energie die je daaraan spendeert houdt nog geen enkel coronaatje tegen vermoed ik ...

Hehe eindelijk een geestverwant. Een verademing.
Het enige dat ik zou kunnen toevoegen is dat een corona app naderhand natuurlijk ook kan worden aangepast.
Gewoon beginnen als het iets nuttigs lijkt toe te voegen, waarnemen, kennis opdoen, en app af en toe aanpassen aan de laatste stand van kennis en ervaring om hem (nog) beter te maken.
In de praktijk toch teveel moeilijkheden die niet oplosbaar lijken te zijn? Jammer, maar kan je er altijd nog mee ophouden.

Eindelijk? https://www.security.nl/posting/652536/#posting652601

Laten we bij het begin beginnen.
Even goed determineren wat we wel en wat we niet suggereren.
Puur de meritus van de benadering.

1. Een App zelf intervenieert NIET zelf in de verspreiding van een Bio-virus.
Mensen kunnen wel zelf interveniëren in de verspreiding.
Daarbij kan uiteraard niemand beginnen anderen te informeren zonder goede info en anamnese.
Bij voorkeur zoveel mogelijk middels testen.
Een App zelf verhindert dus zeker geen 1 op 1 doorgifte van een Bio-virus.
Kan ten hoogste in theorie misschien in bepaalde mate ondersteunen.

2. Aan hoeveel mensen een virus wordt doorgegeven hangt hoofdzakelijk af van beslissingen en detectie tijd.
Ja, de cirkel van invloed wil je tussentijds bij een verspreiding van een Bio-virus wel idealiter zo klein mogelijk hebben.

3. Die cirkel van invloed door 1 besmet iemand is een resultante van besmetting doorgiftes van een virus tussen meerdere mensen en andere agents.
Die resultante bestaat ondermeer uit de beslissingen, detectie tijd, reactie tijd, lucht factoren, leeftijd, afstand tussen personen, een naderhand afgelegde weg door personen, en andere genoemde variaties.

Omdat er dus veel meer factoren bij komen kijken kan je een cirkel van invloed van een virus dus ook niet 1 op 1 als vervanging hanteren voor afstand x tijd (snelheid) om tot een zogenaamde snelheid bepaling of berekening voor het virus danwel de cirkel van invloed te komen.
Je kan de cirkel van invloed van een virus niet eenduidig herleiden tot enkel een afstand factor.
Elke eventuele doorgifte heeft dan ook gewoonlijk zijn eigen vector met resultante.
Wil verder kunnen met rekensommen over de effectiviteit van een hulpmiddel / maatregel dan moet je dus per elke afzonderlijke besmetting-kans een product met afzonderlijke resultantes op een rij zetten.
Je krijgt dan een hele set van vectoren met eigen resultantes.

Dat de mate waarin de cirkel van invloed onder mensen elke afzonderlijke besmetting per dag daadwerkelijk anders doorwerkt kan je op voorhand ook staven met de praktijk.
De cirkel van invloed varieert zonder vaste verhoudingen tot gebieden elders.
Kijk naar de steden Porto, Lissabon, Milaan, Rome, Napels, Wenen of Berlijn.
Het is dus ook logisch dus dat bijvoorbeeld in Duitsland met ruim meer dan 4x zoveel inwoners dan Nederland niet 1 op 1 ook 4x zoveel besmettingen zijn. En ook het aantal overlendenen is daar in unieke verhoudingen.

Ook van dag op dag bij grofweg bij dezelfde tussenstand van aantal besmettingen zie je variaties van dag op dag.
In Duitsland waren er op 4 Maart 240 besmettingen (50 meer) dan 3 maart.
https://duitslandinstituut.nl/artikel/35951/coronavirus-240-besmettingen-in-duitsland
Dat waren er daar 10 dagen eerder nog 16 besmettingen.
https://www.trouw.nl/buitenland/ja-europa-moet-zich-zorgen-maken-om-het-virus-maar-dit-is-geen-ebola~bc9efb0f/
Van 10 naar 240 besmettingen (230 verschil) verliep per dag ook steeds met andere sprongen.

Op 16 Maart waren er in Duitsland 4.522 besmettingen.
In Nederland waren er op 16 Maart 278 besmettingen, de dag erop waren er geen 240 besmettingen maar 292 besmettingen (14 meer ten opzichte van de dag ervoor).
https://covid-nederland.nl
Op 6 Maart (10 dagen eerder) waren er in Nederland nog 46 besmettingen.
Van 46 naar 278 besmettingen (232 verschil) verliep van dag tot dag ook niet gelijk met de sprongen in Duitsland.
En tussentijds zijn landen wat ze meerekenen ook nog eens 1 tot meerdere malen gaan opplussen met diverse getallen.
In Nederland bijvoorbeeld met de patiënten waar ze ook twijfels bij hadden.

Tussen steden loopt de mate van verspreiding ook altijd uiteen.
In Berlijn zijn bijvoorbeeld met een inwonertal van 2.511.917 met de stand van nu, ruim 5.943 besmettingen.
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
In Wenen zijn bijvoorbeeld met een inwonertal van 1.897.491 (stand eind 2019, 75,539% van Berlijn) met de stand van nu, 2.526 besmettingen.
https://www.wien.gv.at/statistik/bevoelkerung/bevoelkerungsstand/index.html
https://info.gesundheitsministerium.at/dashboard_Epidem.html?l=de

En zelfs naar rato loopt de mate van verspreiding onder mensen uiteen.
Afgezet naar rato van inwonertal Berlijn zou Wenen namelijk relatief gezien 4.490 besmettingen moeten hebben.
In de praktijk wijkt alleen Wenen op rato besmettingen al 1.453 besmettingen gunstiger af dan de huidige Berlijn-resultante.
Voor Wenen zou je met rato schattingen al ruim 57% te negatief rekenen, lees te grote mate van verspreiding veronderstellen.
Met alleen een rato schatting zit je met Wenen dus voor ruim meer dan de helft naast de werkelijkheid.

De verspreiding nationaal verschilt in de praktijk dus in elk opzicht van dag tot dag en per gebied.
En dat kan onderling heel substantieel verschillen.
Door te rekenen met rato getallen in plaats van de werkelijke getallen zou je Wenen dus 57% negatiever schetsen dan de praktijk tot nu uit wijst.


2. Effectiviteit van ondersteunende maatregelen druk je uit in een eenheid.
De inzet ervan zet je af tegen een referentie, een referenties en bij let wel - meerdere scenario's.
De snelheid van doorgifte is per gebied zoals aangetoond elke dag dus anders.
In effectiviteit ligt een tijd-factor besloten.
De effectieve beïnvloeding die beoordeel je natuurlijk ook voor elke dag.
En inherent aan je redenatie van snelheid van inspelen op de situatie leidt tot effectiviteit is de effectiviteit door de tijd en plaats variatie ook tijd en plaats afhankelijk.
Dat maakt dat je de effectiviteit van ondersteunende maatregelen van dag tot dag moet uitdrukken.
En van gebied tot gebied niet te vergeten.
De effectiviteit van ondersteunende maatregelen, zoals hier het idee van een App, moet je dus ook van gebied tot gebied bekijken, van dag tot dag.
Daar kan je dus geen vast getal aan koppelen.

Het is om de effectiviteit concreet uit te kunnen drukken in termen van effectieve versnelling is het dus cruciaal om de praktijk verspreiding als uitgangspunt te nemen.
Die plaats je enerzijds op basis van de getallen die van dag tot dag en van gebied tot gebied verschillen.
Daarnaast plaats je dan doorgerekend in dezelfde eenheden en grootheden (van dag tot dag en van gebied tot gebied), de onderbouwde veronderstelde eerdere respons tijd.
Daarnaast plaats je dan ook de respons tijd in het scenario dat heel Nederland tegelijk (gelijk met Noord Brabant) maar zonder App in lock-down zou zijn gegaan.
Daarnaast plaats je dan ook de respons tijd als Nederland, 1,5 maand eerder en zonder App in lock-down zou zijn gegaan.
Het virus was namelijk al volgens het RIVM niet pas begin maart maar al half januari in Nederland.
Anders zijn we allerlei inzichten op 1 hoop aan het gooien en dat lijkt me niet terecht gezien alle goede bedoelingen van iedereen.
Dus wat is de werkelijk verwachte effectiviteit afgezet tegen die referentie scenario's uitgedrukt in eerdere respons voor elk gebied in Nederland?

Hier zal iedereen het dan ook mee eens zijn. Anders volstaat een reactie erop natuurlijk.

Vraag;
Waar kan iedereen de doorrekeningen van effectiviteit zoals hierboven toegelicht voor heel Nederland gaan terugvinden?

Brandjes blussen we niet met Apps had ik elders al gelezen.
Alle beetjes helpen alleen als je weet waar je de beetjes aan toevoegt en op los laat en weet wat je doet.
Een olie brand blus je ook niet met water.
Daar zet je andere middelen voor in.
Dus het nut en noodzaak om serieus de situatie van nu te doorgronden en te kennen.
De relevantie om daarbij serieus met deze materie en de reacties om te gaan, als je eventueel toch in termen van branden blussen wilt blijven, is echt super groot.

Het nut van je blus-middel, je App, moet je dus 1 op 1 relateren aan de factoren die de App zou moeten beïnvloeden.
Anders is het gewoon een losse stelling.
Of zoiets als samen op een tandem-fiets stappen en roepen dat je de rit ook een beetje meegetrapt hebt.
Daar is de huidige situatie lijkt mij veel te serieus voor.
Daar komt nu bij dat crisis inmiddels al vergaand uit beeld is verdwenen.

Als je aan nieuwe middelen rondom crisis en ernstige gezondheid vraagstukken wilt inbrengen moet je wel eerst bezonnen nadenken over wat het middel functioneel onder welke omstandigheden doet, niet alleen wat het los van alles in principe zou moeten kunnen bieden.
Dat is allemaal een kwestie van nuchter nadenken.

Niet voor medisch onderlegde mensen met historisch inzicht, want gezien hoe een reeks van voorafgaande pandemieën zich sinds anno 1700 onder de mensheid hebben voorgedaan, dan kunnen we een nog veel grotere ziektegolf in het najaar te verduren krijgen, afhankelijk van welk scenario zich mocht gaat ontvouwen. Wees dus op je hoede.

COVID-19: The CIDRAP Viewpoint, April 30th, 2020
by Kristine A. Moore MD & Marc Lipsitch DPhil, et al.
https://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/cidrap-covid19-viewpoint-part1.pdf

Zie: Figure 1. Possible pandemic wave scenario's for COVID-19.

Dus eigenlijk moeten we als we slim zijn ook in de zomerperiode met zijn allen nog lekker veel maatregelen blijven nemen om het aantal besmettingen lekker veel te reduceren. Dan loopt het in het najaar minder snel uit de klauwen.
(ook heel lekker)

Welbeschouwd door medisch onderlegde mensen en diverse mensen daarbuiten zijn virussen natuurlijk nooit uit beeld.
Daarbij kan het evengoed zijn dat niet het virus muteert maar dat de lichamelijke reacties van mensen gaat veranderen, dat heeft dan welbeschouwd nog niet per se met mutatie van een virus zelf te maken.
Nog grotere ziektegolven waren en zijn altijd mogelijk.
Dat virus-uitbraken van alle tijden zijn en dat niet alle tot grote problemen leiden weet je als goed ingelezen mensen als het goed is ook.

Dat maakt een App zoals hier gesuggereerd zeker niet per se nodig of noodzakelijk.
Op je hoede zijn heb je onder de huidige omstandigheden evenveel/weinig aan.
Vooruitkijken en visie hebben helpt zeker.

Daarvoor moet je een logicus en statisticus inschakelen, die weten hoe ze waarheidstabellen kunnen toepassen om tot de benodigde juiste kansformules te komen. Zie commentaar op 28-04-2020, 19:17 door Anoniem, in het volgende topic:

https://www.security.nl/posting/654230/Australische+overheid+lanceert+eigen+bluetooth+corona-app

Je laat hier je gevoel spreken. Een theekan kan ook, maar nu dan even serieus verder.
Je reactie bevat weinig onderbouwing wat je gevoel zegt over hoeveel die App zou helpen............
Ik lees wel wat over een beperkt omschreven set van situaties waarvan het gevoel zegt dat het iets zou kunnen bieden.

Even over het belang waar je tegenin gaat.
De overdrijving van het enkel willen accepteren van een perfect werkende app haakt niet in op het belang van het ministerie om haar zeer beperkte tijd met echt werkende maatregelen te steken.
Je hebt de afgelopen dagen al elders al kunnen lezen & vernemen dat elke gemiste persoon tijdens bijvoorbeeld een evenement EN ongunstige omstandigheden al een op zichzelf staande uitbraak kunnen ontketenen.
Die ene persoon die besmet is kan een door de App eerder gemist persoon zijn.
Het gaat hier wat dat betreft niet per definitie enkel om geld.
Tijd is hier het aller schaarste middel.
Nauwkeurigheid is in dit kader daarna doorslaggevend.
En wel om het volgende.
Het gaat om of de terugmelding de nauwkeurigheid graad van 100% bereikt of niet.
Anders heb je een nauwkeurigheid graad van 100%-x.
Dan mis je voor elke terugmelding van elke ontmoeting waar er in de regel per persoon meerdere van per dag zijn, maar laten we bijvoorbeeld er 4 nemen, 1 tot meerdere mensen per x.
Bij een evenement van 100 personen waar er 1 besmet persoon is die je hebt gemist, heeft die ene persoon al snel 3 anderen gezien.
Die hebben weer 4 anderen aan het eind van datzelfde evenement ontmoeten met elk 3 andere omstanders buiten het evenement.
Aan het eind van het evenement zijn bij een App met een 99% nauwkeurigheid al snel 55 mensen met minimaal 67 rechtstreekse contacten geweest.
Die heb je bij een nauwkeurigheid van 99% dan inclusief tal van indirecte blootstellingen aan het virus via de lucht allemaal over het hoofd gezien.
Je hebt dan bij dat evenement, dat in zo'n realistisch geval de haard vormt, niets kunnen doen of gedaan om die haard te scheiden.
De haard, het evenement, is namelijk al ten einde.
Vervolgens liep je dus achter de feiten aan.
Dan gaan de mensen naar huis, en mis je bij de 99% nauwkeurigheid vervolgens opnieuw mensen en contacten.
Van de 67 contact-momenten zien de 55 mensen de dag erop bijvoorbeeld weer 4 andere mensen.
Je hebt bij zo'n scenario van gelijk verdeelde onderlinge contact-verdeling met unieke contacten - zoals beschreven - binnen 2 dagen al 268 (67 x 4) unieke contacten met de App gemist.
Zodra de onderlinge de contact anders verdeeld verlopen doordat bepaalde mensen de dag erop nog een vergadering op kantoor hebben dan moet je rekening houden met nog meer gemiste contacten.
De App zal in geval van 1% onnauwkeurigheid alleen al behoorlijk wat ruis in het terugmelden zorgen.
Van mens tot mens varieert z'n gezondheid en leefpatroon, dus mensen zullen als ze al ziek worden sowieso niet allemaal tegelijk zich bij hun huisarts / ziekenhuis te melden met dezelfde klacht.

Je mist dus in die tijd-spanne meer dan de helft van de evenement-bezoekers.
En dan kom je automatisch bij de capaciteit en planning-vraag voor zorginstellingen als hele keten van ziekenhuizen, test-capaciteit et cetera..
Vervolgvraag is logisch gezien hoe je als zorginstellingen moet plannen & inkopen voor de 220 mensen die je door 1% App onnauwkeurigheid bij een 100 man-evenement mist??

Nee, de anoniemen in dat topic kwamen juist met gebakken lucht en hebben dat uiteindelijk hun wederzijdse kritiek ook niet uitgewerkt.

Erik, je hebt fans :-)

https://www.nu.nl/tech/6050810/singapore-verplicht-digitaal-inchecken-bij-gebouwen.html:

Dank voor de link! Ik had er al wat over gelezen, het lijkt daar andersom te werken: als ik het goed begrijp toont de app op de smartphone van de bezoeker een QR-code die gescand wordt door een medewerker van het te bezoeken pand (of door een aan de muur bevestigd scan-apparaat). Van bezoekers zonder zo'n app of zonder smartphone kunnen andere identificerende middelen worden gescand. Bron: https://covid.gobusiness.gov.sg/faq/safeentry.

Van beide methoden wordt blijkbaar gebruik gemaakt:
https://www.theregister.co.uk/2020/05/04/safe_entry_singapore_visitor_logging/

Berichtgeving uit het NOS liveblog:


https://nos.nl/artikel/2334010-ggd-landelijke-callcenters-nodig-voor-bron-en-contactonderzoek.html

Het RIVM verwacht dat er vanaf 1 juni dagelijks 30.000 tests nodig zijn. Geschat wordt dat twee tot acht procent van die dagelijks uitgevoerde tests positief zullen zijn. Dit betekent dat de GGDs dan 600 tot 2400 onderzoeken per dag moeten doen. Het onderzoeken van één geval zou zo'n vijf uur in beslag nemen.

Op deze inmiddels ook op Archive.org gearchiveerde pagina treft men het opschalingsplan [PDF] aan:

https://ggdghor.nl/actueel-bericht/ggden-klaar-voor-uitgebreid-testen-en-bron-en-contactonderzoek/

Ah, dank daarvoor. Ik zie dit inderdaad -met wat moeite- terug in eerstelijnsinfo. Uit bijv. https://covid.gobusiness.gov.sg/faq/safeentry en een (m.i. chaotische) handleiding (https://public.cloud.myinfo.gov.sg/safeentry/SafeEntry-QR-UserGuide.pdf blijkt dat zowel personen als objecten (taxi's, gebouwen, ...) een QR-code kunnen hebben.

Je kunt dus worden gebeld vanaf een anoniem telefoonnumer door iemand die niet of nauwelijks verstand van zaken heeft, geen medische eed heeft afgelegd, een scriptje afloopt en wellicht terloops opmerkt dat je energierekening lager kan. Waarbij je als gebeld persoon geen idee hebt of het om een serieus te nemen bericht of om een scam gaat (zie ook https://www.security.nl/posting/654362/Voorbereiding+op+GGD+scams).

Het is m.i. een goed idee als we relevante pagina's door dit soort sites laten archiveren.

Voorbeeld: de beschrijving van het doel van de contact tracing app in https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-app/doel-coronavirus-app is stilletjes en zonder versiehistorie gewijzigd en waarbij het ministerie van Binnenlandse zaken haar handen ervan af heeft getrokken.

In "<3> OMT-verzoek om digitale oplossingen van 6 april" bovenaan deze pagina beschrijf ik een belangrijke passage uit dat "doel". Het doel luidt nu, en is daarmee zo mogelijk nog vager:
In https://web.archive.org/web/*/https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-app/doel-coronavirus-app kun je 4 opgeslagen pagina's vinden uit de periode 19 t/m 30 april.

Opmerkelijk is dat het mij al enkele dagen niet meer lukt om pagina's onder "rijksoverheid.nl" te archiveren op archive.org (handmatig kan dit door https://archive.org/web/ te openen en naar "Save page" te scrollen). Ook worden pagina's onder "rijksoverheid.nl" sinds enige tijd niet meer automatisch gearchiveerd door "archive.org". Ik vind dit een slechte zaak.

Wat nog wel werkt is archiveren op https://archive.is/. Afgelopen woensdag heb ik de huidige pagina (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-app/doel-coronavirus-app) laten opslaan in https://archive.is/ldKvW.

Dank! De PDF (https://ggdghor.nl/wp-content/uploads/2020/05/GGD-GHOR-Nederland_Opschalingsplan-Bron-en-Contactonderzoek-COVID-19.pdf) verwijst naar het "procotol bron- en contactonderzoek COVID-19" van het RIVM: https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco (archived in https://archive.is/GBDL2). Die pagina vermeldt klip en klaar, onder punt 2 (vette opmaak en onderstrepen door mij):


Contacten van een besmettelijk persoon zouden dus gestest moeten worden VOORDAT zij symptomen krijgen! Maar dat gaat niet gebeuren, integendeel. Zij mogen nog boodschappen doen en als ze niet thuis kunnen werken, mogen zij nog gewoon naar hun werk... (zie hieronder voor details).

Ook valt op dat de contact tracing app uitsluitend genoemd wordt bij de derde categorie die minstens 15 minuten op meer dan anderhalve meter afstand is geweest van een mogelijk besmettelijk persoon:

In dat licht is het m.i. totaal onbegrijpelijk dat mensen die, ook volgens een tracing app, "in contact" zijn geweest met een positief geteste patiënt de volgende brief krijgen, uit https://lci.rivm.nl/informatie-contacten-patient:
Deze brief zou TOTAAL OVERBODIG moeten zijn, want genoemde maatregelen gelden nu al voor iedereen!

Bovendien vind ik de brief onduidelijk. Waarom worden niet alle symptomen genoemd, bij voorkeur afhankelijk van leeftijdscategorie? In de brief staat niks over minimaal 1,5m (noch een tijdspanne), maar is notabene sprake van "het laatste fysieke contact - wat je helemaal niet hebt gehad (er zat immers meer dan 1,5m tussen jou en de besmettelijke persoon).

In tegenstelling tot wat https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco vermeldt, worden in een aantal landen contact-tracing apps ingezet voor categorie 2) uit die pagina:

Aangezien de "besmettelijke periode 2 dagen voor de start van de klachten begint" ZOU je verwachten dat die categorie personen, evt. na enkele dagen, wordt getest. Maar nee hoor. Uit de brief bestemd voor deze categorie (m.i. de typische doelgroep waarbij een contact tracing app kan helpen om onbekende personen op te sporen vóórdat zij een besmettingsbron gaan vormen, uit https://lci.rivm.nl/informatie-nauwe-contacten-patient:
Dus als je "langer dan 15 minuten op minder dan 1,5 meter" van een besmettelijk persoon bent geweest, mag je naar je werk "als dat niet anders kan" en mag je boodschappen doen?

CONCLUSIE
Met dit soort BCO heb je geen app nodig. Sterker, het hele BCO is m.i. zinloos op deze manier. Wat een rommel zonder visie.

Mijn advies: schei uit met 15 minuten en 1,5m als criterium, in elk geval binnen. Registreer, net als in Singapore (waar ze het licht hebben gezien), doch op zo privacyvriendelijk mogelijke wijze, welke personen wanneer in welke (grotendeels) afgesloten ruimtes waren waar relatief veel onbekenden samenkomen. Indien iemand later besmettelijk blijkt te zijn geweest, test dan iedereen (zo snel als een test betrouwbare resultaten oplevert) - voordat zij zelf besmettelijk worden - die ongeveer in dezelde periode in ruimtes waren waar ook die besmettelijke persoon was. En verplicht nog niet geteste mensen om binnen te blijven totdat zij zijn getest en aantoonbaar niet besmet zijn geraakt.

Maurice de Hond heeft goed onderbouwde aanwijzigingen dat juist binnen - droge lucht en slechte ventilatie - moet uitkijken! De 1,5m zou buiten minder noodzakelijk zijn dan binnen. (Als het binnenshuis überhaupt zin heeft).

https://www.maurice.nl/2020/05/12/de-blinde-vlek-met-grote-gevolgen/

Dat heeft er mee te maken dat verschillende landen verschillende uitgangspunten hanteren bij de werking van de app.
Er zijn landen die uitgaan van de goede werking en die de implementatie vooral richten op de goede werking van de
app voor het doel waarvoor die bedoeld is, en daarbij minder kijken naar hoe en wat.
Er zijn andere landen waar men in de eerste plaats kijken naar hoe en wat er geregistreerd wordt (mag worden) en dan
binnen dat keurslijf gaan zoeken naar een manier om de app toch nog acceptabel te laten werken.
En tussen die uitersten is natuurlijk een schaal, waar ieder land zijn eigen positie op inneemt.
Dus is het lastig om allemaal met dezelfde app te werken, zeker ook als dat ook nog eens snel moet gebeuren.
(en je dus niet tegen die landen die snel een goed resultaat willen hebben kunt zeggen "wacht rustig af, wij gaan een
app ontwikkelen die naast goed ook nog eens privacyvriendelijk is", want die landen die willen daar niet op wachten)

Maurice de Hond noemt in zijn argumentatie het volgende punt:


Voor een goede ventilatie valt veel te zeggen (en ook dat recirculatie van een potentieel besmette binnenlucht uit den boze is), maar wat De Hond in zijn analyse vergeet, is dat het SARS-CoV-2 virus ook via de darmwand in de ontlasting terecht komt. Men poept het virus dus ook uit. Dan komt het ook op een strikte sanitaire hygiënehandhaving aan.

Het risico in de Syrische vluchtelingenkampen op Lesbos, en de uit Myanmar verdreven Rohingya bij Cox's Bazar in Bangladesh, is dan ook mede de beroerde hygiëne van de sanitaire voorzieningen of het gebrek aan zeep en schoon drinkwater. Het is een kwestie van tijd. De eerste gevallen van Covid-19 in die kampen zijn reeds gesignaleerd.

De denkfout die De Hond maakt, vermoed ik, ontstaat doordat hij als kosmopoliet niet inziet dat vluchtelingen meestal geen gebruik maken van de luxe van transatlantische vluchten. Ze komen meestal te voet of per boot. De ellende met Covid-19 komt dan dus later in de verschillende vluchtelingenkampen aan, terwijl er nu al tuberculose heerst.

Veel mensen dicht bij elkaar, dat is het probleem. Ventilatie helpt wel, maar sluit besmettingen toch nog steeds niet uit.

Op de website van de Rijksoverheid werd onlangs de volgende basisregel voor vermijdend gedrag toegevoegd:


https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/nederlandse-maatregelen-tegen-het-coronavirus/gezondheidsadviezen

Die toegevoegde 'Vermijd drukte' basisregel, met bijbehorende subregels, stond er op 5 mei j.l. nog niet.

Het lijkt mij dat hier een paar redenen voor zijn.
Ten eerste (tevens belangrijkste):
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/openbaar-en-dagelijks-leven/testen
Dus pas bij symptomen laten testen, want eerder heeft geen zin.
Ten tweede: ze hoeven niet per se te zijn besmet. Bijv. vanwege de feilbaarheid van de meetmethode met BLE.
In een aantal gevallen zal er bijv. plexiglas of iets anders tussen hebben gezeten.

En verder staat er natuurlijk ook:

Die 3 paragrafen leefregels onderaan lijken mij daarom niet langer van toepassing op besmette personen die hebben geconstateerd dat ze symptomen hebben gekregen die op covid-19 kunnen wijzen.
En als je eenmaal hebt geconstateerd dat je die symptomen hebt, hoef je natuurlijk niet langer op gezondheidsklachten te letten, want dat weet je het al..... (beetje zot om te blijven letten op wat je al had ontdekt, nietwaar)
Dus paragraaf 2 van de leefregels geldt dan niet meer:

Daarom dus: die leefregels zijn niet van toepassing op personen die symptomen hebben ontwikkeld.
Wie te dicht / te lang bij een besmet persoon in de buurt zijn geweest én symptomen hebben die bij covid-19 horen, moeten thuisblijven.. Punt. Voor mij vrij logisch, maar het mag wel wat duidelijker in die informatiebrief.
Bijv. door er neer te zetten
Samengevat:
Zolang er nog geen klachten zijn ben je misschien niet besmet geraakt, ook al was je in de buurt van een besmet persoon.
Ben je toch besmet dan zitten er eesrst nog maar zo weinig kenmerkende stoffen in je lichaam dat een test er niet goed op zal kunnen reageren. Je zou dan veel risico lopen op een "false negative".
En niets is verraderlijker wanneer je op grond van een test denkt dat je niet ziek bent maar stiekem ben je het toch.
Daarom dus eerst wachten of je symptomen krijgt die bij Covid-19 passen. Eerder heeft testen geen zin.

Oneens. Als je moet wachten tot je symptomen krijgt voordat je getest wordt, heeft BCO nauwelijks zin - vooral niet met de briefteksten met leefregels zoals ze nu voorliggen.

Een klein deel van de mensen zal dat meteen vertikken, en een groot deel na één keer 14 dagen voor niks te hebben thuisgezeten. Vooral als een onbetrouwbare app wordt ingezet en de meeste mensen daar de lucht van krijgen (zie onder punt 1 "Onvoldoende verband tussen werkelijke Coronabesmettingen en Bluetooth nabijheidsdetectie" in https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app).

Het doel is niet het uitroeien van het virus in Nederland (dat lukt je nooit) en bovendien wordt het behouden van voldoende draagvlak voor vrijheidbeperkende maatregelen (voor groepen, huisgenoten of individuën) alleen maar moeilijker.

Uit https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5 maak ik op dat besmette personen het meest besmettelijk zijn 0,7 dag vóórdat zij symptomen krijgen. Als dat getal ook voor Nederlanders opgaat, lijkt mij dat een veel groter probleem dan dat af en toe iemand, na negatief getest te zijn, toch ziek wordt (zie ook verderop in deze bijdrage). Daarbij zijn er ook aanwijzingen dat sommige mensen helemaal geen symptomen hebben maar wel besmettelijk zijn (in Wuhan testen ze, als ik me niet vergis om die reden, nu alle 11 miljoen inwoners).

Begin met een gevarieerde groep van beperkte grootte van mensen die in contact zijn geweest met besmettelijke personen en test hen elke dag om te leren vanaf welk moment een test voldoende betrouwbaar wordt. Ik vermoed dat PCR tests (polymerase chain reaction, waarmee het RNA van het virus wordt aangetoond) in de tijd gezien eerder een voldoende betrouwbaar resultaat zullen geven dan serologische tests (die antilichamen aantonen). Maar die keuze laat ik graag over aan de experts (die hopenlijk niet worden beïnvloed door een tekort aan materialen voor de meest geschikte test).

Ook daar ben ik het niet mee eens. Zelfs als je 30% vals-negatieve testuitslagen zou hebben, heb je bij 70% (mits zij daadwerkelijk thuisblijven) voorkomen dat zij, voordat zij symptomen krijgen, anderen besmetten. Daarmee kan de R-waarde nog steeds omlaag gaan.

Vermoedelijk is het zelfs verstandig om veel meer vals-negatieve [1] dan vals-positieve [2] testresultaten te accepteren. Naast het "nadeel" dat je hierdoor niet alle nieuwe besmettingen voorkomt, heeft dit de volgende voordelen:
1) Je laat, in een periode dat ongehoorzaamheid rap toeneemt, weinig mensen onterecht thuiszitten;
2) Je hebt, na het weer opstarten van risicovolle onderdelen van de samenleving, weer een "control" (parameter), nl. testtijdstip (evt. leeftijdafhankelijk) na een "contact", om het virus gecontroleerd te laten verspreiden zodanig dat de ziekenhuizen het aankunnen terwijl je wel door blijft gaan met het opbouwen van groepsimmuniteit.

[1] vals-negatief: de test zegt van niet maar je bent toch besmet
[2] vals-positief: volgens de test ben je besmet maar dat blijkt onjuist

Nb. Als je, na een "contact", aan de vroege kant gaat testen - met een grote foutmarge als gevolg - zou je de positief geteste mensen na enige tijd nogmaals kunnen testen om meer zekerheid te geven dat zij niet onterecht thuiszitten. Dat je, na een "contact", een paar dagen thuis moet blijven voordat je getest kunt worden, zal voor veel meer mensen acceptabel zijn dan 14 dagen gaan zitten wachten of je heel misschien symptomen krijgt.

Uit een nieuwe studie [1] met een wiskundig model van het UMC Utrecht volgt dat de:


Wetenschappers UMC Utrecht: ‘Verkoudheidsklachten? Nog dezelfde dag testen’
door Laurens Verhagen, 15 mei 2020

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wetenschappers-umc-utrecht-verkoudheidsklachten-nog-dezelfde-dag-testen~b0b33fd0/

Time is of the essence: impact of delays on effectiveness of contact tracing4for COVID-19
by Mirjam Kretzschmar, Ganna Rozhnova1, et al. [preprint]

[1] https://www.recover-europe.eu/wp-content/uploads/2020/05/Time_is_of_the_essence_15052020.pdf

Zie: Figure 1, page 9.

Vanwege het risico pre-symptomatische verspreiding is het de uitvoering van een BCO casus een race tegen de klok.

Corona is here to stay, de onzichtbare vijand dus. Of je nu door de mug of de wesp gestoken wordt is om het even. In 2020-2023 is het dan ook kassa voor de big pharma industrie maar tot die tijd??? Thuiswerken.

Dan zullen er nog genoeg afvloeien naar de GGZ vanwege corona psychose of stress. De zelfmoordpreventie lijn staat ook al roodgloeiend. Waar gaan we heen met zijn allen en moeten we dit wel willen? Aan u de keuze dus, wilt u nog wel zo'n app of niet? Bent u ook banggemaakt?

Hoe lang denk je te moeten wachten op de uitslag van een PCR test als er heel veel wordt getest in Nederland?
(opsturen naar lab etc.)
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing
Als men 0.7 dagen voor verschijnen van symptomen het meeste virus kan "opstrijken", wat maakt die paar dagen dan uit? Want als het goed is neem je immers toch al een aantal leefmaatregelen op grond van de brief.
Dat had je in elk geval niet gedaan zonder BCO-brief, terwijl er wel een hoger dan gemiddeld risico is dat je bent besmet.
Dus BCO heeft al zin, want alleen dit deel al (leefregels dus) beperkt al verdere uitbreiding van het virus.

En ik zou niet zo bang zijn voor "meerdere keren 2 weken voor niks thuiszitten."
(overigens is het minder dan 2 weken, want het is "2 weken na het laatste contactmoment",
dus als jij die brief binnen krijgt, zijn er al wat dagen verstreken sinds dat contact)

Maak eerst maar eens wat fatsoenlijke kansberekeningen op grond van de situatie in Nederland
in plaats van een onderbuikgevoel over meerder keren 2 weken thuis zitten.

.
Volgens het Robert Koch-Institute (RKI) in Duitsland kunnen SARS-CoV-2 virussen zich ook via aerosols verplaatsen:


SARS-CoV-2 Steckbrief zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)
Stand: 15.5.2020

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html

De getallen in de Duitse tekst verwijzen naar de Engelstalige wetenschappelijke artikelen voor de onderbouwing van de conclusie waartoe het RKI kwam. Die reeks van artikelen staan onderaan de genoemde RKI webpagina vermeld.


De meest vooraanstaande Duitse viroloog, Christian Drosten, schat de infectiekans van de transmissieroutes als volgt in:


Dicke Luft im Restaurant: Wie Covid-19-Tröpfchen in Innenräumen zur Gefahr werden
von Susanne Götze, 15.05.2020

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06

Dus in bijna de helft van de gevallen.

Het een en ander heeft logischerwijs enorme gevolgen voor het hele idee van de 'anderhalvemetersamenleving', omdat de verplaatsing van aerosolen door de lucht zich nu eenmaal niet aan zo'n beperkte afstand houd. In tegenstelling tot druppeltjes vallen aerosolen niet neer op de grond, maar ze zweven vrijelijk daar waar de luchtstromen ze heen brengen.

Een zijdelingse tip: Springer heeft momenteel een hele reeks gratis boeken [*]. Waaronder deze:

All of Statistics
A Concise Course in Statistical Inference
https://link.springer.com/book/10.1007/978-0-387-21736-9

Ook al weet je er al veel/genoeg van (zoals zo vermoed ik Erik), toch een leuk boek.

[*] https://www.springernature.com/gp/librarians/news-events/all-news-articles/industry-news-initiatives/free-access-to-textbooks-for-institutions-affected-by-coronaviru/17855960

Dat is geen zinvolle vraag. Je suggereert hiermee dat je een stuwmeer van "nog te testen samples" gaat opbouwen, wat natuurlijk zinloos is. Elk sample moet afgenomen worden zo kort mogelijk voor het moment dat de PCR test uitgevoerd kan worden. Als het aanbod van testkandidaten groter is dan getest kan worden (zoals nog steeds het geval lijkt) moet je nee verkopen.

Om SARS-COV-19 optimaal onder controle te houden, zou je het opheffen van lockdown-maatregelen moeten laten afhangen van op de beschikbare testcapaciteit (naast op zorgcapaciteit, waaronder ziekenhuisbedden).

Ik vraag me af of je goed begrijpt dat uit het artikel in Nature blijkt dat 0,7 dagen vóórdat een besmet persoon de eerste ziekteverschijnselen krijgt (en hopelijk niet negeert) hij of zij, statistisch gezien, de meeste andere mensen zal besmetten.

Waarbij de besmettelijke periode, volgens dat artikel, 2,3 dagen vóór symptomen aanvangt. Ik herhaal het nog maar eens, het RIVM houdt het op 2 dagen; uit https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco:

Aanvulling: er zit een slordige fout in het versiebeheer onderaan https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco:
moet zijn:
Het gaat daarbij nl. om categorie 3) onder "Definitie contacten".


Heb je die conceptbrieven gelezen? Zie ook https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2334207-experts-plan-voor-contactonderzoek-ggd-veel-te-vrijblijvend.html.

De brief voor "overige contacten" voegt niks toe op wat je nu al moet doen; BCO is verspilde moeite voor die groep.

De brief voor de categorie "nauwe contacten" (een stomme term die tot verwarring kan leiden, nabije ontmoetingen of close encounters is duidelijker) is veel te vrijblijvend: je mag boodschappen doen en naar je werk totdat je symptomen krijgt, en dan heb je al optimaal anderen kunnen besmetten.

Ik begrijp werkelijk niet waarom jij denkt dat mensen, op basis van de voorliggende brieven, in strakke quarantaine zouden gaan. Daarbij zijn er ca. 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland, en mensen die voor hun inkomen afhanklijk zijn van hun werk zullen pas thuisblijven bij flinke symptomen. En vooral de minst voorzichtige mensen, die ASAP naar de kroeg/boxwedstrijden/festivaltenten gaan zodra dat kan, zullen deze brieven krijgen.

Maak jij eerst maar eens wat fatsoenlijke kansberekeningen op grond van de situatie in Nederland in plaats van een onderbuikgevoel dat mensen geen problemen zouden hebben met meerdere keren 2 weken thuis zitten. Maar dat kan jij niet, net zomin als ik dat kan.

Met kansberekeningen kun je de toekomst niet voorspellen. We weten nog te veel niet: wanneer gaan de kroegen open, hoe groot is de besmettingskans in het OV, hoe goed werken mondkapjes van o.a. de HEMA, komen er symptoombestrijdende medicijnen op de markt, wat is het effect van weersomstandigheden (waaronder luchtvochtigheid), welke maatregelen nemen werkgevers en uitgaansgelegenheden etc. en hoe goed houden mensen zich daaraan, enzovoorts.

Gezien de ervaringen tot nu toe weten we wel dat een overgrote meerderheid van de mensen niet of nauwelijks ziek wordt c.q. blijvende lichamelijke schade overhoudt aan COVID-19, terwijl zij grote offers moeten brengen om een minderheid te beschermen. Dat heeft een houdbaarheidsdatum, die van persoon tot persoon zal verschillen en verandert in de tijd, deels beïnvloed door de dagelijks vrijgegeven statistieken van o.a. ziekenhuisopnames en sterfgevallen. Maar dat voor steeds meer mensen die houdbaarheidsdatum in zicht komt of al achter ons ligt, lijkt mij evident - o.a. op basis van het toenemend protest op straat in veel landen.

Conclusie
Streef ernaar dat zo min mogelijk mensen onnodig thuiszitten om draagvlak te behouden. Aangezien het nergens voor nodig is om mensen in quarantaine te laten gaan die niet besmet zijn, maar ook die wel besmet maar nog niet besmettelijk zijn:
1) Vind een optimaal moment om te testen nadat iemand in de nabijheid van een besmettelijk persoon is geweest;
2) Laat die mensen op dat moment testen en bij een positieve uitslag in quarantaine gaan;
3) Zodra voldoende tests beschikbaar zijn: test eerder positief geteste mensen nogmaals om een eerdere false positive uit te sluiten. Eventueel kun je ook eerder negatief geteste mensen nogmaals oproepen.

Zelfs een op Bluetooth gebaseerde app kan hierbij helpen doordat onbekenden kunnen worden opgespoord, waarbij ik verwacht dat er veel meer false positives en false negatives (dus onnodige tests) zullen zijn dan wanneer je een app gebruikt waarmee geregistreerd wordt wanneer je in welke drukbezochte ruimte was.

...

@Anoniem 17-05-2020, 20:51: dank voor de links!

In aanvulling daarop, een uitgebreid artikel over de verspreiding van Corona (SARS-COV-19) via aerosols is te vinden in https://theconversation.com/coronavirus-drifts-through-the-air-in-microscopic-droplets-heres-the-science-of-infectious-aerosols-136663, onderbouwd met zeer veel verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen.

Bron: tweaker "scsirob" verwees hiernaar in https://tweakers.net/nieuws/167158/europese-commissie-corona-apps-worden-niet-verplicht.html?showReaction=14354730#r_14354730.

Nee, daarvoor maak je simulaties op basis van scenario's en modellen. En daar is de RIVM druk mee bezig.


Dit dus exact het verhaal dat Maurice de Hond heeft en dat ik in dit topic al noemde: https://www.security.nl/posting/653782/#posting657336.

Wanneer houden we eens op met BETERWETEN, Bekvechten, antwoorden op antwoorden op antwoorden??

De Bluetooth App. is gewoonweg onzin en een krampachtige poging om iets te doen wat gedoemd is te mislukken zoals zovele IT projecten bij de overheid. Noem mij aub een project dat geslaagd is (op tijd, werkend en binnen budget).

En dan is er het RIVM dat zit te rekenen met data die niet veel waarde hebben. Hun programma is in de wereld toonaangevend (zeggen ze zelf!) maar wel zijn de algorithmen nog niet gedocumenteerd "omdat ze daarvvor nog geen tijd hadden" volgens de leider van de "rekenafdeling" in een interview in het AD.

En daarbij het mondkapje drama. Eerst was er een tekort, en boden kapjes geen bescherming. Nu is er nog steeds een tekort na 3 (drie) maanden maar ineens bieden ze wel bescherming en zijn ze verplicht.

Moet ik verdergaan met misselijkmakende leugens en staaltjes van onkunde te vertellen.

Ik ben intussen "corona saturated" en geloof heilig in de 1,5 meter

Nou zeg! Dat is pas écht BETERWETEN.

Wat ontzetten knap gevonden van jou!

Alleen heeft Maurice de Hond sindsdien alweer twee followup artikelen geschreven (https://www.maurice.nl/2020/05/16/spraakmakende-nieuwe-studie-over-spreken-en-aerosols/ en (https://www.maurice.nl/2020/05/17/who-rivm-negeren-de-nieuwste-bevindingen-met-enorme-gevolgen/).

En voor zover ik zie komt in geen van de drie artikelen (ook niet https://www.maurice.nl/2020/05/12/de-blinde-vlek-met-grote-gevolgen/ - volgens jou kennelijk de moeder aller aerosolartikelen) een verwijzing voor naar https://theconversation.com/coronavirus-drifts-through-the-air-in-microscopic-droplets-heres-the-science-of-infectious-aerosols-136663. Gezien het grote aantal verwijzingen naar gerelateerd wetenschappelijk onderzoek in laatstgenoemd artikel leek het mij zinvol een verwijzing daarnaar te vermelden in een discussie met iemand anders (ook actief op de site van Maurice de Hond). Maar kennelijk kan dat artikel niet interssant zijn want niet jij hebt die link gevonden...

Als je een idioot gevonden wilt worden, ben je goed bezig. Ik kijk NIET uit naar jouw zinloze reacties hieronder.

Dankje Erik van Straten: Met zo een reactie kom ik wel verder.

Dank je! Dat doet een mens goed, een beetje waardering tussen al dat geblaf hier! Zie je wel dat je het kan!


Ach, daar ga je meteen weer. En dat terwijl je zelf keer op keer uitblinkt in breed uitgemeten zinloosheid.

Wel, als die hint je verstand niet in gang zet, dan moet ik het maar zeggen. (beetje oneervol voor je, maar helaas)

Het is waarschijnlijker dat je een aantal dagen op de uitslag van een PCR-test moet wachten dan dat je het binnen een paar uren al weet.
(dat wil zeggen: in geval er op grote schaal wordt getest. [en het is wel aannemelijk dat het daar naar toe gaat])
Dus na de test zal men waarschijnlijk sowieso een aantal dagen thuis moeten wachten op de uitslag,
en misschien zelfs ook voordat men ergens terecht kan voor een test. Deze dagen tellen mee voor de 14 dagen die men in "intelligente isolatie" moet doorbrengen, d.w.z. zoveel mogelijk binnen blijven behalve voor het hoognodige zolang men geen symptomen heeft, maar direct in strikte isolatie zodra men ook symptomen krijgt. Omdat andere aandoeningen dezelfde symptomen kunnen geven, kan het zin hebben je te laten testen of het echt om covid-19 gaat.

Het hangt van een aantal factoren af hoe lang men op uitslag van de test moet wachten,
maar bijv. 6 dagen wachttijd zou ook hier kunnen gebeuren:
https://www.oregonlive.com/coronavirus/2020/03/heres-why-coronavirus-test-results-can-take-so-long.html.
Overigens die persoon kreeg vervolgens op zijn kop waarom hij ondertussen niet in zelf-quarantaine was gebleven.

Voorlopige conclusie: "te snel testen" betekent meestal toch al niet dat je dezelfde dag alweer je eigen gang kunt gaan als de uitslag negatief is. (behalve misschien als je vanwege je cruciale functie een voorrangsbehandeling kunt krijgen?)
Dit zijn dagen die deel uitmaken van die 14 dagen en die je al moeilijk kan voorkomen.
Verder is er bij te snel laten testen risico op een false negative.
Realiseer je dat de meeste besmettingen voortkomen uit hoesten en niezen e.d. (en door superverspreiding bij groepen mensen in een afgesloten ruimte die aanleiding geeft tot rondzweven van een besmettelijke aerosol als er een besmet persoon tussen zit, zelfs al is dat er maar eentje).
Realiseer je ook dat het virus zich hecht aan cellen die zich in de longen bevinden en zich daar vermenigvuldigen.
Vooral bij hoesten en niezen reizen er virusdeeltjes met de lucht uit je longen mee door je vochtige keel/neus-holte.
Een aantal van deze virusdeeltjes blijven daar hangen, en uitstrijkjes voor de covid-19 test haalt men uit deze holte.
Zolang je echter nog niet voldoende hebt gehoest en geniest (symptomen dus), loopt men risico dat zich in deze holte nog onvoldoende virusdeeltjes bevinden, zodat de test niet aanslaat. Het resultaat is een false negative.
Covid-19 is nl. een longziekte, geen neus/keel-ziekte...
Het is echter niet mogelijk een uitstrijkje uit je longen te nemen.
Er zijn nog wat andere mogelijkheden waardoor een false negative kan worden veroorzaakt.
Maar met het oog op de huidige discussie wilde ik die ene mogelijkheid even expliciet noemen.
https://www.bbc.co.uk/news/health-51491763

Op 16-05-2020, 20:35 had ik al eens gerefereerd aan een bericht van de overheid. (ja, die kan het ook eens mis hebben, want het is immers allemaal nieuw, en dus een kwestie van voortschrijdend inzicht; maar meestal hebben ze het wel bij het rechte eind, tenminste... zolang men niet verkeerd begrijpt wat ze zeggen):
Bron:https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/openbaar-en-dagelijks-leven/testen
(ik hoop dat nu ook duidelijk is waarom dit vermoedelijk zo is)

Vaker testen is niet meteen een slecht idee.
Hoe vaker men test, des te sneller je weet dat je toch covid-19 hebt opgelopen.
Alleen de keerzijde is dat er dan vele malen "voor niks" wordt getest.
En het zou een last leggen op het test- en kosten deel, waardoor wachttijden verder kunnen oplopen,
en uiteindelijk moeten we het met zijn allen weer betalen.
2x testen kan dus betekenen dat wachtijden 2x langer worden, en/of meer kosten, en mensen die het nog drukker krijgen.
Daarom stelt men de grens bij wat redelijk haalbaar is, en waarbij het risico beperkt blijft.
Een alternatief voor "vaker testen" is "het niet te gemakkelijk maken dat je andere mensen kunt besmetten",
ook wel genoemd: "besmettingsbeperkende maatregelen" (zoals we deze de afgelopen maanden hebben gezien).

Wat men ook besluit, meer dan een compromis zal men er niet van kunnen maken.
Met een door overheid/RIVM vastgesteld compromis kan je het eens zijn of niet.
Het hangt er maar net vanaf hoeveel belang je hecht aan een bepaald aspect,
en hoe ver eigen kennis en overzicht reiken.

Maar dat schreef ik toch ook zelf al?

En denk je dat het de betrouwbaarheid van tests ten goede komt als je samples 6 dagen gaat bewaren?

Er kunnen straks n tests per dag worden gedaan. Als er onvoldoende testcapaciteit is, kan ervoor worden gekozen om een deel van de mensen, die waarschijnlijk besmet zijn geraakt, in quarantaine te laten bijven tot zij getest kunnen worden. Als testen pas kan lang nadat het "contact" heeft plaatsgevonden, zou een serologische test wel eens betrouwbaarder kunnen zijn dan een PCR test.

Linksom of rechtsom is een PCR test natuurlijk het betrouwbaarst op het moment dat men het meest besmettelijk is (volgens het Nature artikel 0,7 dagen voordat de eerste symptomen optreden). De kunst is om uit te zoeken wat het beste moment is om te testen (rekening houdend met de betrouwbaarheid van de test) voordat mensen het besmettelijkst zijn. Zo mogelijk dus eerder dan de 2,3 dagen voordat mensen anderen kunnen besmetten. Het zal mogelijk niet eenvoudig zijn om dat tijdstip exact te bepalen, vandaar dat ik voorstel om, indien nodig, meer dan 1x tw testen.

Dit kan natuurlijk,
maar er ontstaat tevens actieve vermenigvuldiging van het virus in de bovenste ademhalingswegen:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20030502v1.full.pdf

(het verschil tussen de categoriën "overige nauwe contacten" en "overige (niet nauwe) contacten" in https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco vind ik trouwens ook om te janken).

In https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2334423-rivm-toch-vaker-bellen-om-corona-op-te-sporen.html lees ik nu o.a. (onderstrepen toegevoegd door mij):
Weet iemand wat in dit kader "nauwe contacten" zijn? Zijn dat vrienden, collega's en familieleden?

Of zijn dat, conform de tekst onder "Definitie contacten" in https://lci.rivm.nl/COVID-19-bco:
dus ook kappers, tandartsen, fysiotherapeuten etc. en/of onbekenden - al dan niet gedetecteerd door een app?

- Nauwe contacten (= categorie 2) worden gebeld én krijgen een BCO-brief.
- Contactberoepen is weer een verhaal apart: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/werk/contactberoepen
en zouden in de categorie "buiten 1,5 meter vallen" ook al is het minder dan 1,5 meter zoals bijv. bij kappers.
Ter compenatie voeren ze hygiënemaatregelen en gezondheidscheck strikt uit.

Maar eh...had jij nou laatst een nauw contact of neem je het tegenwoordig niet zo nauw meer? ;-P

Daar wordt taalgebruik gebezigd. Wat men - op andere plekken in het document - schrijft (en bedoelt) is active virus replication - vermenigvuldiging van het actieve virus.

Eigenlijk is het: "active replication van SARS-CoV-2". (o verhip, dat stond er al....)
(https://en.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2)

Dan staat er iets anders maar het verschil begrijp je blijkbaar niet... Dan is verdere discussie zinloos.

In ieder geval begrijp ik dat (zoals men in het document aangeeft) "active replication in stool" niet zo succesvol is.

So you're talking shit? (want het ging toch over de bovenste ademhalingswegen?)

Ik geef slechts weer wat het artikel aangeeft.

Ervaringen met BC0 handwerk in België tot nu toe:


Contactonderzoek? In België geven coronapatiënten maar weinig namen door
door Anouk van Kampen, 20 mei 2020

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/20/contactonderzoek-in-belgie-geven-coronapatienten-maar-weinig-namen-door-a4000365

Dank voor de link!

Tevens uit die NRC-pagina:
Dat is precies waar ik voor waarschuwde in https://www.security.nl/posting/654362/Voorbereiding+op+GGD+scams. In mijn zojuist geposte bijdrage, om 21:53 (momenteel onderaan die pagina, directe link: https://security.nl/posting/658081), beschrijf ik wat de overheid hier tegen zou kunnen doen.

Zo'n app bestaat niet. In elk geval degene die waarschijnlijk besmettelijk is (geweest) loopt, afhankelijk van de omstandigheden, meer of minder risico om te worden geïdentificeerd door de mogelijk besmette "contacten". Met of zonder app is dat onvermijdelijk. Maak het nou niet mooier dan het is!

In beide volgende gevallen kan een app wel helpen:
Als een app jou alarmeert dat je op hetzelfde moment in een ruimte met een besmettelijk persoon bent geweest, heb je zelf de keuze of je de GGD belt. In elk geval hoeft de besmettelijke persoon jou niet te "verlinken" - met het risico op een false negative, nl. dat je niet besmet bent maar wel thuis moet gaan zitten.

Nb. Ik vermoed dat het -nog voorbarige- dreigement van minister de Jonge 'Gedwongen quarantaine in nieuw testbeleid niet uitgesloten' (https://www.nu.nl/coronavirus/6052728/de-jonge-gedwongen-quarantaine-in-nieuw-testbeleid-niet-uitgesloten.html) nog meer mensen zal laten twijfelen of zij uit de school moeten klappen over bij wie zij allemaal in de buurt zijn geweest. Zeker zolang er nog geen medicijn is waarmee erger kan worden voorkomen bij bedoelde contacten (zoals bij TBC).

Een app kan ook helpen bij het tweede punt, mits niet iedereen vertelt waar en wanneer zij of hij mogelijk besmet is geraakt. Aan de andere kant kan dat wel belangrijke informatie zijn voor rechercherende BCO-ers (geen wannabe Columbo's in call-centers dus) om vast te stellen waar (evt. terugkerende) brandhaarden zich bevinden.

Momenteel is 1233 het KPN VoiceMail nummer (een extra cijfer drie), dus de GGD is hierbij gewaarschuwd. Met moet dus verwarring met bestaande service nummers en/of het kiezen van het verkeerde nummer absoluut zien te vermijden.

Het gekozen terugbel- en/of doorschakelnummer voor het GGD bron- en contactonderzoek moet dus als zodanig als een beeldbepalend uniek, goed herkenbaar en eenvoudig te controleren nummer zijn door het grote publiek.

Misbruik van andere daarop gelijkende nummers door onbevoegde derden zal justitie onmiddellijk moeten vervolgen. Faalt men daarin of mislukt de GGD publiekscampagne dan ligt misbruik door kwaadwillenden onherroepelijk op de loer.

Goh, wat onzettend knap van je!

Eens! Welk nummer dat is maakt mij niet uit, als het maar eenvoudig onthouden kan worden (eventueel met letters die je meestal naast de cijfers op telefoontoetsenborden vindt).

Overigens heb de tekst waar je op reageert (terwijl je dit schreef - maar dat wist ik toen nog niet) verplaatst naar https://www.security.nl/posting/654362/Voorbereiding+op+GGD+scams#posting658081, ik vond het meer op z'n plaats in die pagina.

Ik heb het liever perfect, maar op dit moment lijkt er niets te zijn geregeld. Het is dus al gauw beter dan niets. Aangezien men hier niet vroeg genoeg aan kan beginnen, hoop ik dat er snel iets komt waarmee burgers de authenticiteit van contactopnemende GGDers kunnen vaststellen.

Analyse: Grootschalig testen, in dagblad Trouw:


De balans na een week testen: het plan was mooier dan de praktijk
door Johan van Heerde, 5 juni 2020

https://www.trouw.nl/binnenland/de-balans-na-een-week-testen-het-plan-was-mooier-dan-de-praktijk~b86399b7/

Het speciale telefoonnummer 0800-1202 van de GGDs wordt overstelpt met voor het beoogde doel irrelevante bellers, die niet bellen voor het aanvragen van een PCR-test, maar die met andere vragen zitten of om geruststelling bellen.

Blijkbaar is er behoefte aan een nationale hulplijn, een luisterend oor. Hoogleraar gezondheidspsychologie Andrea Evers:

.
'Grote verdeeldheid onder Nederlanders over gebruik corona-app'
onderzoek TU Delft: aselecte steekproef n = 926, bureau Kantar

https://nos.nl/artikel/2336658-grote-verdeeldheid-onder-nederlanders-over-gebruik-corona-app.html


[....]


Het onderzoek vond plaats van 21 tot en met 28 mei, de Universiteit Maastricht en VU Amsterdam werkten daaraan mee.

[1] Wat doet de app? Wat doet de app niet?
https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-design/blob/master/product-definitie.md

[2] Beleidsrapport keuze-experiment corona app
Niek Mouter et al., 08-06-2020
https://www.tudelft.nl/coronaapp

Onderzoek naar hoe wenselijk Nederlanders corona-app vinden
dinsdag 9 juni 2020, 09:57 door Redactie

https://www.security.nl/posting/660284/Onderzoek+naar+hoe+wenselijk+Nederlanders+corona-app+vinden

Gearchiveerd TUD onderzoeksrapport [PDF, staat ook op Archive.org]

https://web.archive.org/web/*/https://www.tudelft.nl/tbm/pwe/pwe-basics/case-studies/corona-app/

Daaruit:
Waarom zou ik de rest dan wel serieus moeten nemen?

Snellere detectie op corona-risico = sneller quarantaine = minder doorgifte van het virus aan anderen.

Volgens de tabel bij https://www.security.nl/posting/660284/Onderzoek+naar+hoe+wenselijk+Nederlanders+corona-app+vinden zou het risico op een quarantaine voor "jan L." minder dan 1 op 1000 zijn.

Iemand met een Ubertooth1 vond zomaar 5 exploits in de BT stack. Lekker op vertrouwen dus... waarom is er geen lobby van de "security industrie" om bij de overheid geld los te pingelen (wat men zo graag doet) aka soepsidie om deze buitenlandse platformen eens fatsoenlijk te auditen? Daar is toch ook aan te verdienen als IT sec bedrijf.

Of wat te denken aan de EU.

Waar zijn alle goede mensen in het Westen cq West Europa op security gebied of is het op alle fronten een zwendel intussen?


Die zwendelaars durven zich iig niet aan deze App te branden omdat het breed onder de loep ligt. Dat is tenminste nog 1 geluk.

In context:
En dat klopt natuurlijk. Als jij via die app een melding krijgt dat je besmet zou kunnen zijn dan ga je daar rekening mee houden en voorkom je mogelijke besmetting van anderen. Zonder app zou je geen idee hebben dat je besmet bent en als je asymptomatisch bent maar wel besmettelijk, dan besmet je mogelijk vele anderen. Is dat nou echt zo moeilijk? Begrijpend lezen zonder vooroordeel? Met dit soort commentaren bereik je alleen dat mensen jou uiteindelijk niet meer serieus nemen.

Je kunt proberen het anders uit te leggen maar dat staat er gewoon niet:
1) "als jij besmet raakt" is niet hetzelfde als "Snellere detectie op corona-risico"
2) "die besmetting niet door te geven aan anderen" kan door in quarantaine te gaan, maar ook dat staat er absoluut niet. Sterker, in die hele pagina staat nergens wat je moet doen na te zijn gewaarschuwd door de app, laat staan dat je in quarantaine zou moeten gaan - het feitelijke en enige doel van de app wordt niet benoemd.

Met context:
Het staat er dus zelfs twee keer. En ik lees dat als volgt:

Als ik met die app rondloop, kan ik besmet raken (mijn app beschermt mij niet). Maar, als ik besmet ben geraakt en met die app rondloop, helpt mijn app voorkomen dat ik anderen besmet.

En dat is net zo onjuist als de gewraakte tekst. Want als jij besmettelijk bent (al dan niet met symptomen), helpt die app totaal niet als jij er niet door gewaarschuwd bent. En als je er wel door gewaarschuwd bent maar niet thuisblijft, bijvoorbeeld omdat je (nog) geen symptomen hebt of omdat je ook hooikoorts hebt of sowieso vaak hoest (bijv. door COPD), helpt die app ook op geen enkele wijze.

Er had iets moeten staan als:

Ook een leugen trouwens:
Als geen van de mogelijk besmettelijke of besmettelijk geweest zijnde personen toestemming geeft om de "ontmoetingen" op een centrale server op te slaan, is die app hooguit een placebo.

Als je wilt dat mensen vertrouwen hebben in die app, verkoop dan geen onzin maar vertel de waarheid. In alle landen waar op Bluetooth gebaseerde Corona-tracing apps zijn geïntroduceerd en niet verplicht zijn, werd er gelogen om maar zoveel mogelijk mensen die app te laten installeren en te blijven gebruiken. In geen van die landen heeft meer dan 25% van de bevolking die app geïnstalleerd, en zal er een kleiner percentage nog mee rondlopen; liegen helpt dus niet (op termijn werkt dit waarschijnlijk averrechts).

In https://security.nl/posting/660311 leg ik nog eens uit waarom de effectiviteit al zeer laag is als 60% van de bevolking met zo'n app rondloopt.

Welke landen dan ?

Singapore: aanvankelijk leek het gebruik van de TraceTogether app geheel vrijwillig te zijn, maar al snel bleek dat als je de app had geïnstalleerd en positief getest werd, je wettelijk gedwongen was om de door de app op jouw smartphone verzamelde gegevens te uploaden. Daarna was er sprake van dat de app verplicht zou worden voor arbeidsmigranten, maar uiteindelijk werd daar vanaf gezien omdat te veel iPhone gebruikers klaagden dat de app hun smartphone-accu binnen de kortste keren leegtrok - en Apple weigerde om de TraceTogether app toegang te geven tot de Google+Apple API. De nu aangekondigde (waarschijnkijk verplichte) Singaporese COVID-19 tracking "wearable" moet de mislukte app gaan vervangen, maar stuit op veel bezwaar - ook al zegt de regering dat dit apparaatje geen verbinding maakt met internet en ook geen GPS-signalen ontvangt.

Overigens legt in https://www.straitstimes.com/singapore/more-need-to-use-contact-tracing-app-for-it-to-be-effective Professor Leong Thin Yin van de Singapore University of Social Sciences ook uit waarom je een effectiviteit van slechts 4% behaalt als maar 20% van de bevolking met een werkende COVID-19 tracing app (of wearable) rondloopt.

Australië: de premier zei dat je, om weer naar de pub te kunnen, de CovidSafe app moest downloaden. Deze, op de Singaporese code gebaseerde app, zou zo verbeterd zijn dat deze ook op iPhones goed zou werken; dat bleek gewoon niet waar. Toen zou men het wel even regelen met Apple, maar dat lukte natuurlijk net zo min als in Singapore. Aanvankelijk stelde de overheid dat minstens 40% van de bevolking de CovidSafe app zou moeten gebruiken om effectief te zijn (wat een effectiviteit van hooguit 16% oplevert). Toen men zag dat dit niet gehaald zou worden, klonk vanuit de regering dat het doel 40% van de smartphonegebruikers was. Daarna veranderde het geluid in "alle beetjes helpen". Toen na ca. 6 miljoen downloads de eerste, mogelijk besmette persoon via de app werd opgespoord, konden de Ozzies alweer naar de pub.

UK: de Britse staatssecretaris Matt Hancock zei begin mei dat, hoewel installatie vrijwillig is, het "de plicht is" van iedereen om de app te installeren zodra deze beschikbaar is, en cruciaal is "om onze vrijheid terug te krijgen". Het op 20 mei door premier Boris Johnson beloofde "world beating" tracing systeem per 1 juni is dat niet. De app (niet gebaseerd op de Apple + Google API, dus een drama op iPhones) ging op 5 mei in test op het eiland Wight. Vandaag bleek dat staattsecretaris Hancock geen idee heeft wanneer de app klaar is voor algemeen gebruik. Tevens zei hij: “Getting people actually used to the idea that if you are contacted by the contact tracer you do that (self-isolate). That is better done with human contact and hence the contact-tracing system that is up and running is working well.” Oftewel: zolang de app er nog niet is kunnen mensen vast wennen aan het idee dat ze in zelf-quarantaine moeten gaan, momenteel doordat ze gebeld worden (alsof het wenselijk is dat, en opgevolgd gaat worden als, je meer dan één keer 14 dagen thuis moet blijven). Met de privacy-issues van deze specifieke app en het beperkte vertrouwen in de Britse regering is deze app m.i. bij voorbaat kansloos.

Van apps gebaseerd op de Apple + Google API is in Europa, voor zover ik weet, de Zwitserse SwissCovid nog in test, terwijl de Italiaanse Immuni app al "in productie" is. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van de eerlijkheid van de (Engelstalige versie van de) FAQ van deze app, zie https://www.immuni.italia.it/faq.html. Doordat ik geen Italiaans spreek weet ik niet of de Italiaanse overheid probeert de bevolking met leugens over te halen om deze app te installeren (maar verbazen zou mij dat niet). Aan de andere kant heeft Italië zoveel klappen gehad dat de installatiebereidheid daar wel eens groter kan zijn dan in veel andere landen.

En ik ben zeer benieuwd naar de resultaten van de test van de Nederlandse app onder een stel militairen (ik meen gisteren gestart, ik weet niet hoe lang die test duurt).

Interessant artikel in de NRC over losse bluetoothzenderjes voor op de werkvloer, die qua eenvoud te vergelijken zijn met een toegang druppel, en die je met een clip als een sleutelhanger aan je broekriem kunt hangen:


Hoe meet je anderhalve meter met bluetooth?
door Marc Hijink

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/12/hoe-meet-je-anderhalve-meter-met-bluetooth-a4002665


[1] Corona-Tracer by SafeDrivePod
https://www.corona-tracer.com/nl-nl

Heb je dit al gelezen? -> https://github.com/immuni-app/immuni-documentation

Nederlandse app heeft in ieder geval dezelfde basis.

Dat ze in NL wat bemoederend en "politiek" praten/uitleggen, komt door het doorsnee gebruikertype in Nederland.
Als mensen zich steeds meer als een stel asociale eigenwijze kleine kinderen gedragen, dan worden ze ook steeds meer als asociale kleine kinderen behandeld. (rekening houdend met hun eigenwijsheid waarmee ze overal meteen iets onbehoorlijks achter zoeken en er stampij over gaan maken als je niet oppast)
Vervolgens begint ook de minderheid van overgebleven "wijzen" zich als kleine kinderen gedragen
omdat ze die kinderachtige taal niet goed begrijpen en "op hun niveau" wensen te worden aangesproken.

@Anoniem vandaag 14:59: dank voor de link, maar ik zie niet zo snel wat dat toevoegt. Verder ben ik het eens met jouw zienswijze.

Dank voor de links! Overigens is het advies van corona-tracer om het apparaatje aan een "keycord om de nek" te dragen.

Een m.i. ongekend eerlijk en duidelijk verhaal over de betrouwbaarheid van het meten van afstanden m.b.v. Bluetooth vind je in [0]. Van het begin af aan heb ik gesteld dat afstandmeten met Bluetooth (in elk geval gebruikmakend van smartphones) grotendeels waardeloze resultaten oplevert. Het is nog erger dan ik dacht...

[0] https://www.corona-tracer.com/nl-nl/explanation

Ook anderen zijn of worden voorzichtiger. In [1] verwijst Anoniem naar [2] waarin op of na 15 mei, onder het kopje "How accurate are the estimates?" één regel is toegevoegd (sinds juni vorig jaar, [3]):

[1] https://www.security.nl/posting/651346/Corona+app+kan+niet+werken#posting651539
[2] https://altbeacon.github.io/android-beacon-library/distance-calculations.html
[3] https://web.archive.org/web/20190609190547/https://altbeacon.github.io/android-beacon-library/distance-calculations.html
[4] http://www.davidgyoungtech.com/2020/05/15/how-far-can-you-go

De auteur van het artikel achter [4], David G. Young, lijkt -ondanks een gedetailleerde beschrijving van de problemen bij afstandmeting tussen smartphones gebruik makend van Bluetooth-, toch te blijven hopen dat Bluetooth "afstandmeting" de basis kan zijn voor een zinvolle Corona-tracing app, veronderstellend dat de verscheidenheid tussen merken en types smartphones het grootste obstakel vormt:

Mijn mening is nog onveranderd: forget it. Veel te veel false positives en, tegelijkertijd, false negatives. Door de gemiddelde minimale afstand en/of "contact"-duur te wijzigen kun je het ene ongewenste effect verlagen - waarbij het andere ongewenste effect toeneemt.

Met andere woorden, zelfs als alle smartphonebezitters met zo'n werkende app gaan rondlopen, zullen ofwel:
1) veel appgebruikers niet worden gewaarschuwd terwijl ze wel besmet zijn en veel appgebruikers wel worden gewaarschuwd terwijl ze niet besmet zijn;
2) zeer veel appgebruikers niet worden gewaarschuwd terwijl ze wel besmet zijn en minder appgebruikers worden wel gewaarschuwd terwijl ze niet besmet zijn;
3) zeer veel appgebruikers wel worden gewaarschuwd terwijl ze niet besmet zijn en minder appgebruikers niet worden gewaarschuwd terwijl ze wel besmet zijn.

Kies maar....

Aanvulling, uit https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/bluetooth_rssi_study.pdf, een onderzoek van Douglas J. Leith en Stephen Farrell, School of Computer Science & Statistics, Trinity College Dublin, Ireland, van 6th May 2020 (vette opmaak toegevoegd door mij):
Bronnen:
https://www.zdnet.com/article/contact-tracing-apps-might-not-work-in-some-busy-city-environments/
https://www.bbc.com/news/technology-52995881

Daarnaast lijkt het voor veel ontwikkelaars lastig om dergelijke apps en serverinfra veilig te krijgen. De Duitse TÜV ontdekte dat er voor het kunnen uploaden van data uit de Duitse "Corona-Warn-App" voorspelbare TAN-codes werden gegenereerd, waardoor kwaadwillenden onterecht contact-data zouden kunnen uploaden. Daarnaast geven de testers aan dat ze nog lang niet alles hebben kunnen testen, en pleiten voor het uitstellen van de het beschikbaar stellen van de app.

Bron: https://www.heise.de/newsticker/meldung/TUeV-Pruefung-der-Corona-App-Luecken-gefunden-Kritik-am-Veroeffentlichungstermin-4782537.html
Meer info: https://www.tuvit.de/de/tuevit/corona-warn-app/pruefprozedere/

Die anderhalve-meter regel is niet meer dan een praktische regel.
Sorry dat ik het zo zeg, maar met zoveel domme mensen op het gebied van ziekteverspreiding en de ziekte zelf
moet een autoriteit een dergelijke simpele regel wel opleggen.
Maar dat wil niet zeggen dat als je toevallig eens een besmet persoon op 1 meter afstand passeert dat je dan ziek wordt.
De WHO zegt dit dan ook anders:
"bij voorkeur minstens een meter uit de buurt blijven van mensen die hoesten of niezen" !!!
Het virus zit immers in de druppeltjes die bij besmette personen met hoesten of niezen naar buiten komen.

Die 1, 1,5 of 2 meter wordt dus pas belangrijk als iemand gaat hoesten of niezen.
Preventief kan je het beste al van tevoren die anderhalve meter in acht nemen.
Want je weet immers niet precies wanneer iemand gaat hoesten of niezen.
En als het gebeurt, wil je op dat moment niet toevallig binnen anderhalve meter van die persoon staan terwijl hij in jouw richting niest. (hoesten/niezen in tegenovergestelde richting is al veeeeel minder erg...)

Negen van de tien keer (of vaker) houden we dus eigenlijk een beetje voor Jan Joker anderhalve meter afstand van elkaar. En toch is het slim om die anderhalve meter altijd preventief in acht te nemen als dit kan.
Maar wat ik wil aangeven is dat wanneer je eens door omstandigheden elkaar op een halve meter zult moeten passeren
dan hoeft niemand daar overspannen over te gaan doen, zolang er tenminste geen sprake is van hoesten of niezen.
(zelf de adem inhouden bij het passeren helpt voor een deel ook)
En zelfs als er bij het passeren wel wordt gehoest of geniest en 1 van beide is toevallig een Sars-Cov2-drager,
dan wil dit niet automatisch meteen al zeggen dat de ander besmet is geraakt.
Het hangt er bijv. ook vanaf in welke richting er wordt gehoest of geniest. (jou kant op of niet).

Op grond van zo'n regel is het daarom sowieso niet 100% te voorspellen wanneer iemand wel of niet besmet is geraakt met Sars-Cov2. Niet met een app, en ook niet door te kijken of 1 of 2 eenvoudige regels in acht zijn genomen.
Er valt hooguit iets te zeggen over de kans dat je onder de gegeven omstandigheden besmet bent geraakt.
Dit is dan ook wat de bluetooth app kan doen: het houdt zo goed en zo kwaad als mogelijk is de mate van risico bij
die je hebt gelopen om door iemand besmet te raken. En dit hangt niet alleen af van een halve meter of 2 meter afstand.
Immers als een besmet persoon een keer hard hoest of niest (niet in de elleboog) kan je ook vanaf 3 meter nog wel worden besmet. Minstens zo belangrijk is vaak ook de tijdsduur.
Op grond van afstandschatting én tijdsduur kan dan een bepaalde risicograad worden afgeleid.

Van belang is vervolgens dat men in de app de alarmdrempel niet meteen bij een nogal laag risico legt.
Dit is ook wat de Italianen zeggen.
Jij Erik zag zo snel niet wat een eerder gegeven github-link toevoegde, maar bijv. dit:

De app is dus geen wondermiddel dat alles feilloos detecteert, maar elke succesvolle vroege detectie van een nieuw besmette patient is er weer één. Het gaat er immers om zoveel mogelijk nieuwe besmettingen zo snel mogelijk te ontdekken en zodoende de keten van zich verder uitbreidende besmettingen zoveel en zo vroeg mogelijk te doorbreken.
Dit proces is ook zonder app nog nooit perfect geweest: ik bedoel het komt zelden voor dat een nogal besmettelijke epidemie in 1x wordt gestopt door 1 ronde GGD-werk en vervolgens nergens meer opnieuw opduikt.

De smartphone vanwege het stralingspatroon bij voorkeur aan de voorkant dragen (borstzak?) is al eens genoemd.
Wees blij dat als je dan met de ruggen naar elkaar toe zit (nogal laag besmettingsrisico) het niet wordt gezien
omdat voor de apps de andere persoon al snel te ver weg lijkt of helemaal niet wordt gedetecteerd.
"False negative" zou men het niet over moeten hebben. Er bestaat geen "false negative".
De app geeft immers niet aan of je wel of niet veilig bent, maar of je (voor zover de app dit kon onderscheiden)
wel of niet veel risico hebt gelopen om corona op te lopen. Meer moet men er niet van maken.
Laag risico op besmetting heeft ook geen verdere gevolgen zoals quarantaine e.d.
Je zou toch ziek kunnen worden, maar dat is geen "false negative": het risico op corona was namelijk niet 0 maar laag.

Als je toch ziek wordt, was je trouwens ook ziek geworden zonder de app.
De corona app die jij draait is namelijk niet bedoeld om te voorkomen dat jij ziek wordt.
Je moet nooit iets doen of laten met als reden dat je de app hebt draaien en denkt dat ie jou wel beschermen zal.
De corona app die anderen draaien is er nl. voor om slechts mee te helpen dat jij geen corona oploopt.

De app is bedoeld om in gevallen waarbij de app heeft geconstateerd dat het erg waarschijnlijk is dat je corona hebt opgelopen zo snel mogelijk de keten van verdere besmettingen te stoppen.
Zodat jij het niet verder doorgeeft aan anderen. (door in quarantaine te gaan, en jezelf voor de zekerheid te laten testen).

Iedereen die de app draait helpt dus zijn medemensen te beschermen tegen corona.
En als jij het goede voorbeeld geeft door de app te draaien, dan wordt jij ook zelf beschermd door alle anderen die jouw voorbeeld volgen en ook de app gaan draaien. Een kwestie van: "Wees sociaal, draai de corona app".
Niet als perfect buitengewoon wondermiddel want zo is het nou ook weer niet,
maar als aanvulling op het andere dat wordt gedaan om corona te stoppen.

In hoge concentraties hoogstwaarschijnlijk ook bij zingen en waarschijnlijk bij schreeuwen, en vermoedelijk in lagere concentraties bij ademen (afhankelijk van hoe diep men ademt). En, volgens wetenschappelijk onderzoek, al ruim twee dagen voordat de besmettelijke persoon symptomen krijgt. Als de besmettelijke persoon al symptomen krijgt. Onduidelijk, maar nog niet uitgesloten, is of het virus via oppervlakken wordt verspreid. Feit is dat dieren erdoor besmet kunnen worden, onduidelijk is of zij, op hun beurt, weer mensen kunnen besmetten.

Onjuist, zie hierboven.

WAT?! De Italiaanse app is alleen maar bedoeld om mensen uit risicogroepen te waarschuwen dat ze in de buurt van een mogelijk besmettelijk persoon zijn geweest, en NIET om verdere verspreiding te beperken door iedereen die in de buurt van een besmettelijk persoon is geweest, te vragen in zelfquarantaine te gaan?! Notabene vanwege het risico dat app-gebruikers het vertrouwen erin verliezen door het grote aantal false positives?

Daarbij zijn er veel mensen, waarvan niemand wist dat ze tot een risicogroep behoorden, doodziek geweest of doodgegaan aan COVID-19. Wat hebben zij aan zo'n waarschuwing? Snel nog een overlijdensrisicoverzekering afsluiten? Paracetamol slikken? IC-bed reserveren? Afscheid nemen van familie en vrienden, nu het nog kan? Mogelijk allemaal voor niets?

Als jij besmet raakt, zonder daar door jouw 24x7 werkende app achteraf voor te worden gewaarschuwd, noemen de meeste mensen dat een false negative.

Zoals je zelf aanhaalt is dat niet het doel van de Italiaanse Immuni app. Daarbij staat in de tekst die jij aanhaalt en toont steeds meer onderzoek aan dat het helemaal niet "erg waarschijnlijk is dat je corona hebt opgelopen" als de app dit aangeeft. En omgekeerd (of je dat nou een false negative noemt of niet).

In de bijdrage waarmee deze thread begint heb ik een voorstel gedaan voor een aanpak die m.i. wel kan werken - in plaats van in kansloze Bluetooth-based apps te blijven geloven.

Er spelen inderdaad ook risico's bij het afdoen van mondkapjes.
Daar worden zelfs ook professionals die in laboratoria werken op gewezen door o.a. bewuste Arbo-deskundigen.
Het komt standaard ook aan de orde bij fatsoenlijke Arbo cursussen voor operationeel leiding gevenden in technische omgevingen.
Het gaat daar immers niet puur om welk stofje of vloeistof schadelijk / giftig is maar dat mensen bewuster leren nadenken over wat je wel en wat je niet moet doen bij bepaalde handelingen.

Bewustere Arbo cursus-instructeurs leren deelnemers ook dat goeie mondkapjes juist nog striktere instructies vergen.
Onder andere voor het afdoen van de goeie mondkapje, om te voorkomen dat je daarbij niet jezelf de das om te doet.
Dat betreft onder andere ook snappen waar je de mondkapjes na gebruik vervolgens wel of niet in weggooit.
Daarbij hoeft het weggooien van goeie mondkapjes in een prullenbak in de buitenlucht niet per definitie meteen problematisch te zijn. Dat hangt er maar helemaal van af.

Hoewel de App als algemene maatregel voor virus uitbraken zeker ook een nadere serieuze denk-oefening verdient, is het nut van een Corona App voor ongeselecteerde of geselecteerde groepen mensen in algemene zin verder vrijwel nihil.
De App zet namelijk niet per se in algemene zin aan tot bewuster handelen door mensen.
Niet bij mensen in de maatschappij, ook niet evident bewijsbaar bij de regering.

Bewustzijn van handelen zit in de hoofden.
Bewust handelen helpt meer bij gevaar bestrijding in plaats van handelen uit angst .
Ook bij uitgroeiende virus uitbraken.
Bewust handelen is weer iets anders dan standaard handelen.
Standaard een 1,5m maatregel hanteren is niet echt direct een goed voorbeeld daarvan.
Zeker in dynamische omgevingen ga je met standaard een bepaalde afstand houden altijd een keer nat.
Dat is inherent aan dat dynamische omgevingen altijd variëren en je met standaard zaken niet weg komt.
Daarom is een standaard 1.0 meter handeling, 1.5 meter of wat dan ook als standaard ingestelde repeteerbate handeling bij een App al spijtig genoeg in-effectief.
En een variërende afstand in een App inbouwen die standaard afhankelijk is van locatie of situatie lijkt me onverstandig.
Elke situatie en ook elk onderdeel van een hele virus uitbraak is uniek.
Die varieert ook per tijd en locatie.
Voor elk persoon in dynamische omgevingen gaat het er in beginsel om of zijzelf en hun omgeving elke zaak afzonderlijk goed kunnen inschatten.
Dat betekent ook weer inzicht, bewustzijn en bewust handelen.
Met een App (en eventueel aanwijzen langs standaard patronen) externaliseer je dat bewustzijn juist en is het geen bewustzijn meer.

En voorkomen door middel van bewust handelen is per definitie ook effectiever dan traceren en genezen.
En als het gaat om bewust handelen voor groeps-belangen dan is de regering natuurlijk degene die ook met meer bewustzijn aanspreekbaar moet zijn.
Ja, je kan voor de uitbraak van nu stilstaan bij het nut van de standaard handeling van 1.5 meter afstand houden die nu werd verkondigd.
Maar laten we de discussie en vooral de effectiviteit van een App nou niet op voorhand daadwerkelijk al reduceren.
Al helemaal niet met van kracht verklaren van standaard regels en geconstrueerde waarheden.
Daar houdt geen enkel virus namelijk rekening mee.
Virussen breiden zich wel uit, maar niet enkel langs de weg van de minste weerstand.
Sta dus nou minstens stil bij hoe evident nuttig een standaard ingebouwde afstand dan dus echt kan zijn.
Doe dat met minstens kennis vanuit Arbo technisch, virus-, medisch- en risico-management perspectief.
En bedenk dan wat een App doet met het handeling-bewustzijn onder de bevolking.
Een PR programma of media campagne is sinds de jaren 30 al aantoonbaar wel effectief als het gaat om invloed te kunnen hebben op het doen en laten van mensen.
Daarbij zijn bijvoorbeeld termen als interface (oftewel tussen gezichten / vlakken) en Android (half mens en half robot) onbewust ingesleten begrippen.
Iedereen mag voor zichzelf nagaan wat dat zegt over de effectiviteit van PR programma's / media campagnes.

De bewering "Die 1, 1,5 of 2 meter wordt dus pas belangrijk als iemand gaat hoesten of niezen." is strikt genomen niet onjuist omwille je verwijzing naar erboven.
Het is een incomplete stelling.
Simpelweg het afstand houden met 1, 1.5, 2 meter of 6 voet afstand heeft niet aantoonbaar evenveel invloed per elk afzonderlijke besmetting geval.
Als iemand bij iets meer dan 2 meter besmet raakt door een actief virus deeltje hoeft dat niet dezelfde uitkomst en invloed te hebben als iemand anders die op 90 cm afstand staat en met een niet actief virus deeltje in contact komt.

Het onderling een afstand aanhouden zegt strikt genomen dus niet of het onvermijdelijk is dat je daarmee juist wel of niet een kans op besmetting hebt voorkomen.
Er is voor elke besmetting afzonderlijk ter plekke namelijk geen vaste aantoonbare mate van invloed gemeten.
Wel wordt er het een en ander geconstrueerd.
Standaard is het al lastig om toeval en samenloop binnen dynamische omgevingen te kunnen uitsluiten zodra je bezig bent een aanwijsbare invloed en mate bij virus besmetting gevallen te kunnen vaststellen.
Dan snap je ook dat een besmetting kans voor elke situatie in algemene zin specifiek bepalen in zekere zin natte vinger werk is.
Een opgetreden kans is ook trouwens geen kans maar dat is dan een feit.
Elk feit zul je apart moeten benoemen.
Feiten uit het verleden bieden wel lessen maar geen zekerheden voor de toekomst.

Leer een kind die een voetbal kan hooghouden bijvoorbeeld eens precies een tafel-tennis bal op te vangen.
Dat duurt even.
Het is geen zekerheid dat het ook gaat lukken.
Iedereen die beseft dat virus deeltje nog weer veel kleiner zijn dan tafel-tennis ballen snapt ook dat de kans van het precies opvangen van 1 of meerdere virus deeltjes dat specifiek tot besmetting leiden nog weer lastiger te bepalen is.
De kans kan kleiner zijn, maar dat hangt natuurlijk van veel zaken af.
Onder andere van de hoeveelheid virus deeltjes waaraan iemand de blootstelling ondergaat.
Ook de vectoren waarlangs iemand door een virus in contact komt en besmet raakt.
Die kan altijd anders zijn.
Dus weet je ook dat een onderling aangehouden afstanden daarbij nooit standaard overal even effectief zijn.

Bij virussen heb je altijd eerst te maken met de invloed van elke afzonderlijke het virus deeltje van begin- naar eindpunt met een potentie uitoefent (de vector).
Daarna komt pas de eventuele invloed van handeling door een individu die de besmetting kans vergroot.
In een poging besmetting te vermijden door bijvoorbeeld een type oppervlak niet aan te raken kunnen andere virus deeltjes evengoed iemand al lang zonder enig negatief effect en onopgemerkt zijn gepasseerd.
Je hebt dus eerst de virus-vector, dan pas eventuele transmissie van het virus deeltje en daarna volgt eventueel nog de rest van het proces.
Als iemands lichaam langer de tijd heeft om te wennen aan de virus deeltjes maakt het over een hele groep mensen minder uit waar zich virus deeltjes bevinden.
Plotselinge blootstelling aan een zeer actief virus is voor een hele groep mensen daarbij meer problematisch dan bijvoorbeeld blootstelling aan niet meer actieve of minder effectieve virus deeltjes.
Als iemand plotseling bloot staat aan virus deeltjes dan hoeft dat ook nog niet direct een probleem te zijn.
Dat weet je nadat iemand zich in het ziekenhuis heeft gemeldt.

O, moest ik het stuk nog langer maken en op alle details ingaan en op alle slakken zout leggen?

Het gaat vooral om de meer infectueuze grotere druppels, en iedereen kan bedenken in welke gevallen deze druppels naar buiten komen. Dat is hoofdzakelijk het geval bij niezen en hoesten.
Want de overgrote meerderheid van mensen die ik op kortere afstand passeer, is niet aan het zingen of schreeuwen.
(al was het alleen maar omdat ik toch altijd al met een grote boog om zingende en schreeuwende mensen heenloop....)
Terwijl gewoon normaal ademen niet dit soort grotere en meer infectueuze druppels zal veroorzaken.
Dus bij elkaar snel passeren (zwijgend, en zonder elkaar aan te raken) is de kans daarom bijzonder klein dat je door iemands adem wordt besmet. Vooral als je zelf hierbij even je adem inhoudt en de andere kant uitkijkt.
Nogmaals: ik bedoelde dit slechts als uitzondering in geval het anders heel moeilijk zou worden om op minstens anderhalve meter te passeren.. (maak er dus geen gewoonte van)
Ik wilde slechts zeggen: er is geen reden om daar meteen paniekerig of overspannen over te doen. Je loopt immers altijd een risico, bijvoorbeeld in het wegverkeer. Als een risico erg klein is, dan doen we daar meestal niet moeilijk over.

Ik zie trouwens dat de W.H.O. het advies dat ik eerder in eigen woorden al noemde inmiddels wat heeft uitgebreid:
Hiermee is het advies in overeenstemming met wat ik al had uitgelegd.
Want als men niet hoest, niest of praat komen er geen erg infectueuze druppels en is er niet of nauwelijks sprake van een risico. Dit en meer over wat de who adviseert:
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public

De praktijk is dat besmette personen niet een constant aanwezige besmettelijke aura om zich heen hebben die precies reikt tot anderhalve meter o.i.d. Die anderhalve meter is een preventieve als wet aangenomen vuistregel.
Het is geen precisieinstrument: "ik kan nooit corona krijgen als ik altijd minstens anderhalve meter afstand houd".
Men kan namelijk in uitzonderlijke gevallen toch nog worden besmet, bijv. als iemand heel hard in jou richting niest.
Echter de kans dat je corona zult oplopen is wel erg klein als je trouw anderhalve meter afstand aanhoudt.
Aan de andere kant zegt deze regel ook absoluut niet: "iemand krijgt onherroepelijk corona als de afstand tot de besmette persoon nog maar 1 meter 49 is". Zoiets is een autistische manier van denken.
Zo werkt het in de praktijk namelijk niet.
Men zou hier wat praktischer mee om kunnen gaan als men tenminste het gezonde verstand erbij weet te houden.

Jawel, maar geen symptomen betekent geen druppels wanneer men zijn mond houdt en niet hoest of niest.
En is er dus heel weinig kans op besmetting via de lucht. Eventueel kan men worden besmet door lichaamscontact, en misschien door het aanraken van ernstig besmette voorwerpen.
Ik zou bijv. geen kartonnen dozen aanpakken waar een paar uur eerder aan is gelikt door een besmette persoon zonder symptomen. Er zijn bedrijven die teruggestuurde dozen eerst enkele dagen in quarantaine plaatsen.
Maar ik zie geen probleem in het incidenteel snel passeren van zulke personen op minder dan anderhalve meter in geval
dit in de gegeven situatie de meest praktische en voor de hand liggende oplossing is.
Die 1, 1,5 of 2 meter wordt pas echt belangrijk als iemand hoest of niest, omdat hierbij de meest infectueuze druppels vrijkomen die door het hoesten of niezen meestal niet verder reiken dan die anderhalve meter.
Immers daar was deze vuistregelafstand nu juist van afgeleid...

HA HA HA. Spijker je engels en/of leesvermogen eens bij. Het lijkt wel alsof je Erik's account hebt gehackt.
Het gaat hier niet over risicogroepen maar om appgebruikers die volgens de app een substantieel risico hebben gelopen om besmet te zijn geraakt met corona.

Nee, om dit risico juist te voorkomen. ;-P
Men moet daarom niet meer willen dan de app praktisch kan.
Het is geen wondermiddel, maar kan wel bijstaan als er tenminste niet "bij elke poep of scheet" alarm wordt geslagen.
Want vergeet niet:
één persoon die tijdig wordt gesignaleerd kan het ontstaan van een hele brandhaard van besmette personen voorkomen. (en hierbij hebben we het dan uiteraard weer over corona...;-))

Dat kan wel zijn, maar dit is geen eerlijke benaming. De app geeft immers nooit aan dat je absoluut niet besmet bent.
De app geeft slechts aan wanneer je de ingestelde grens van een bepaald risico op corona hebt overschreden
zodat het verstandig is om voorlopig in quarantaine te gaan en je te laten testen of je het ook werkelijk hebt.
Als ik me goed herinner heb ik hier ergens voorbij zien komen dat het plan is om dit bij 85% kans te laten zijn (6 van de 7 keer terecht), maar laten we afwachten of dit realistisch haalbaar is.

Okee, "substantieel" is misschien niet helemaal hetzelfde als "erg waarschijnlijk".
"Substantieel" dan.

Een mogelijkheid waar eveneens een aantal haken en ogen aan zitten.

"Mijnheer, dankzij de QR-app weten we dat u dichtbij iemand hebt gezeten die achteraf corona bleek te hebben.
Gaat u maar 2 weken in quarantaine".
"Ja maar ik voel me helemaal niet ziek!"
"Niks mee te maken. Preventief in quarantaine. NU.
U kunt een afspraak maken om u te laten testen of u het werkelijk hebt."
"Hoezo... Is het dan niet eens zeker dat ik ben besmet?"
"Nee, maar het is wel indicatief dat u een substantieel risico hebt gelopen omdat u geruime tijd zo dicht in de buurt van die persoon zat. Maar dit geeft helaas geen volle 100% zekerheid dat u ook werkelijk corona hebt opgelopen."
"WTF?!#"%$"#%$#..... Nou fraai is dat, dus moet ik misschien voor jan doedel thuis blijven?!"
"Sorry meneer, regels zijn regels, en bevel is bevel. Een fijne dag nog."
[....] "tuut tuut tuut..."

Op dit punt heb je 100% gelijk, ik heb het verkeerd gelezen. Mijn excuses.

Voor het overige blijf ik bij de argumenten die ik eerder noemde (de appmakers kunnen aan de knoppen draaien, maar het blijft een keuze tussen zeer veel false positives of zeer veel false negatives).

Niet "zeer veel" zolang er niet zeer veel mensen rondlopen die zijn besmet! Want voor een false postive of
een "false negative" heb je immers op zijn minst de nabijheid van een besmet persoon nodig!
En besmette personen die bovendien vrij rondlopen zodat je ze kunt ontmoeten zijn er momenteel niet "zeer veel"
in Nederland. En dan moet er nog sprake zijn van een voldoende intensieve ontmoeting ook nog!
Terwijl er in Nederland naar schatting grofweg maar 1000 mensen zijn met corona die nog niet in quarantaine zijn,
en die bij R0 < 1 minder dan 1000 andere mensen zullen besmetten gedurende de tijd dat ze besmettelijk zijn...

Waarom zou 1000 op dit moment een redelijk goede schatting zijn en zelfs eerder iets te hoog dan te laag geschat?
Er zijn tegenwoordig dagelijks ca. 10.000 mensen die een reden zien om zich op corona te laten testen en hiervan blijken minder dan 200 het te hebben. LET WEL: dit is geen neutrale groep uit de bevolking: het merendeel van de mensen die vermoeden dat ze het zouden kunnen hebben [bijv. ze hebben symptomen] zit hier bij.
Uitgaande van 200 mensen per dag en gemiddeld 5 dagen voordat ze zover komen om zich te laten testen kom ik op 1000 of minder.

Zolang dit aantal aan de lage kant blijft, kan er normaalgesproken geen sprake zijn van "zeer veel" false positives of false negatives. Ik wil overigens deze beide termen wel honoreren (voor nu: zonder "zeer veel", want dan denk ik aan vele duizenden tot miljoenen), maar alleen als men beseft dat hier sprake is van een risicoschatting,
waarbij het gaat over het al of niet overschrijden van een bepaald drempelrisico.
(het gaat dus niet heel concreet over wel of niet besmet zijn met corona)

Dit drempelrisico moet door de makers van de app aan de hoge kant worden afgesteld, zodat het ook behoorlijk zeker is dat iemand die de boodschap ontvangt dat men "waarschijnlijk besmet is geraakt" in de meeste gevallen ook werkelijk besmet is geraakt met corona.
De andere kant van het verhaal is dan wel dat het tamelijk onzeker is dat je niet besmet bent geraakt in geval de app niet gaat aangeven dat je bent besmet. De app zal echter nooit aangeven dat je niet bent besmet, want dit blijft nogal onzeker. Maar hij geeft wél aan wanneer er echt veel kans is dat je wél bent besmet.
In ieder geval: zo zou de app volgens mij het beste kunnen worden gebruikt en zou hij enig nut kunnen hebben.

Na mijn exuses voor mijn domme fout hierboven reageer ik inhoudelijk op één ander aspect van jouw reactie (over de meeste andere zaken worden we het duidelijk niet eens).

Dat is geen nadeel van mijn voorstel t.o.v. op Bluetooth gebaseerde apps en ook niet t.o.v. regulier BCO (Bronnen- en contactenonderzoek). Als mensen het verzoek om thuis te blijven (door een app of iemand die jou belt) aan hun laars lappen, helpt niks.

Overigens pleit ik bij een QR-code app, om privacyredenen, ook voor een decentrale oplossing (gegevens opgeslagen op de eigen smartphone, net als bij GAP-apps (GAP = Google+Apple Protocol)). Dat betekent dat niemand jou belt, maar dat je zelf het initiatief moet nemen als de app je daartoe oproept. Waarschijnlijk zal een telefoongesprek met een echte GGD-er meer indruk maken dan een oproep van een app, maar op dit punt is er geen verschil tussen GAP-apps en de QR-code-app die ik voorstel.

Een m.i. belangrijk verschil tussen GAP-apps en QR-code-apps is dat je bij GAP alleen de datum verneemt dat je in de buurt van een besmettelijk persoon bent geweest. Bij de QR-code-app die ik voorstel is dat, naast datum, ook tijd en locatie waardoor je je in veel gevallen beter zult kunnen herinneren wat de omstandigheden waren (was het een drukke schreeuwerige kroeg, zat je in de trein en droeg iedereen mondkapjes, etc). Mede omdat de bedoelde QR-codes alleen op locaties worden gebruikt waar onbekenden samenkomen en de besmettingskans groot is, verwacht ik dat er met een QR-code-app veel minder mensen onnodig thuis gaan zitten dan waar de GAP-app toe kan oproepen.

En ja, de makers van GAP-apps kunnen ervoor kiezen dat in 85% van de gevallen dat zo'n GAP-app meldt dat je mogelijk besmet bent, dit ook daadwerkelijk zo is (bijv. door 1 uur blootstelling aan een zeer hoge RSSI als criterium te nemen). Met als consequentie dat, bij een opleving van het aantal besmettingen, zeer veel GAP-app gebruikers niet gewaarschuwd zullen worden door hun app terwijl zij wel ziek worden. Dat verlaagt de effectiviteit van zo'n GAP-app nog veel verder - die, indien 25% van de bevolking met zo'n app rondloopt, al enorm veel lager is dan 25% (nl. < 6,25%).

Dat kwadratische probleem speelt niet op locaties die zo'n QR-code ophangen - onder voorwaarde dat niet iedereen daar zijn eigen app voor gaat ontwikkelen. Wellicht is het, door het blindstaren op Bluetooth, al te laat voor een landelijke, op QR-codes gebaseerde, app. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. Na het floppen van de Nederlandse GAP-app zal het burgervertrouwen in overheidsapps helemaal gekelderd zijn.

De boodschap was eigenlijk dat het QR-code plan niet of nauwelijks beter is dan de bluetooth app.
En als je later op herinneringen wilt inspelen zul je iedereen die er bij in de buurt was wellicht een foto moeten tonen van de persoon die al ziek was of namen gaan noemen. Dat kan nogal een privacybezwaar zijn. Bij de app hoeft dit niet.

Ik zie in QR wel een paar kleine voordelen, maar ook nadelen. Netto vind ik het niet noemenswaardig beter.
Als men toch al verplicht moet reserveren waarom dan dit niet:
https://www.ad.nl/politiek/minister-wil-reservering-restaurant-gebruiken-voor-opsporing-corona-privacyclubs-kritisch~a8fa6512 De klant kan aangeven of hij bezwaar heeft tegen het datagebruik voor coronaopsporing als dit achteraf nodig mocht zijn. Indien van toepassing zou er ook bij kunnen worden vastgelegd door wie men ter plekke werd bediend. Als bedrijven dit reeds bijhouden, zijn klanten voor wat dit deel betreft van deze taak ontlast.
De klanten die niet in het "coronaopsporingsregister" willen, zouden de app kunnen (of moeten) gebruiken.

https://www.nu.nl/tech/6057981/duitse-corona-app-klaar-voor-gebruik.html
O really?

Even voor de duidelijkheid en om eventuele illusies en misvattingen weg te nemen over hoe de Google/Apple app volgens mij werkt: Deze app maakt inderdaad een risicoschatting. De app doet dit volgens wat staat beschreven in:
https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enexposureconfiguration

Als ik dat daar zo lees, gebeurt dit blijkbaar op basis van:
1) Besmettingsrisico (aan de hand van feitelijke symptomen etc.; vermoedelijk gaat dit over de toestand van de persoon
die jou zou kunnen hebben besmet, maar het staat er niet zo duidelijk ("affected user" kan beide zijn, maar logica vertelt me dat het vermoedelijk gaat om de toestand van de persoon die jou zou kunnen hebben besmet, bijv. hoe besmettlijk
was die persoon eigenlijk, hoestte hij veel of weinig, hoe lang al e.d.
2) Duur van de blootstelling aan iemand bij wie naderhand corona werd geconstateerd
3) Het aantal dagen dat is verstreken sinds de blootstelling
4) Gemiddelde signaalsterkte (RSSI) van de metingen tijdens de blootstellingsperiode

Hieruit wordt het blootstellingsrisico berekend door elk van de 4 risicowaarden te herleiden naar een getal dat minimaal 1
(weinig risico) en maximaal 8 (veel risico) is, en ze vervolgens met elkaar te vermenigvuldigen.
De uitkomst wordt vervolgens nogmaals reducerend herleid naar een totaal-risicoscore die maximaal 255 kan zijn.
(waarschijnlijk als volgt: uitkomst 1) x uitkomst 2) x uitkomst 3) x uitkomst 4) gedeeld door 16 minus 1 , waarbij deze berekening automatisch wordt gedaan door de app)

Ja duh. Als er geen besmettelijke mensen rondlopen heb je alleen maar true negatives. Dus 0 false positives en 0 false negatives (naast 0 true positives).

Maar dan is het ook zinloos om met zo'n app te gaan rondlopen. Dat wordt het pas als er een reële kans is dat je in de buurt komt van een besmettelijk persoon - mits die persoon ook met zo'n app rondloopt. Als één besmettelijke persoon zonder app rondloopt en jou - met app - besmet, is er al sprake van een false negative. Anders gezegd: tenzij 100% van de bevolking met zo'n app rondloopt, zullen er al false negatives zijn (dus nog los van besmettingen waarbij zowel de besmettelijke als de besmette persoon met zo'n app rondlopen, maar de besmette persoon niet door haar app gewaarschuwd werd).

Overigens verschilt de kans dat je een besmettelijk persoon tegenkomt nogal per plaats in NL, voor de afgelopen week zie pag. 12 in https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-06/COVID-19_WebSite_rapport_dagelijks20200615_1025_0.pdf.

Als het bijdragen aan het BCO (Bronnen- en ContactenOnderzoek) van de GGD het doel is van zo'n app, is die bijdrage het meest effectief bij kleinere uitbraken (bij grotere uitbraken kost BCO teveel menskracht en lopen IC's weet vol, waardoor plaatselijke, regionale of landelijke lockdown-maatregelen waarschijnlijk noodzakelijk zijn). Om te voorkomen dat een kleine uitbraak uitgroeit tot een grote, is het evident dat je zo snel mogelijk en zoveel mogelijk potentieel besmette mensen wilt opsporen. Voor elke nog gezonde persoon met zo'n app die in de buurt van een besmettelijke bron is geweest, zijn er 4 mogelijkheden:

1) True positive: de app geeft alarm en de betrokkene is daadwerkelijk besmet;
2) True negative: de app geeft geen alarm en de betrokkene is niet besmet;
3) False positive: de app geeft alarm maar de betrokkene is niet besmet;
4) False negative: de app geeft geen alarm maar de betrokkene is wel besmet.

Als een besmet geraakt persoon zelf geen app had, is dat voor die persoon zelf geen false negative als deze besmet raakt. Maar, indien die persoon niet via regulier BCO wordt opgespoord en dus niet, presymptomatisch, gevraagd wordt om in zelfquarantaine te gaan, is dat statistisch gezien wel een false negative voor de B.V. Nederland.

Wat de app wel of niet aangeeft heeft geen effect op de verspreiding van het virus. Het doel is dat mensen in zelfquarantaine gaan als er een bepaalde kans is dat zij besmet zijn. De grootte van die kans is instelbaar door de makers van de app. Als die makers er bijvoorbeeld voor kiezen dat de kans dat iemand daadwerkelijk besmet is, gemiddeld 85% moet zijn, zal in extreem veel gevallen de app niets melden. In een aanzienlijk deel van die gevallen zullen mensen wel degelijk besmet zijn en mogelijk besmettelijk worden.

Probleem: er zijn dan ook veel mensen die wel besmet zijn maar niet in zelfquarantaine gaan, want hun app zegt niet dat dit moet. Dat is de reden dat je het aantal false negatives (of hoe je die ook wilt noemen) zo laag mogelijk wilt houden, nl. om zoveel mogelijk nieuwe infectiebronnen te isoleren.

Dan moet je niet met een nadeel komen dat net zo hard geldt voor GAP-apps.

Zeker, maar ook zonder foto's vind ik het nogal een verschil of je weet dat je, afgelopen zaterdagavond in de kroeg "Het Pintje" in dezelfde ruimte met een overlappende tijdspanne als een besmettelijk persoon geweest bent, of dat je alleen maar weet dat je afgelopen zaterdag in de buurt van een besmettelijk persoon geweest bent - vooral als je die zaterdag op meer dan één plaats lang genoeg geweest bent om -volgens de GAP-app- besmet te kunnen raken.

Mijn doel is het vinden van een redelijk compromis tussen privacy en het beperken van de verspreiding van het virus. Zodra je meewerkt aan regulier BCO door de GGD, is de kans groot (vooral als je ook echt ziek wordt) dat bekenden van jou, zoals jouw werkgever, erachter komen dat jij als besmettingsbron hebt rondgelopen.

Als je een app gebruikt waarmee ook onbekenden kunnen worden geïnformeerd, kun je niet uitsluiten dat ook een deel van die (of al die) onbekenden erachter komen dat "jij" hen mogelijk hebt besmet. Wat jouw concrete risico is als onbekenden weten dat jij hen mogelijk besmet hebt, vind ik lastig in te schatten.

Welke informatie de Nederlandse GAP-app precies zal uploaden, weet ik niet. Ik geef toe dat er een groter privacy-risico kan bestaan voor positief geteste mensen die gegevens uit hun QR-code-app uploaden indien die -locatiegegevens bevattende- data naar jou als individu herleid kan worden. Maar dat dit kan is net zo min de bedoeling als bij de GAP-app.

Bij die GAP-app daarentegen bestaat het risico dat uitgezonden identifiers worden gesniffed (in het langslopen bijvoorbeeld, zodat men weet om wiens smartphone het gaat) en in combinatie met langduriger identificerende gegevens (zoals camerabeelden) worden opgeslagen. Bijv. in https://arxiv.org/pdf/2006.05914.pdf (vorige week gepubliceerd, bron: https://www.sueddeutsche.de/digital/corona-app-start-dienstag-1.4935639) wordt o.a. een privacy-risico "profiling and possibly de-anonymizing infected persons" beschreven dat niet aanwezig is in QR-code-apps omdat deze niks uitzenden.

Omdat de kans dan groot is dat bedrijfjes hier onveilige software voor gaan maken en/of bijverdienen met het verkopen van deze, voor marketeers zeer interessante, informatie.

Jazeker! Althans, volgens Jens Spahn, Gesundheitsminister in de video in https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-715495.html:
Je denkt toch niet dat die minister staat te liegen en Google+Apple zich niks aantrekken van Deutsche Gründlichkeit? Bovendien werkten die specialisten aan de vorige Duitse app die nog niet op het Google+Apple protocol gebaseerd was, al even geleden dus.

Of zou het eerdere uitstel te maken hebben met het vervangen van een zwakke random number generator voor de TAN-codes [1], of het feit dat de Duitse GGD er geen zin in heeft [2], er nog onvoldoende tests kunnen worden gedaan en de Duitse GGD'en nog geen QR-codes met TAN kunnen genereren [3] - maar wil de regering geen gezichtsverlies door nieuw uitstel?

[1] https://www.heise.de/newsticker/meldung/TUeV-Pruefung-der-Corona-App-Luecken-gefunden-Kritik-am-Veroeffentlichungstermin-4782537.html
[2] https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/06/corona-warn-app-wird-freigeschaltet.html
[3] https://blog.wdr.de/digitalistan/warum-eine-hotline-anrufen-trotz-warn-app/

Geplaatst ten behoeve van archiveringsdoeleinden:


Kritiek verstomt niet: 'Corona-app is prestigeproject van Hugo de Jonge'
NOS Nieuwsuur, 12 juni 2020

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2337085-kritiek-verstomt-niet-corona-app-is-prestigeproject-van-hugo-de-jonge.html


Wederom een kruisreferentie. Met dank aan de redactie, die het niet was ontgaan:

Hoogleraar computerbeveiliging kritisch over afhankelijkheid van Apple en Google bij corona-app
dinsdag 16 juni 2020, 17:21 door Redactie

https://www.security.nl/posting/661426/

Of hij wist hoe armzalig de GGDs er qua personeel bij liggen,
en zag hierom dus meteen in, dat elk mogelijk hulpmiddel dat een nuttige bijdrage zou kunnen leveren welkom zou zijn.

Wie het weet, mag het zeggen...

Onderzoek Corona: De GGD heeft het zwaar
De ja-knikkers van Hugo
door Karlijn Kuijpers et al., 10 juni 2020

https://www.groene.nl/artikel/de-ja-knikkers-van-hugo

Met grote dank aan Platform-Investico.nl

De politiek verantwoordelijken in Den Haag beeldden zich in een vlaag van verstandsverbijstering in dat men het handmatige bron- en contactonderzoek wel "even" kon "wegautomatiseren", na decennia van bezuinigingen op de GGD. Waarbij men compleet voorbij ging van de praktijk van het contact leggen met patiënten en hun intimi.

Hoewel de studies en draaiboeken bij het RIVM klaar lagen, was men op landelijk en het gemeentelijke niveau niet op een pandemie voorbereid. De verantwoordelijke politici, topambtenaren en beleidsmakers verzuimden om voldoende noodvoorraden aan te laten leggen. De draaiboeken vergat men in te zien. Die bleven onaangeroerd in de lade liggen.

Ja hee zeg, duh.
Als de nauwkeurigheid wordt vergeleken met een andere app met een nauwkeurigheid van 100 meter (in Singapore zei hij? Moet dit niet Zuid-Korea zijn?...) dan ken ik ook nog wel een goeie (grrrr) app.

Dank!

Dat vind ik een slecht argument. Corona-tracing-apps zijn niet bedoeld om testen overbodig te maken, maar om te helpen bij BCO (Bronnen- en ContactOnderzoek). Als ze goed zouden werken, zouden die apps vooral kunnen helpen bij het opsporen van mogelijk besmette onbekende "contacten".

Daarbij komt dat testen pas zinvol is als het virus zich in een lichaam voldoende heeft vermenigvuldigd om met een swab uit de luchtwegen te kunnen worden gedetecteerd. Daar hoef je (nog) geen symptomen voor te hebben, maar in de praktijk worden de meeste mensen pas getest als zij symptomen hebben - en dan kunnen zij al anderen hebben besmet.

De redenen dat er besmettelijke mensen kunnen rondlopen zijn:
A) zij überhaupt geen symptomen krijgen;
B) zij nog géén symptomen hebben;
C) zij wel symptomen hebben maar die niet herkennen als representatief voor COVID-19;
D) zij wel symptomen hebben maar dingen willen of menen te moeten doen die zij niet kunnen doen als zij thuisblijven. Deze categorie zal overigens ook niet snel geneigd zijn om zich te laten testen.

Door zoveel mogelijk te voorkomen dat besmettelijke mensen anderen besmetten, kun je verspreiding afremmen en het aantal zieken beperken. Ik ben geen expert maar ga ervan uit dat het BCO (Bronnen- en ContactOnderzoek), o.a uitgevoerd door GGD'en, werkt als volgt:


Zodra iemand positief getest wordt, in het plaatje de patiënt, kan de GGD inschatten sinds wanneer die persoon besmettelijk moet zijn geweest en hoe besmettelijk die persoon waarschijnlijk was. Het doel van het ContactenOnderzoek is het opsporen van zoveel mogelijk mensen van de tweede generatie, trachten vast te stellen hoe groot de kans is dat zij daadwerkelijk besmet zijn geraakt, en als dat aannemelijk is (in het plaatje hierboven is "contact 2" niet besmet), hen verzoeken in zelfquarantaine te gaan - om te voorkomen dat mensen uit de derde generatie besmet raken.

Tevens kan worden getracht om de bron (voor de patiënt, generatie 0) op te sporen. Dat blijkt in de praktijk knap lastig, zie https://nos.nl/artikel/2337541-ggd-moeilijk-te-achterhalen-waar-individuele-gevallen-corona-oplopen.html. Dit betekent niet dat BCO faalt (zoals vanavond in Nieuwsuur leek te worden gesuggereerd). Feitelijk is de bron één van de (eerdere) contacten van de patiënt, en hoe graag je ook zou willen vinden wie dat was, is het hoofddoel van BCO om zoveel mogelijk potentiëel besmette mensen op te sporen voordat zij besmettelijk worden.

Om te kunnen voorkomen dat de tweede generatie de derde generatie kan besmetten, zal het volgende moeten gebeuren:
1) Er moet worden onderzocht of en welke "contacten" in de buurt van de patiënt zijn geweest toen deze besmettelijk was;
2) Er moet voor elk van hen een eerste inschatting worden gemaakt hoe waarschijnlijk het is dat zij besmet zijn geraakt;
3) Van de mogelijk besmette "contacten" moet worden vastgesteld of en hoe er met hen kan worden gecommuniceerd;
4) Er moet (communicatie-) contact worden gezocht met de mogelijk besmette mensen;
5) Waar dat lukt kan, op basis van uitvragen, de kans op besmetting worden bijgesteld;
6) Als de kans op besmetting voldoende groot is, moet de betreffende persoon verzocht worden in zelfquarantaine te gaan;
7) Om de kans te vergroten dat iemand daadwerkelijk thuisblijft, is vaak dagelijks contact nodig.


Als je jezelf in een GGD-er verplaatst is dat logisch. Zodra een patiënt zich meldt en positief getest wordt maakt het aanvankelijk niet uit of er sprake is van een app; bekenden van de patiënt worden op klassieke wijze -door ondervragen van de patiënt- geïdentificeerd, geprioriteerd op basis van besmettingskans en het risico dat zij mensen uit de derde generatie besmetten (voor zover dat kan worden ingeschat door de patiënt), waarna de GGD inplant wanneer met wie contact wordt opgenomen.

Dan zit je, als professional, niet te wachten op mensen die jou bellen (en van jouw geplande werk afhouden) omdat hun app ze verteld heeft dat ze drie dagen geleden in de buurt van een besmettelijk persoon zijn geweest - maar zij zelf geen idee hebben waar dat was en wie de besmettelijke persoon was, en ze jou vragen wat ze nu moeten doen. Het enige antwoord dat je dan kunt geven, is: "ga [bijvoorbeeld] 5 dagen in zelfquarantaine en laat u testen zodra u symptomen krijgt"; je kunt dus niks toevoegen aan wat die app ook al had kunnen meedelen. Dit leidt gegarandeerd tot boze mensen die wellicht verwachten dat de GGD iets kan zeggen over de kans dat zij daadwerkelijk besmet zijn geraakt, en die geen zin hebben om -uitsluitend op basis van een melding uit een app- en zonder dat zij symptomen hebben, thuis te gaan zitten.

Zie ook mijn reactie hieronder.


Hierin kan de vermoedelijke mate van besmettelijkheid van de patiënt (zie "plaatje" hierboven) in worden opgenomen. Dit wordt verduidelijkt in https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enexposureinfo/3583716-transmissionrisklevel:
Nb. ik hoop niet dat programmeurs de formule:
uit https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enexposureconfiguration gebruiken bij bovenstaande geadviseerde indeling, want dan slaat de uitkomst helemaal nergens op natuurlijk (vooral met "negative case" == 6). Ook de waarde 0 moet bij elk van de factoren in die formule worden vermeden lijkt mij. Als transmissionRiskLevel niet wordt gebruikt zou ik daar niet de waarde 7 voor nemen om al te snel clippen van totalRiskScore op 255 te voorkomen. Overigens is het mij een raadsel waarom het aantal dagen geleden dat een contact plaatsvond, zo'n groot effect op die totalRiskScore zou moeten hebben...

Uit de gisteren gepubliceerde "Europese Bluetooth Corona-tracing-app" standaard, https://ec.europa.eu/health/sites/health/files/ehealth/docs/mobileapps_interoperabilitydetailedelements_en.pdf, onderaan pagina 19:
Los van dat 0x7FFFFFFF geen waarde tussen 0 en 7 is, is dit risk level "not supported" in standaard EU apps. Met andere woorden, in de uploaded data van een patiënt ontbreekt deze informatie. Het enige dat een Europese app dus weet van een "contact" is de datum, de contactduur en een ruwe schatting van de afstand.

Aangezien de kans groot is dat de eigenaar van de smartphone met alarmerende app ook niet precies (meer) weet waar en onder welke omstandigheden dat "contact" plaatsvond, en de GGD-er daar niets aan kan toevoegen, begrijp ik de zorgen van de GGD helemaal.

Jammer is ook dat als een patiënt een "superspreader" blijkt te zijn geweest (op basis van veel contacten die besmet blijken te zijn) dat de uploaded informatie niet kan worden bijgewerkt met een hoger "transmissionRiskLevel". En zelfs als er wel een "transmissionRiskLevel" zou worden ondersteund, zouden onbekende contacten niet bijdragen aan het aantal mensen dat door een patiënt is besmet.

Bij de QR-code-app die ik voorstel, zou je iedereen, waarvan aanvankelijk was ingeschat dat ze niet besmet waren, alsnog kunnen oproepen om contact op te nemen zodra blijkt dat het een "superspreading event" was waar zij aanwezig waren.

Het symptomen element is geen correcte kans-toedeling voor een virus verspreiding.
Het luistert volgens mij vrij secuur.
Kijk je naar oorzaak, optredende effecten en gevolgen van oorzaken / effecten dan wil ik de mis-duiding met een soort van bewust gebrekkige bewering als volgt illustreren:

Er zit iets van een redenatie lijn van "er kunnen besmettelijke mensen rondlopen omdat....".
Dat is haast zoiets beweren als "ik maakte andere mensen nat, want ergens vlogen spetters door de lucht.
Op dat moment wist ik echter niet of ik de mensen nat maakt, of het regende of iets anders ervoor zorgde dat mensen daadwerkelijk nat raakten. Ik wist ook niet wat de kenmerken van de spetters waren, alleen dat de spetters die ik opving nat aanvoelden.
De spetters bestonden mogelijk uit water-deeltjes of iets anders, maar dat heb ik niet ter plekke kunnen bepalen.
Of ik die spetters door de lucht verspreide danwel smeet heeft men ook niet daadwerkelijk vastgesteld.
Wel is duidelijk dat elders mensen nat werden, daarna gebeurde dat ook op andere plekken.
Het was vooraf niet duidelijk op welke plekken mensen allemaal nat zouden worden.
Naar wij aannemen is dat vooraf wel/geen probleem voor het welbevinden van alle mensen, waarschijnlijk is dat voor het welbevinden van kwetsbare mensen sowieso wel een probleem.
Die laatste categorie mensen houden we bij voorbaat binnen, ook al weten we dat ze binnen ook nat kunnen worden wanneer iemand een water-kraan gebruikt. We wete niet hoe ernstig het voor die mensen kan zijn als ze eventueel nat worden als gevolg van water-kraan gebruik door iemand uit hun binnen omgeving"

In zekere zin zegt het wel/niet hebben van "symptomen" als in elementen van een klachten-beeld van een bepaald virus wel iets, maar misschien zegt het ook niet echt veel of loop je nuttige aanknopingspunten mis.
In algemene zin kan je qua kans en zekerheid makkelijker iets stellen in de trant van:
1 iemand is met het virus besmet, maar zal niet de typische kenmerken van het betreffende virus doorgeven.
Dit komt door de voorzorgsmaatregelen die de besmette persoon aanhoudt.

2 iemand is met het virus besmet, maar zal nauwelijks de typische kenmerken van het betreffende virus doorgeven.
De kans van doorgifte komt door de aard van beschermende maatregelen die de besmette persoon in kwestie zelf toepast.

3 iemand is met het virus besmet, maar zal waarschijnlijk de typische kenmerken van het betreffende virus doorgeven.
De kans van doorgifte komt door het deels toepassen van maatregelen.
Dit deed de persoon niet omdat die de typische klachten niet voldoende herkende.
Er speelde een mate van twijfel bij herkenning van klachten.


4 iemand is met het virus besmet, maar zal waarschijnlijk de typische kenmerken van het betreffende virus doorgeven met ernstigere klachten bij derden tot gevolg .
De kans van doorgifte komt door het geheel niet toepassen van beschermende maatregelen.
Dit deed de persoon niet omdat de typische klachten niet op tijd konden worden opgemerkt.
Dat kwam omdat de typische klachten zich pas later ontwikkelden waarbij de virus deeltjes buiten de de persoon zich ook wisten te handhaven.

5 iemand is met het virus besmet, maar zal waarschijnlijk de typische kenmerken van het betreffende virus doorgeven zonder dat er ernstige effecten zullen optreden.
De kans van doorgifte komt door het deels of geheel niet toepassen van beschermende maatregelen.
Derde personen konden besmet raken omdat de typische klachten bij de persoon zelf pas na 48 uur ontstonden.
De effecten bij derden waren ook niet ernstig omdat de typische klachten zich slechts in milde mate en tragere mate ontwikkelden.

6 iemand is niet met het virus besmet, zal ook niet door anderen met het virus besmet raken en daardoor ook geen typische klachten ontwikkelen. De kans van doorgifte komt door de toestand (waaronder de lichamelijke weerstand) van de persoon zelf.

7 iemand is niet met het virus besmet, zal ook niet door anderen met het virus besmet raken en daardoor ook geen typische kenmerken doorgeven. De kans van doorgifte komt omdat de omstandigheden daarvoor niet dusdanig waren.
Er kwamen wel personen met de doorgegeven virus deeltjes in aanraking, maar de virus deeltjes overleefden het desondanks toch niet. Sommige van die personen hadden zich voldoende op tijd ontsmet, andere personen voerden geen handelingen uit die met het virus als risicovol te boek staan.

8 iemand is niet met het virus besmet, zal ook niet door anderen met het virus besmet raken en daardoor ook geen typische kenmerken doorgeven. De kans van doorgifte komt omdat de omstandigheden daarvoor niet dusdanig waren.
Er waren geen personen in nabijheid van de doorgegeven virus deeltjes.

et cetera.

Waar heb ik het in die passage over een "kans-toedeling voor een virus verspreiding", anders dan dat als mensen niet weten of niet willen weten dat zij besmettelijk zijn, niet in zelfquarantaine gaan? Waarbij ik notabene direct daaronder uitgebreid toelicht dat een (waarschijnlijk het belangrijkste) doel van BCO is om zoveel mogelijk potentieel besmettelijk wordende of zijnde mensen te vragen in zelfquarantaine te gaan.

Ik bedoelde, en had die passage wellicht als volgt moeten formuleren:

Verder ontgaat het mij volledig wat je met de rest van jouw verhaal probeert aan te tonen. De -bij mijn weten- beste manier om dit virus af te remmen is door zoveel mogelijk mensen, zoveel mogelijk voordat zij besmettelijk kunnen worden, te verzoeken of te verplichten in (zelf-) quarantaine te gaan. Zodat de kans, dat zij anderen dan degenen die noodzakelijkerwijs in hun omgeving zijn, kunnen besmetten, zo laag mogelijk is.

Dank voor dit commentaar, hoewel het maakt het voor mij wel wat verwarrend wat Apple nu eigenlijk precies wil.

Op zich zou het namelijk wel okee kunnen zijn dat elk van de 4 eerder genoemde besmettingsrisicofactoren wordt vertaald naar een getal in de range van 1...8 (*** niet 0...7 ***, dus het produkt van deze 4 factoren kan nooit 0 zijn...!!!),
waarbij er per onderdeel navenant grotere kans op besmetting is naar mate het betreffende onderdeel een hoger cijfer krijgt.
"1" staat hierbij voor minimale besmettingskans (geen of vrijwel geen risico) en "8 "voor maximale besmettingskans per risico-onderdeel. Merk op dat deze vier "risico-onderdelen" eigenlijk ook voorwaarden voor besmetting zijn
waaraan in meer of in mindere mate kan zijn voldaan.

Je loopt immers een grotere kans dat je bent besmet naar mate:
1) degene die je heeft besmet besmettelijker was (in het meest extreme geval: een superverspreider)
2) je langer bent blootgesteld aan die persoon
3) er minder dagen zijn verstreken sinds de blootstelling
4) de signaalsterkte (RSSI) van de metingen tijdens de blootstellingsperiode groter was (= naar mate je dichter bij de besmettelijke persoon in de buurt bent geweest)

Het is dan helemaal zo gek nog niet om deze 4 factoren (tevens voorwaarden voor besmetting) met elkaar te vermenigvuldigen, en te herleiden naar een getal van 1 byte (want nauwkeuriger kan je toch niet schatten)
om best een hele redelijke "totalriskfactor"-indicatie te krijgen.

@Erik: kun je dit volgen als ik het zo zeg? (even los van of Apple dit zo heeft bedoeld)

Ja, maar aanvankelijk dacht ik nog steeds dat er een lineair verband tussen een bepaalde waarde (zoals blootstellingsduur) en de bijbehorende factor in de berekening zat.

Omdat ik mij zo verbaasde over de berekening van totalRiskScore heb ik nog eens goed naar https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enexposureconfiguration gekeken, met name naar Figure 2.

Daaruit maak ik nu op dat er gebruik wordt gemaakt van opzoektabellen (wellicht bedoelde jij dat ook te zeggen). Daardoor is het niet noodzakelijkerwijs zo dat een twee maal zo lang durende blootstelling een twee maal zo groot risico oplevert.

Voor elk van de 4 "parameters" heeft de app een opzoektabel, waarbij "level" de index is en "level value" de gebruikte factor met een waarde 0..8.

In Figure 2 zie je een zeer scherpe begrenzing voor "Attenuation" (verzwakking), ruwweg representatief voor de afstand tussen de twee smartphones: als A > 51 dB is het level altijd 1, en als A <= 51 dB, is het level altijd 8.

Met die waarde 8 voor "afstand" clipt totalRiskScore al snel op 255, omdat de "Days Risk Level Value" eveneens 8 is bij 5 dagen of minder. Als het "Duration Risk Level" (de blootstellingsduur) meer dan 5 minuten was, is de "Duration Risk Level Value" 4 of hoger en is totalRiskScore dus 256 of hoger - maar wordt afgekapt op 255. Dit ervan uitgaande dat de "Transmission Risk Level Value" minstens 1 is.

Interessant in dit voorbeeld vind ik dat de "Attenuation Risk Level Value" geen 0 maar 1 is voor een "Attenuation Risk Level" van A > 73 dB - wat je, in elk geval buiten, op 10 meter afstand wel eens zou kunnen halen. Als de "Duration Risk Level Value" en de "Days Risk Level Value" beiden 8 zijn, zit je al op 64 (bij een "Transmission Risk Level Value" van 1). Als de "Transmission Risk Level Value" 4 is, heb je het maximale risico bereikt bij twee smartphones op maximale afstand - wat natuurlijk ongewenst is.

De getallen in Figure 2 lijken mij dan ook niet handig gekozen. Bovendien is het niet gek om een value (factor) 0 te gebruiken om zoveel mogelijk false positives te voorkomen, bijvoorbeeld als de afstand veel te groot of de blootstellingsduur veel te kort is om een realistische besmettingkans te vormen.

Ik wil er zelf als volgt op reageren; kijkend naar de doelen en aanpak die Rutte zelf uitstippelde & kijkend naar de eventuele zin van bco en een paar bijkomende afspraken / maatregelen die ik uit je onderbouwing tegen het licht wil houden:

De regering Rutte zet in op - met "scenario 1" zoals Rutte het in zijn tv-toespraak noemde - het beheersbaar laten verspreiden van het virus.
Volgens Rutte zelf om risico's voor kwetsbare mensen zo maximaal mogelijk laag te houden.
Tegelijk ook om de druk niet zover op de zorg te laten oplopen die het niet aan kan.
Het beheersbaar laten verspreiden van het virus vereist volgens Rutte in diezelfde tv-toespraak dat pieken in de virus-uitbraak worden afgevlakt.
De besmetting van mensen dient hiervoor volgens die aanpak uitgesmeerd in tijd te verlopen.
Mensen moeten niet teveel in aanraking komen met het virus.
Dan zouden de mensen die dat kunnen, de tijd krijgen om voldoende weerstand op te bouwen.
Ook zouden de kwetsbare mensen, oudere mensen en mensen met een zwakkere gezondheid of aandoeningen, op die manier wel door ons beschermd worden.

Het is echter in beginsel echt al heel lastig als je het over besmetting kansen bij virus uitbraken hebt om dan "zo laag mogelijk" goed te definiëren.
Virusdeeltjes verplaatsen en/of verspreiden zich in de regel namelijk overal naartoe.
De virusdeeltjes bepalen zelf geen richting waarlangs dat gebeurt.
Daar waar de dragers van het virus zich bevindt of verplaatst, bevinden of verplaatsen de virus deeltjes zich met die drager ook door de omgeving.
De verplaatsing kan zowel in een binnen- en buitenomgeving plaatsvinden.
En al dan niet in concentraties van virus deeltjes.
Al dan niet door doorgifte of overspringen op/in andere natuurlijk elementen (zoals bijvoorbeeld water, druppels vocht) en levende organismen (waaronder mensen, dieren).


Sec zelfquarantaine helpt dus juist niet aantoonbaar de risico's - conform scenario 1 van de regering - zo laag mogelijk te houden.
Niet voor relatief gezond besmet geraakte mensen, niet voor de kwetsbaren.
Virus deeltjes kunnen zich juist ook binnen - in de ruimte van zelfquarantaine bevinden - en door die ruimte verplaatsen.
Mensen na besmetting elders zelfs nog meer besmet raken dan tot aan de geachte zelfquarantaine al waren.
Blootstelling binnen zo'n ruimte, die bloot kan staan aan mogelijk aanwezige of passerende concentraties van virus deeltjes - staat sowieso juist haaks op de doelstelling van Rutte - geleidelijk besmet worden -.
Iemand kan na zelfquarantaine door specifieke omstandigheden en blootstellingen juist sneller klachten krijgen.
Een werkelijke kans bepaling van nuttig effect van zelfquarantaine voor risico reductie van het virus is op z'n best dus troebel.

Met een combinatie van BCO en zelfquarantaine pas je wel specifieke maatregelen toe.
Alleen lever je daarmee per definitie echter geen specifiek onderbouwde bijdrage aan het maximaal verlagen van het blootstelling risico aan het virus.
Met BCO ben je als het ware - alleen de mensen met klachten na aan het gaan, maar niet per definitie alle virulente elementen en heb je dus ook niet alle momenten van besmetting na blootstelling te pakken. Je weet daarbij ook niet of je daadwerkelijk de besmetting van de meest voorkomende situaties vastgelegd hebt.
Met zelfquarantaine regel je als het ware - mensen blijf zoveel mogelijk thuis als je klachten hebt (de oproep van Rutte) en heb je alleen de mensen te pakken die binnen de randvoorwaarden vallen die je al meldde, maar degene die daarbuiten vallen en ook besmet kunnen zijn heb je dan dus niet in beeld.
Door de combinatie van BCO en zelfquarantaine mis je dus in beide gevallen een onschatbare hoeveelheid besmette mensen en ook een beter beeld van de werkelijke virus potentie. Die werkelijke virus potentie zal door de tijd trouwens kunnen veranderen en kan ook eveneens lager kan zijn dan algemeen door de regering aanvankelijk is aangenomen.

Langs deze weg ga je dus ook niet als regering kunnen aantonen dat je besmetting risico's voor kwetsbaren en druk op de zorg daadwerkelijk zo laag als maximaal mogelijk hebt gehouden en maximaal mogelijk wist te verlagen.
Je maakt dan als regering niet aantoonbaar dat je het maximaal mogelijke (uitgangspunt scenario 1) toepaste en bent nagekomen.

Langs deze weg sluit je redeneren met "symptomen" en voorstellen hierboven dan in beperkte ook niet aan bij wat Rutte in zijn tv-toespraak zei te zullen doen.

Mogelijk dat Rutte het toch anders bedoelde.
Niet valt uit te sluiten dat Rutte zelf ook niet (meer) doet wat hij oorspronkelijk met veel decorum in zijn tv toespraak en in latere optredens tot prioriteit bestempelde.
Dat wil ik bij deze noteren.
Ergens wringt een doorzetting van Rutte z'n acties tot op heden dan wel.
Mogelijk in meerdere opzichten.
In ieder geval met belangrijke privacy beginselen waar mensen met creatieve ideeën inbreuken op plegen.
Het niet werkelijk kunnen onderbouwen welk nuttig effect de aanpak van Rutte heeft moet gezien de ernstige materie en de boodschap uit z'n tv toespraak toch minstens voldoende aanleiding dat hij NU een meer dan een paar passen op de plaats maakt. Zo mogelijk met hier niet benoemde aanleiding voor diepzinnigere herziening.

@Anoniem gisteren 22:20: Mark Rutte zei in zijn TV toespraak dat er nog veel onbekend was. Later bleek het opbouwen van (voldoende) immuniteit onzeker, en ik heb nergens gelezen dat daar nu meer zekerheid over zou bestaan.

Bovendien duurt de crisis veel langer dan verwacht, worden ook schijnbaar gezonde mensen doodziek en nemen economische schade en ontevredenheid in rap tempo toe. Het scenario van in korte tijd streven naar groepsimmuniteit is niet houdbaar gebleken.

Als BCO, al dan niet ondersteund door apps, goed werkt en het "uittrappen van brandjes" (aldus Sjaak de Gouw in [1]) nieuwe uitbraken redelijkerwijs in de kiem smoort, kunnen de meeste mensen weer een redelijk normaal leven leiden.

[1] https://nos.nl/artikel/2337541-ggd-moeilijk-te-achterhalen-waar-individuele-gevallen-corona-oplopen.html

Overigens worden de uitspraken van de Gouw in [1] (en het AD-artikel waar [1] naar verwijst) door sommigen geïnterpreteerd als dat het hele BCO niet goed zou werken. Dat vooral het CO uit BCO belangrijk is, legde ik uit aan de hand van een plaatje in https://security.nl/posting/661615.

Het probleem is alleen dat een virus niet per definitie begint enkel bij patiënt 0 of willekeurig persoon begint, zoals Jaap van Dissel wel als vertrek punt voor 1 van zijn verhalen koos. Prima als je dat doet en een deel van het hele verhaal kiest te vertellen. Het verhaal met een patiënt als vertrekpunt. Maar dan moet je wel ook de rest van het hele werkelijkheid in je scenario's meenemen als je bezig zegt te zijn met de virusverspreiding en besmettingen onder controle brengen.

Kijk ik naar https://security.nl/posting/661615 dan is de volgende zinsnede vanuit dat frame relevant;
Door de bron enkel als een mens te beschouwen vang je dus niet de hele verspreiding van de virus-uibtraak in een schema.
De bron is een potentie van alle levende organismen EN natuurlijke elementen die in contact met het virus komen.
Daarbij kunnen ook mensen daadwerkelijk een bron worden voor nieuwe besmetting zijn, maar zeker niet de enige bron hoeven te zijn.
Dus is "één van de (eerdere) contacten van de patiënt" niet feitelijk de enige potentiële bron, maar 1 van de potentiële bronnen.

Vanuit het zorg behandeling belang kan het schema -Generatie 0 - Generatie 1 - Generatie 2 - Generatie 3 - wel een logische zijn, als je dat bijvoorbeeld wilt analyseren en zeker weet dat je er daarbij daadwerkelijk een voorspellende waarde met vaste verdelingen op los kan laten van hoeveel mensen / wie wel en wie niet op de IC in het ziekenhuis belanden.
De IC capaciteit is immers volgens de berichtgeving de meest kritische schakel van de hele zorg, daardoor ook het uiteindelijke waarop je dan je planning richt.

Als je je sec wilt beperken tot patiënten in relatie tot IC-capaciteit dan is dat een ding.
Wil je echt een representatief beeld van virus verspreidingen hebben dan moet je toch echt breder kijken.
Anders houd je nogal wat virus verspreiding gebeurtenissen buiten beeld.

Je kent dan namelijk niet alle verspreidingen.
Je kent dan ook niet de besmettelijkheid EN potentie die na daadwerkelijk elke besmetting over blijft.
En je weet dan niet of de potentie van het virus om levende organismen te besmetten op bepaalde plekken reeds is afgenomen.
Iets dat per definitie op willekeurige momenten zal gebeuren.
Zo weet je dus sowieso al niet of de crisis wel door de gehele virus uitbraak komt.
Dan weet je als regering ook al niet of de maatregelen daadwerkelijk echt wel naar verhouding zijn.

Je hebt met die beperking enkel degenen in beeld op wie het virus is overgeslagen en zich ook nog eens ergens hebben gemeld.
Je mist dan andere daadwerkelijke verspreidingen van dezelfde virus uitbraak en/of forks van de virus deeltjes.
Je mist op die manier dan ook in hoeveel contact momenten tussen mensen er geen besmetting of fork ontstaat.
Je hebt dus nooit een maatgevend plaatje van het risico dat het virus uitbraak vormt.
De R waardes zijn dan nogal wankel.
Tenzij je breder kijkt en denkt.
Tot die tijd wijk je als regering dan ook af van maximaal laag maken en houden van het risico voor kwetsbaren, hetgeen wel dus letterlijk het 2e hoofddoel van Rutte z'n aanpak is die Rutte zelf for the record heeft verklaard.

Inderdaad. Zo kan je het risicogehalte dus op de praktijk afstemmen. (voor zover dit vanuit de praktijk bekend is)
Merk ook even op dat in figure 2 nergens het cijfer 0 wordt toegekend.
Het laagste toegekende risiconiveau is in alle vier risicogevallen niveau 1.
Het gevolg is dat het product van de 4 risicotypes (risico1 x risico2 x risico3 x risico4) hier nooit 0 kan worden
in geval 1 van de 4 risico's nihil is.

Ik denk daarom dat het misschien een vergissing van Apple is wanneer ze 0...8 (= 9 mogelijke waarden) als toegestane range noemen, en dat dit in werkelijkheid 1..8 (= 8 mogelijke waarden) zou moeten zijn.
Met 8 mogelijke waarden zijn namelijk exact 3 bits gemoeid die efficient worden gebruikt.
Ik vind het wat merkwaardig om er nog een bit aan toe te voegen en vervolgens van de aldus 8 nieuwe toegevoegde mogelijke waarden er maar eentje te gebruiken. Ik zou dit als programmeur tenminste niet snel doen als praktisch gezien
3 bits (=8 waarden) eigenlijk ook wel voldoende is. (zoals uit het voorbeeld van figure 2 blijkt)

Klopt! Vermoedelijk komt dit gemiddeld overeen met de afstand van "six feet". (zeg maar de "anderhalve meter" die wij in Nederland zijn gewend toe te passen)

Nee zo werkt het niet. De uitkomst van het voorbeeld uit figure 2 is 392 en dus ook al meer dan 255... Er klipt niets.
Afhankelijk van wat je instelt zou de waarde zelfs maximaal zelfs 4096 kunnen zijn. Maar deze uitkomst wordt nog eens gereduceerd naar een getal dat maximaal 255 kan zijn (past precies in 1 byte).
Dit getal geeft je uiteindelijke totalriskscore aan.

Veel attenuation (verzwakking) van het signaal betekent dat je ver van de besmette persoon verwijderd bent, óf dat het
signaal heel erg wordt belemmerd zodat je er in werkelijkheid veel dichter bij bent, en besmet zou kunnen worden.
De app kan dit niet zien. Het is daarom goed om toch wat rekening te blijven houden met een mogelijke besmetting.
(vooral als je er lang bij in de buurt bent geweest, de patient erg besmettelijk was, en de ontmoeting ook net in de meest besmettelijke periode was).

Als de afstand echt heel groot is, zal men het bluetooth signaal van het toestel van de besmette persoon in het geheel niet ontvangen..., en blijven zijn tijdelijke IDs uit je telefoon ;-)
(zie verder het vorige punt)


Opmerking: inmiddels heb ik zekerheid wat Apple bedoelt met "affected user". (zie mijn commentaar in poest https://www.security.nl/posting/661266
Hier hebben we het volgende op gevonden:
https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification
Bij "affected user" gaat het dus inderdaad om persoon die jou (mogelijk) heeft geïnfecteerd.

Oeps... mijn fout. Het ziet er naar uit dat er toch sprake is van clipping bij een bepaalde limiet.
https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enexposureconfiguration:

Zie ook https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enriskscore
en https://developer.apple.com/documentation/exposurenotification/enriskscoremax

Dus het lijkt erop dat je ook een andere maximale waardel dan 255 kunt kiezen door ENRiskScoreMax aan te passen.
En er blijkt overigens ook een variabele "ENRiskScoreMin" (minimale risk score) te bestaan.

@ Anoniem, 19:14 uur

Specifieker moet het bij "affected user" gaan om:
een persoon of personen die langs de weg van een andere (gekende) bron, specifieker een persoon of personen, in beeld komt omdat die persoon of personen en op een bepaald moment virus deeltjes opvingen.
Een aantal van deze virus-deeltjes, al dan niet afkomstig van nog weer andere personen, leidden uiteindelijk na een tijdsbestek tot melding van de persoon of personen bij een zorg instelling.
Daarna startte onderzoek en opname in een ziekenhuis naar Covid-19 besmetting.

Een dergelijke definitie benoemt concreter wat met "affected" in de Nederlandse zorg context verondersteld mag worden.
Namelijk degene die zich specifiek bij een zorg instelling melden.
Met de afstand-inregeling in de apple instructies ben je echter letterlijk selectief-gericht en niet per besmetting-locatie gevalideerd bezig.
Dat is dan voor elk geval steeds opnieuw een selectieve slag in de ruimte.

De juiste definitie van wie je tot affected user rekent is daadwerkelijk essentieel.
Het bepaald namelijk hoe specifiek je mensen met het framework in of buiten het beeld krijgt.
Op basis van een juiste definitie kan je pas bepalen of je appels en kersen met elkaar gaat vergelijken.
Dat lijkt me belangrijke verificatie EN validatie punten voor een goede werking van het geheel.

De score matrix van Apple is vrees ik nogal problematisch van opzet, als je tenminste consistente betekenis aan de totaal score wilt kunnen ontlenen.

3 van de 4 waardes die gezamelijk een reflectie getal zouden moeten kunnen vormen hebben bij oplopende waardes een andere potentiele betekenis,


Het aantal dagen lijkt me goed waardevast bepaalbaar. 0,1 dagen betkent bij een bron besmetting of goed vermoeden van transmissie door melden bij een zorg instelling dat iemand heel bevattelijk was OF dat het virus kennelijk zeer actief was.

De cumulatieve duur aan blootstelling is al minder waardevaste waarde, is ook minder representatief voor het werkelijke risico. Want een optelsom van mensen die gezond zijn en wiens lichaam voldoende weerstand weet te bieden lopen bij dezelfde cummulatieve duur minder risico dan mensen die dat in mindere mate kunnen.
Als de mensen met gunstige staat zich ook nog eens overal door je keten van contacten heen zitten neemt de representativiteit voor deze waarde in de totale risico reflectie nog weer meer af.
Wil het representatief zijn kan dezelfde score hiervan niet bij iedereen en iedere nabijheid hetzelfde gewicht toekennen, maar daarvoor moet je wel even een representatieve reflectie van gezondheid van elk individu noteren en invullen.
Hetgeen ook nog is eens NOG invasiever op iemands privacy kan zijn dan we beseffen.
Noteer je die niet voor elk individu dan ben je zelfs niet eens met een potentiële risico bepaling bezig.

De Attentunation is ook niet erg waardevast, want de afstanden worden verdisconteerd met een risico niveau en ook nog eens het gemiddelde van de totale contactduur.
Het risico bij 1 en dezelfde afstand kan per afstand steeds anders zijn.
Praat iemand luid, niest iemand en/of waaien virus deeltjes gewoon voorbij dan praat je over de werkelijke invloed op dit onderdeel van het risico van 0 of leeg tot maximaal.
Hoe neem je dat consistent mee? Want laminaire wind patronen zijn weer consistenter dan wervelwinden.

De transmissie risico waarde is ook niet per definite waardevast.
Bij deze waarde stelt Apple dat het o.a. gaat om het niveau van diagnose verificatie en gebruikers symptonen.
Dat kan per test en diagnose in werkelijkheid natuurlijk per geval anders zijn.
Maar daarmee wordt de waarde dus de ene keer lager en de andere keer weer automatisch hoger gescoord.

Of per component de waarde hoog of laag wordt ingeschaald werkt dus sterk tegen elkaar in c.q. varieert logischerwijs dermate dat het de betekenis van de deel en totaalscore in vergaande mate verzwakt.
Onder meer omdat het te weinig factoren vastlegt.
Omdat je over heel veel contacten wel iets kan middelen maar je dan al weer het pad van een representatieve bepaling verlaat.

In een keten van veel contacten zal met Apple's matrix dus steeds een sterk afwijkende score voor de werkelijkheid worden vastgelegd. Dat lijkt me de kern voor een essentieel groot probleem.

Van de meest cruciale beraadslagingen van het Catshuisoverleg met het OMT zijn geen notulen...


Reconstructie: "Hoe Nederland de controle verloor"
De corona-uitbraak van dag tot dag
door Derk Stokmans en Mark Lievisse Adriaanse, 19 juni 2020

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/19/hoe-nederland-reageerde-op-het-nieuwe-virus-uit-china-van-niks-aan-de-hand-tot-blinde-paniek-a4003075

Longread 12.000 woorden, in 6 hoofdstukken, met Epiloog. Leestijd: 44 minuten, met audio podcast: plus 57 minuten.


Corona: dé reconstructie
NRC Haagse Zaken # 40
redactie en productie door Iris Verhulsdonk, 19 juni 2020 8:00 uur

https://art19.com/shows/haagse-zaken


Over deze reconstructie

In het kader van de Google/Apple covid API (dit is waar we het hier over hebben) is de "affected user" (enkelvoud...)
in en volgens de Apple-documentatie degene die iemand anders (of anderen) mogelijk heeft besmet.
Dat wil zeggen: de "affected user" is virusdrager en heeft zijn uitgezonden anonieme IDs geüpload na constatering bij een zorginstelling dat hij was besmet met Sars-Cov-2. Deze IDs blijken (voor een deel) terug te vinden bij de toestellen van de risicolopende persoon of personen. Het feit dat er ID's in hun telefoon(s) zit(ten), geeft aan dat ze nogal dicht bij de betreffende "affected user" in de buurt zijn geweest, en daarbij mogelijk door deze "affected user" zijn besmet.

Dan werk je met de idee dat uitsluitend 1 persoon een ander persoon kan besmetten.
Een virus houdt zich niet aan regels.
Wetmatigheden zijn er in die context weinig.
Veranderingen in patronen zijn er echter al tijd wel na verloop van tijd bij virussen, ook bij datgeen aan effecten dat aan virussen wordt / kan worden toegeschreven door wetenschappers.
Standaard is sowieso wel bijvoorbeeld, een virus bij verplaatsing ook niet rekening houdt met landsgrenzen.
Een virus verplaatst zich per vector tot series van vectoren.
Dat betekent dat een virus zich niet uitsluitend/slechts verplaatst van mensen tot mens.

Zoals bekend is al vastgesteld dat de benadering zoals hierboven gedefinieerd een zeer latente graad voor detectie van mensen met en mensen zonder virus.
Dat is ook al wel bij de GGD bekend trouwens.
Dit door de hele specifieke definitie en detectie regels waarmee tot nu toe te werk wordt gegaan.
Laten we zeggen dat die nou niet per se echt goed aansluiten bij de werkelijke karakteristieken van virus verspreidingen.
Zeker niet zoals die in Nederland plaatsvindt.

Het geschetste redeneer-kader van affected user is heel tricky tot rammelt.
Een vector en ook virussen hebben verplaatsen zich a-specifiek.
Dat wil zeggen dat de reconstructies vanaf het punt dat iemand zich meldt met klachten bij het ziekenhuis per definitie niet goed c.q. niet goed compleet achterwaarts reconstrueerbaar is.

Je mist daarbij achteraf onbekend aantal stukjes info van staat, nodes en verbindingen, effecten.
a- Van diegene die je bij de gegevens verzameling niet in beeld kwamen maar wel in de buurt van een virus deeltje waren,
b- Van datgeen dat ook invloed(en) uitoefende op virus deeltjes x, x1, x2, x[n].
c- Van overige facetten die zo mogelijk op je stelsel inwerken.

Voorbeelden van a,b en c kunnen oneindig zijn en variëren, maar 1 willekeurig voorbeeld van gemiste potentiele besmetting momenten door reden a kan de volgende situatie zijn:
Er zijn geen 2 maar slechts 1 mensen nabij het virus deeltje x, aantal virus deeltje(s).
De ene persoon bevindt zich op 1,4m van het virus deeltje dat die persoon passeert.
De theorie van de 1,5m suggereert dan ook een kennelijk relevante kans op een besmetting.
Er zijn in deze situatie echter 1 maar geen 2 apparaten rondom het virus deeltje.
Je krijgt dus geen representatieve registratie voor de mogelijke virus besmetting.
Een variant hiervan kan zijn dat de persoon zich op 1,4m van het virus deeltje bevind maar met de rug staat ten opzichte van de vector die het virus deeltje aflegt.
Dan zou je voor dat geval zelfs niet eens van een latente besmetting kans moeten redeneren.

Bij een voorbeeld van reden b kan je denken aan een situatie dat iemand met hygiënische handschoenen, met ontsmetting laag aan heeft en een mondkapje.
Dan snapt u wel dat de impact dat een virus deeltje dat eventueel op de handschoen beland haar kracht verondersteld moet worden dat ze haar kracht na 2 minuten volledig kwijt kan zijn.
Bij een voorbeeld van reden b kan je ook denken aan andere werking van virus deeltjes die dicht bij elkaar zijn.
Dat kan van moment tot moment anders uitpakken voor de werking van de virus deeltjes.
Bij een voorbeeld van reden b kan je ook nog denken aan een situatie waarbij er 3 mensen dicht bij 1 besmettelijk persoon staan. Die ene persoon wist nog niet van de besmetting maar niest per ongeluk op onhandige wijze.
Van de andere 3 mensen draaien er 2 uit afschuw en reflex hun gezicht weg en ontlopen de virus deeltjes.
De 3e persoon voelt nog voordat het virus deeltje verder diens lichaam in kan dringen een kriebel in de neus en niest het kort uit.
Wat gebeurt er dan met het risico op mogelijke besmetting?
Moeten mensen bij een niesje of kuch dan dus maar opgeroepen worden naar het lab te gaan als ze dat deden in de buurt van een besmettelijk persoon, ook al is er door de feitelijke situatie geen reden om je werkelijk zorgen te moeten maken?
Verspilde tijd, moeite en dat is ook geen toepassing van relevante voorzorg.
Wel creëert zoiets dan op al die momenten niet onderbouwbare en dus onterechte extra onzekerheid.

Je hebt voor de reconstructie op basis van achterwaartse analyses dus gewoon een incomplete aanpak.
Hetgeen onderstreept wordt met woordkeuzes uit uw toelichting die hinten op blinde gokken en relatieve taxaties;
"......... dat ze nogal dicht bij ....... de betreffende "affected user" ........., en daarbij mogelijk door...."

Zoals u al ongetwijfeld al weet varieert de kans op besmet raken nogal sterk van mens tot mens en land tot land.
Kijkt u maar naar het aantal niet besmette mensen in Nederland, Duitsland en het aantal uit het ziekenhuis levend teruggekeerde mensen ten opzichte van het aantal wel besmette mensen dat met fatale consequenties te maken kreeg.
Ik haal dat vooral aan omdat het duidelijk maakt dat de besmetting kan geen constante is.
Dat is het bij een virus nooit.
Dat maakt ook dat na de luwte van afgelopen weken de R0 en andere reproductie en risico waardes al lang naar beneden bij gesteld moeten zijn geweest.
Een eventuele opluwing van virus besmettingen moet je daardoor ook op basis van elke keer bijgestelde waardes mee-wegen.
De oude besmetting curves waar het Rivm voeding aan gaf kunnen door de andere index waardes dus al niet meer in 1 adem worden doorgetrokken.
De continue her-calibratie van de besmetting graden zal je dus ook op de 1 of andere manier tot uitdrukking moeten laten komen in de terugmeldingen door de Corona Apps.
Een besmetting van morgen is niet geheel dezelfde besmetting als 2 maanden terug.

Virus deeltjes en hun vectoren maken veranderen bij voortschrijden van tijd op den duur van staat.
Je kan dan voor deze App ook echt niet door modderen met de Api van Apple.
Ook niet met een of ander soort afgeleide van 1 rekenkundig gemiddelde of 1 nominale besmetting graad.
De afhankelijkheid regel dat virus vectoren enkel via mens op mens verlopen is een heel incomplete premisse over de besmettelijkheid en dus in hoeverre iemand wel of niet terecht als "geraakt" (possibly affected) wordt gemeld.
Dat maakt de reconstructie pogingen door middel van affected user onheel.

Doe je dat niet dan ben je de relatie tussen het samenzijn van mensen en het corona virus (of een ander mogelijk virus) door de loop van tijd zwaar aan het overdrijven.
Een juiste plaatsing en ordening van de besmettelijkheid en besmetting door een een virus deeltje van een persoon loopt dan spaak.

Het is eigenlijk juist wel gek om die factoren met elkaar te willen vermenigvuldigen.
De factoren zijn namelijk in de eerste plaats niet evenredig grote kansen en effecten.
Je kan ze dus helemaal niet simpelweg met elkaar vermenigvuldigen.
Dat creëert sterke vertekeningen.

Waaom is dat onzin om wel te pogen?

Een onderlinge afstand doet er bij een virus besmetting sec al niet toe.
Het is geen bepalende factor bij al die gevallen dat de afstand en plek van 2 of meer mensen niet exact samenvalt met de virus vector.
Voor al die gevallen voeg je dan false risico bevestigingen toe met een enorme vervuiling van je totale risico beeld.
Bovendien draag je dan ook nog eens bij aan het overdrijven van het risico beeld.

Verder, of iemand nou in een kwartiertje virus deeltjes opdeed en zich na 2 dagen meldde met ernstige klachten, of dat de ander in 4 uur dezelfde hoeveelheid virus deeltjes opdeed en zich na 16 dagen meldde met ernstige klachten, de ene besmetting is de andere dus niet.
In geval van die langere tussentijd van 16 dagen gebeurt er natuurlijk van alles meer dan binnen 2 dagen.
Dat gebeurt allemaal buiten het zicht van de app.
Dat maakt de app nog irrelevanter.

Degene die je heeft besmet stel je niet vast met een App maar in het ziekenhuis, voor zover het daar alsnog met terugwerkende kracht mogelijk valt te reconstrueren.
Het zal iets makkelijker zijn als je wel goed op virussen kan testen en daar een zuiver beeld van een virus besmetting mee kan bepalen.
Probleem is, dat lukt dus niet.
Een persoon besmet bovendien niet iemand anders, dat doen de virusdeeltjes!
Je kan je wel bezig houden met virusdeeltjes die besmettelijker zijn, al is dat volgens meerdere deskundigen op dat terrein ook onzuiver.
Maar je bezig houden met personen die een ander besmet en besmettelijker was is heel onzuiver.
Medisch gezien zijn dergelijke benadering namelijk pure verzinsels, al bekt het voor bepaalde verhalen wel makkelijk natuurlijk.
Je dus in een App wel rekening houden met een degene factor maar je creëert dan slechts onwerkelijkheid.

Rekenkundig kun je de indexen van virus-gerelateerde zaken, vermeende risico's en afgeleiden als factoren over heel Nederland zeker niet gelijkschakelen.
Het zijn rekenkundig geen uitwisselbare afgeleiden.
Als de ene waarde iets hoger is dan de andere 3 dan zegt dat niet evenveel.
Het lijkt haast alsof u alle relevante gerapporteerde cijfers van 3 maanden in Nederland er niet naast heeft gelegd.
De 4 waardes betreffen geen zuivere factoren die rechtstreeks met de virus deeltjes die ter plaatse rondgaan te maken hebben.
Het heeft wel alles te maken met aannames over aannames over nog weer aannames projecteren.

Of het nou een 1 byte waarde is of niet, het blijven ondeskundigheid aannames.
Het gelijkschakelen van de 4 waardes is als werkwijze dan ook volstrekt niet nauwkeurig.

Hier lopen werkelijkheid en achterwaartse analyse dus uit elkaar.
Een affected user is niet eenduidig vast te stellen.
Dat is per definitie zo als je kijkt naar hoe virussen werken.
Dat was begin Maart 2020 ook al het geval toen de eerste mensen wel en de anderen weer niet besmet raakten.
Dat ligt ook specifiek aan wat je aan de hand van testen in zorginstellingen wel en niet kan stellen en weet.

Het is ook zeker niet zo dat iemand die zuiver besmet is zeker een ander zal gaan besmetten met een virus als die nabij genoeg of nogal dicht bij de ander aanwezig was.
De risicolopende persoon of personen kan je niet als zodanig associeren als die door omgeving en omstandigheden daadwerkelijk niet daadwerkelijk zijn blootgesteld aan virus deeltjes van "de affected" user.
Denk aan of niet alle personen met de hoofden naar elkaar gericht waren en buiten de baan van de virus deeltjes waren.
Besef ook dat na eenmaal opgebouwde immuniteit de rol van die persoon voor verdere doorgifte van het virus vervalt.
Dat was al weken geleden onderbouwd verworpen en in publicaties gemeld.
Er zijn dan ook inmiddels diverse organisaties die deel uitmaken van OMT's in westerse landen die dit officieel bevestigen en erkennen.
De associatie van een "affected" user tot doorgifte klopt ook niet bij een persoon met immuniteit.
Dat betreft dan een oneigenlijke associatie.
De keten van contact op contact stopt dus de immune personen.
Je krijgt in ieder geval langs die lijn dan geen vervolg met risico lopende personen.

Voordat je kan spreken van een risicolopende persoon moet je dus wel eerst heel specifiek aan de voorwaarden voldoen.
Voordat je kan spreken van een relevante affected user moet je dus aan doorlooptijd-gebonden en nog tal van andere voorwaarden voldoen.
Waarom nog verder gaan op deze onheilzame weg?

https://covid19-static.cdn-apple.com/applications/covid19/current/static/contact-tracing/pdf/ContactTracing-FrameworkDocumentation.pdf
Blz.5:

Overview
The ContactTracing Framework is designed to help developers implement a privacy-preserving contact tracing solution.
It covers two user roles:
1.Affected User. A user who reports themself as positively diagnosed as having the virus.

2.Exposed User. A user who has notified themself as potentially exposed to an Affected User.

Duidelijker kan haast niet. Affected users zijn dus personen waarvan een zorginstelling heeft bepaald dat hun keys mogen worden geüpload (namelijk omdat ze besmet zijn, of zo goed als zeker besmet zijn), zodat anderen kunnen worden gewaarschuwd.

Het echte probleem is dat de Apple-documenten elkaar soms lijken tegen te spreken.

Het probleem bij 1 - Affected User is bovendien ook nog dat er geen sprake kan zijn van 1 op 1 een geraakte gebruiker.
Dit omdat blootstelling aan het virus pas na zorgvuldige medische diagnose stelling kan plaatsvinden, pas nadat iemand zich bij een zorginstelling meldt.
Bij diagnose stelling zal een x deel van de mensen die zich melden bovendien afvallen.
De rapportering van daadwerkelijke blootstelling aan het virus na zorgvuldige medische diagnose stelling heeft ook pas een betrouwbaarheid gehalte als niet de gebruiker / user zich als blootgestelde gebruiker meldt maar de zorg-instelling.
De omschrijving van affected user rammelt dus enorm als je het serieus wilt bekijken.

Het probleem bij 2 is ook nog eens dat jezelf op de hoogte stellen van iets, geredeneerd langs een bedacht maar nu helaas gebrekkig onderbouwd redeneer schema, je jezelf wijzer maakt dan terecht kan zijn.
Onnodig leidend tot mensen met niet realistische angsten en praktijken van vermeende ziekte oordelen die we ook bij kwakzalvers niet accepteren.

Rollen 1 en 2 zijn ook niet bij voorbaat aan elkaar te koppelen, noch vrijelijk in algemene zin met verbindende elementen te associëren.
Dat vergt in de eerste plaats meer medische kennis en medische diagnose stelling per geval.

Zo simpel als u het misschien in eerste instantie denkt te kunnen stellen is het dus niet.
Zelfs als je woorden eenduidiger in betekenis zou toepassen, zelfs als je je niet baseert op het Apple denkkader,
het blijft redeneren over denkbeeldige vervolg-besmettingen - niet over daadwerkelijk vastgestelde vervolg-besmettingen.
Als reconstructie achteraf is dat in veel gevallen hobbyisme waar schadelijke gevolgen aan kleven.

@14:52 door Anoniem:
Er kunnen zich binnen bepaalde grenzen allerlei problemen of probleempjes voordoen met werking of betrouwbaarheid van de app of gedrag van mensen, maar dit heeft geen enkele invloed op wie er in de Apple documentatie met de "affected user" wordt bedoeld toch?

Apple maakte immers een document (of documenten) over hun API, en hierin komt de term "affected user" voor.
Mensen kunnen zich vervolgens af gaan vragen wie Apple hier precies mee bedoelt. (net als ik)
Dus definieert Apple in zijn documentatie wie ze bedoelen wanneer in hun document wordt gesproken over "affected user", namelijk: Het is alleen merkwaardig (en verwarrend) dat Apple het in een ander document over dezelfde API net weer even anders omschrijft.

Moeilijker kunnen we het niet maken.
(wel leuker)

Tja, we kunnen allemaal wel een zinnetje hier en daar gaan aanhalen maar laten we dat nou eens parkeren.
Het gaat er duidelijk niet om of we 1 gedefinieerde 1 rol in het Apple pakket kunnen pinpointen.
Het gaat erom dat je het binnen de context van het Apple pakket en het geheel van gegevens verwerkende elementen doorziet.
Doorziet of het ook echt zal bieden wat er impliciet gesuggereerd wordt?
Het gaat hier om essentiële maatschappelijke belangen dus laat ons eerlijk zijn.
Laten we dus beginnen met naar het geheel te kijken.
Waar ontmoeten, verbinden en/of wisselen in de stappen die Apple voorziet elk element iets uit met een ander element?
Hugo de Jonge meldde na de geflopte hackaton op de api van Apple en Google te willen aanhaken.
Wil hij dat stilletjes nog steeds dan is het helemaal van belang dat de knopen uit deze api worden gehaald.
In eerdere reacties hierboven is daar al genoeg over gemeld.

Eenvoudig is het duidelijk niet.
Waarom gooit men met uitwerking van de api en apps over een hele andere boeg dan de elementaire medische kennis van virussen?
Je lanceert geen uitgebreide tour waarbij niet de virus deeltjes maar wel de gebruikers gevolgd worden als de meest elementaire medische kennis van virussen wil toepassen.
Ten aanzien van de werking en betrouwbaarheid is die aanpak een nog ernstiger gebrek dan als je kijkt naar wispelturigheid en onvoorspelbaarheid van mensen bij gebruik van de api en apps.

Waarom zet je nou bij de opzet van de api en apps willens en wetens het karakter van een virus verspreidingen zelf bijna overboord?
Dusdanig dat de leest waar de vaste medische kernmerken van virus verplaatsingen volledig los gelaten wordt, waar af en toe - als het virus daadwerkelijk iemands pad kruist - als uitzonderingen op de regels van virussen een besmetting kan ontstaan en er daadwerkelijk een signaaltje oplicht in het api en app stelsel?
Leuker gaat het daarmee echt niet kunnen worden.

Waar blijkt uit dan dat dit daadwerkelijk geen enkele invloed heeft?

En zeg dan in alle ernst nog een keer als belanghebbenden met de API en App je ook echt bezig bent om kennis van zaken tot je te nemen en dit te verwerken in je API en Apps.
Laat dan nog een keer met links en verwijzingen zien waar en hoe dit daadwerkelijk naar behoren werkt, dusdanig dat er ook geen updates en fixes hiervoor hoeven te worden uitgebracht.

Het is onontgonnen terrein, dus een update met bijstelling van meetparameters zou niet zo verwonderlijk zijn.
Men zal na de eerste resultaten de praktijkcijfers moeten neerleggen naast de theorie die men in de app had verwerkt,
en waar dit nodig lijkt dingen aanpassen om maximaal uit de app te halen wat er in zit.
Maar eh...
ik denk dat een "affected user" wel "A user who reports themself as positively diagnosed as having the virus" zal blijven.

Berichtgeving in de Trouw van afgelopen maandag:


De score: 20 x 100 % / ( 3 x 7 x 650 ) = ~ 0,1 %

In de drie wittebroodsweken werd slechts 1 op de 1000 van de nieuwe corona gevallen met de Duitse app gedetecteerd.

Op zoek naar de ideale Covid-app: van de ene naar de andere mislukking
door Romana Abels, 29 juni 2020

https://www.trouw.nl/buitenland/op-zoek-naar-de-ideale-covid-app-van-de-ene-naar-de-andere-mislukking~b4b64dfa/

De autoriteiten in IJsland, één van de vroege invoerders, zeggen nu dat de app “van weinig toegevoegde waarde” is bij de bestrijding van het virus. Singapore is intussen van het hele app-idee afgestapt. Dat land denkt nu na over een armband.

Vergeet niet dat de app in Singapore gebruik maakt van een centrale manier van werken en daardoor beperkt is in het functioneren. Specifiek moeten iOS gebruikers hem op de voorgrond houden, wat niet erg gebruikersvriendelijk is. Die armbanden zijn dus voor iOS gebruikers en mensen zonder smartphone (of zonder BLE op een smartphone). Niet ter vervanging van de app, zoals die voor Android gebruikers wel zou moeten werken. Singapore stapt dus niet af van het idee van een app, maar zoekt enkel een extra manier voor de problemen waar ze met de app in enkele situaties tegen aan lopen. Het protocol blijft immers hetzelfde werken: je stuurt continue je eigen versleutelde ID uit, die de overheid kan decrypten en je zo overal ten alle tijden kan volgen.

Dat is niet verassend laag.
Bij een verplaatsend en in tijdverloop verdwijnend cluster van besmettingen door een biologisch virus heb je namelijk per definitie heel veel "geluk" nodig om een besmetting in het veld te detecteren.

Laat staan dat een besmetting gebeurt na 3-5 maanden en recenter na intrede van een virus.
Dan zijn er meer mensen resistent, het aantal problematische besmettingen neemt dan ook af.
Daarmee ook de relevantie van detectie door middel van een App voor situaties buiten het ziekenhuis en zorg-instellingen.
Dan is doorgifte van het biologisch virus leidend tot een probleem geval nog weer een enorm verbijzonderende gebeurtenis.

Kijkend naar het denkbeeldige "gevaar" over de afgelopen 4 maanden ligt de potentiële paring-rate voor Duitsland ook al niet enorm veel hoger dan de ~ 0,1 % voor de afgelopen 3 weken.

Ik pak als bron de getallen van https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ erbij.

- die meldt in feite 0,23% besmettingen ten opzichte van de hele bevolking over de gehele periode genomen.
(195.399 besmettingen / 83.783.942 totaal inwoner tal Duitsland ).
Kijk je met een schuin oog naar de cijfers van het Robert Koch instituut, dan lijkt die aantallen om de cijfers t/m eind juni te gaan.
En zelfs dat zegt eigenlijk nog te weinig om de theoretische match-aandeel te bepalen die de app überhaupt kan bieden .

- minder dan 0,008663% van de Duitse bevolking zijn namelijk de risicovolle mensen.
195.399 (besmette mensen) - 179.100 (de genezen mensen) - 9.041 (de overledenen) => 7.258
Waarom?
De mensen die voor een beperkte tijd een gericht risico en imminent gevaar vormen zijn degenen die nog niet genezen zijn na besmetting.
Daarvan uitsluitend degenen die ook nog eens levend buiten het ziekenhuis verblijven / rondlopen zijn het gevaar.
Daaronder kunnen mensen zijn die wel of geen App gebruiken.
Bij de android app in Duitsland meldt het robert koch instituut +5 miljoen installs.
Voor Apple iOS kunnen het er ca. 9 miljoen (?) zijn.
(https://play.google.com/store/apps/details?id=de.rki.coronawarnapp&hl=de) (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/WarnApp/Warn_App.html)
Tenzij je je met wc-eendjes bezig wilt houden, doet dat laatste er rekenkundig voor de zuiverheid niet toe.
Je kan je voor doorgiftes van virus deeltjes in Duitsland afvragen of je misschien pas bij veel hogere aantallen dan 2 personen iets hebt aan een app.
Waarbij de zorg capaciteit in Duitsland nu echt niet overbelast was, hebben ze bij die hogere ratio dan mogelijk wel ook een grotere uitdaging.
Iets dat dan ook echt niet in korte tijd onopgemerkt in het Duitse nieuws voorbij zal gaan.
Dat daarmee een waarschuwing App voor die theoretisch denkbare uitzondering ook goeddeels overbodig maakt.


Noot I: bepaling van nut op basis van bron-gevaar versus gevaar blootstelling door heel het land voor iets dat nog moet plaatsvinden.
Duitsland had net als landen elders in Europa in 1986 te maken met de uitdijende radio-actieve regenwolken na de kern-reactor ontploffing in Kiev.
Daarna is de angst voor een toekomstige kern-reactor ontploffing onder de bevolking wel degelijk toegenomen, de theoretische kans op blootstelling van nog weer een kern-reactor ontploffing is echter nooit toegenomen.
Het rekenkundige risico voor het voordoen van een nieuwe kernreactor-ontploffing is nooit goed naar boven bijgesteld.
Er zijn wel wereldwijd toen veel bron-maatregelen en best-practice maatregelen genomen.
Gericht op risico reductie en bloot stelling kans bij de bron.
Je kijkt dus op voorhand voor een nieuwe ramp niet naar hoeveel en waar in het land er ernstige hinder kan veroorzaken.
Hoofdzakelijk kijkt men naar de maatregelen die de kans dat ernstige hinder kan optreden verkleint.
Analoog daaraan geldt ook dat dit corona virus (kleine kans groot effect) dat de uitbraak qua effect en impact zal uitdoven.
Het is dan ook zinloos om je bij het rekenkundige nut van een app alvast te gaan richten op metingen verspreid door heel het land.
En dat voor een ramp die nog komen gaat, waar je de impact dus nog niet kan bepalen.
Het rekenkundig bepalen van het nut voor een nog komende uitbraak is dus nutteloos.
Het rekenkundig bepalen van het nut voor de lopende uitbraak - die in Schengen gebied dus al haast uitgedoofd is - kan echter zuiver theoretisch vanuit Nederland nog wel een zinvolle vinger-oefening zijn.

Oftewel,
voor Duitsland is de aantoonbare doeltreffendheid van de app bij de nu lopende virus uitbraak - gemakshalve afgerond - zelfs over het geheel genomen geen ~ 0,1 %.
Die is in elk geval kleiner dan 0,01 %.


Noot II: Rekenen met ~ 0,1 % is trouwens hetzelfde alsof toerekenen naar het idee dat elk schot dat iemand lost 1 op 1 geen probleem zal zijn als ie maar een kogelvrij vest aan heeft.
Zelfs al laat je het aantal gehospitaliseerden voor Duitsland even weg, dan moet je wel het aantal genezen en overledenen meenemen.
En zelfs dan mis je nog wat aantallen mensen voor de totaalsom.
Maar goed, voordat je aan een beschouwing voor doeltreffendheid van de app toekomt, moet die kogel op de eerste plaats wel vastgesteld dodelijk en in tact zijn.
Ook nog eens vastgesteld het doel hebben getroffen.
Vertaald naar covid-19 virus deeltjes zou dat betekenen dat elk van geregistreerde gevallen met virus deeltje virulent is.
Dat in elk geval virus deeltjes in de longen terecht komt en daar niet afgeweerd kan worden.
Je moet dus voor effectiviteit van de app rekenen vanuit de totale populatie, niet vanuit degene die wel een app gebruikt.
Uiteraard geldt trouwens in Duitsland die fataliteit niet voor al die covid-19 virus deeltjes.
Voor Nederland ook niet.
Het eventuele nut hangt op voorhand trouwens erg sterk af van of je ruim of niet ruim covid-19 besmettingen meldt en de specifieke bepaalbaarheid van de besmetting door middel van de test-methode.
Bevindingen uit de praktijk t/m mei 2020 zijn dat ruim 40% van de gemeldde gevallen besmette gevallen betreft, maar dat het werkelijke aantal hoger zou kunnen liggen.
Dat betekent dat je naast de hard veronderstelde besmetting aantallen dus een heel groot deel erbij plust en mint op basis van wat formeel minder harde diagnoses kunnen zijn.
Meer dan 40% van de veronderstelde besmettingen in Nederland kunnen in theorie in enige of minder minder mate dus plooibare meldingen zijn geweest.


Oftewel,
de cijfers voor eventuele doeltreffendheid van de App in Nederland moet je trouwens weer op zichzelf doorrekenen.
Kijk je naar https://www.stichting-nice.nl
Dan kom je als volgt op een aantoonbare doeltreffendheid van de app in Nederland;

- er zijn sinds 27 feb 2020 0,27% besmette mensen in Nederland
(47.586 / 17.417.477) (cbs cijfer van mei 2020 - https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83474ned) * 100

- de daaronder nog in Nederland zijnde mensen met covid 19 is 0,04453572696 % van de hele Nederlandse bevolking
50273 (besmette mensen voor covid-19) - 1822 (de genezen mensen) - 40.551 (minimum aantal sinds 1 maart 2020, exclusief overledenen in maand juni 2020) - 143 (nog in ziekenhuis) = 7.757 mensen

De kans dat je nu tegen een besmettelijk persoon in Nederland aanloopt is gewoon heel laag.
Namelijk minder dan 0,045% (naar boven afgerond).
Wil die app onder die gevallen er überhaupt toe doen dan moeten precies die persoon die de besmettelijke persoon ontmoet ook nog de app gebruiken.
Anders doet de app er nog minder toe, als het al iets betekenisvols in zich te bieden heeft.

Stel nou dat precies ook onder die 0,045% van de Nederlanders EN hun omstanders het app gebruik 30% is.
Dan is de theoretische bijdrage van die app in Nederland toch gewoon futiel.
Zeker als je beseft dat niet elke besmetting tot een probleem geval leidt.
Zeker als je beseft dat 40% van de meldingen begrijpelijkerwijs vrij kneedbaar zijn geweest.

3 weken? De huidige duitse corona app is nog maar amper 2 weken oud.
https://www.security.nl/posting/661369/Duitse+overheid+lanceert+corona-app+en+maakt+broncode+openbaar
Het zal de oude duitse app wel zijn zonder Apple Google platform. Oud nieuws dus.

Een recenter bericht (gisteren 29 juni) gaat over de huidige duitse app, en meldt dat de app 13 miljoen downloads is gepasseerd (16% van duitse bevolking).
https://www.redherring.com/europe/germanys-corona-warn-app-how-effective-is-the-countrys-corona-battler/

Bij een afnemend aantal coronabesmettingen in Duitsland zijn door de nieuwe app in amper 2 weken tijd 256 gevallen geregistreerd. (de britse app intussen 901 gevallen).

De huidige Duitse score (bij benadering) na 2 weken beschikbaarheid van de nieuwe duitse app:

256 x 100% / 2 x 7 x 550 = 3,3%

Hierbij dient te worden opgemerkt dat er 2 weken geleden niet in één klap 13 miljoen gebruikers waren,
maar dat het aantal downloads in een tijdsbestek van ca. 2 weken is opgelopen tot boven 13 miljoen.
(waren er vanaf het begin meteen 13 miljoen downloads geweest, dan was de uitkomst nog wat gunstiger geweest)

Er is wel een incident geweest met een error-bombardement: "is possibly not supported in this region”.
Apple zou de schuldige zijn. (misschien moeten ze daar even worden geinformeerd dat de oorlog al voorbij is?)

Ik stel voor dat we in die app ook de mogelijkheid opnemen dat je een waarschuwing krijgt wanneer je in contact bent met of in de buurt bent van een moordenaar, verkrachter of pedofiel.

Information overload ;; Heren let eens op, CoVID-1984 is happening. Controle staat, here we are. De hele covid crisis is voorbij.. Deze pandemie heeft een mortaliteit van 0,05% (op 17 miljoen). Waarom is è?n vaccin nodig??? Lijkt mij juist een risico om antistoffen kunstmatig te triggeren. Helemaal omdat 30% vd bevolking al een auto-immuunziekten heeft lijkt het me nogal een risico.. Vaccin ontwikkeling duurt normaal 10 jaar maar plots na enkele maanden lagen deze al klaar, hmm whats that smell? A LIE ?

Het Robert Koch Institut (de Duitse RIVM) meldde gisteren (2020-06-30) 14,1 miljoen downloads sinds 16 juni (2 weken dus) met grafiek in https://mobile.twitter.com/rki_de/status/1277897241064333313?p=p. Er moet iets bijzonders gebeuren wil het aantal downloads 25% van de bevolking halen.

In https://www.security.nl/posting/662728/PvE+van+NL+Corona+notificatie-app#posting662801 leg ik uit wat 14 miljoen downloads betekent voor de effectiviteit van de app.

De ZDF meldde gisteren in https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-app-knapp-hundert-positive-tests-100.html dat ca. 100 mensen hun app-data hebben geüpload na positief te zijn getest:
Dat artikel verwijst naar een thread in https://mobile.twitter.com/yakup_berlin/status/1275807718490681345 waarin Yakup K vertelt gegevens te hebben geüpload, waarna de app van zijn vrouw meldde dat zij mogelijk besmet is.

Het aantal data-uploads vanuit de app zal vermoedelijk in de orde van grootte liggen van:
het percentage app-gebruikers onder de bevolking maal het aantal positief geteste mensen.

Helaas is de effectiviteit van de app onevenredig (veel) lager bij een kleiner percentage van de bevolking die met deze app rondloopt, omdat zowel de besmettelijke persoon als de personen die hij/zij besmet een werkende app moeten hebben.

Of de Duitse app het aan de overheid meldt dat een app de eigenaar van de smartphone heeft gewaarschuwd dat deze mogelijk besmet is, weet ik niet. Dat lijkt mij nl. een privacy-risico (de door minister de Jonge ingestelde Begeleidingscommissie wil dat wel, inclusief "demografische/regionale/culturele" gegevens, zie https://security.nl/posting/662728).

Ik hoop wel dat de Duitse GGD'en bijhouden hoeveel mensen - die niet via regulier BCO gevonden zouden worden (zoals de vrouw van Yakup K) - zich per dag daadwerkelijk melden op verzoek van hun app. Want die informatie, in combinatie met het aantal daarvan uiteindelijk positief geteste personen in relatie met het totale aantal positief geteste personen, is wel indicatief voor de effectiviteit van de app.

Momenteel opgelopen tot 14,3 miljoen downloads. Hier een handige link:
https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder/InfAZ/neuartiges_Coronavirus/WarnApp/WarnAppDownloadzahl.gif?__blob=normal&v=5

Dit getal wijkt af van het hierboven eerder genoemde getal (256 i.p.v. 100). De vraag is waar dit 'm in zit.

Dit is onjuist. De genoemde 256 gevallen zijn niet allemaal gevallen die via de app zijn gerapporteerd,
maar in zijn algemeenheid het dagelijkse totaal aantal gevallen van nieuwe positief geteste personen zoals men die al tijden dagelijks meet.
In Groot Brittanië kwamen er op diezelfde dag 901 gevallen bij.
Dit slaat dus niet op de app, maar op het voorafgaande zinsdeel dat "German cases (are) dropping". De bedoeling van die getallen (901 voor UK, en 256 voor Duitsland) is tonen dat het aantal dagelijks nieuwe geïnfecteerden in Duitsland inderdaad aan de lage kant is vergeleken bij UK.

Daarin dus. Een verkeerde interpretatie van de tekst waar naar werd gerefereerd)
ZDF zal het dus wel bij het juiste eind hebben.

@14:44 Annoniem

De score is hier zeker niet gewoon de score.
Omdat de apps, zeker de Duitse door de interval keuze van 2,5 tot 5 minuten onbekende aantallen contact momenten niet zal vastleggen.
Bij de Duitse Corona App spreken van een score maar die wel volledig relateren aan het aantal terugmeldingen drukt niets minder uit dan willekeur. Willekeurig zoeken naar een bevestiging.

Iets na half juni bracht het Britse zorgstelsel - National Health Service - trouwens een nieuwe app uit. Die kijkt om de 2 seconden naar pairing mogelijkheden met andere apparaten.
Los van wat dan dat zegt kan je met die veel kortere interval potentieel in ieder geval meer in beeld krijgen.
Tegelijk werkt dat natuurlijk wel ook veel ongunstiger door op het telefoon accu verbruik.

In ieder geval zijn de aantallen Duitse en Britse terugmeldingen door de corona apps door hun verschillende meldingen interval dus niet met elkaar te vergelijken.
Ook zijn ze niet geschikt om ter indicatie met een score te worden geduid onder de condities die je schetst (die overigens wel relevant zijn).

Het vertekenende van een score-getal waar ten opzichte van de werkelijkheid in het veld is als volgt:
zo lang je de werkelijk besmettelijke contacten in het veld niet bekijkt valt er aan de aantallen terugmeldingen ook niets relateren.
Daarmee ook niets ten opzichte van het totaal aantal potentieel van besmettelijke mensen op dat moment.


Het geregistreerde aantal terugmeldingen bekijken is qua score methode trouwens geheel a-specifiek.
Door niet te kijken naar de werkelijk besmettelijke contacten heb je los van het schatten namelijk geen relatie tussen het app gebruik ten opzichte van het totaal aantal ontstane contacten van ALLE mensen binnen je onderzoeksgebied.
Een specifieke score voor het app gebruik zou een geheler omvattende rekenwijze vereisen.
Ze kunnen in dit geval niets anders dan het aantal terugmeldingen met en zonder geïnstalleerde app afspiegelen ten opzichte van een geschat aantal niet besmette en een geschat aantal besmette mensen.
Van beide geschatte aantallen mensen zou je bij beide categorieën er vervolgens vanuit gaan dat mensen zich niet bij ziekenhuizen zouden melden.
Het aantal terugmeldingen - positief - uit het ziekenhuis kan je niet relateren aan de wereld daarbuiten omdat de werkelijke staat van wereld met geschatte getallen wordt bijgehouden.
Je bent op basis daarvan dan met puur giswerk bezig.

Zou je het eventueel opschalen vanuit een onderzoek dan blijft het nog steeds puur giswerk.
Je kan namelijk niet de ene cluster besmettingen uitwisselen of uitsmeren over een ander cluster.
Je krijgt namelijk niet de werkelijke situatie voor alle Nederlanders in het veld representatief vastgesteld.
Waarbij je dus ook niet alle onderzochte mensen representatief kan uitsmeren over het totaal van Nederland.
gevallen kan vaststellen welke contacten mensen zelf over het hoofd zouden gezien / zouden vergeten / niet zouden kennen.
De aantallen die je mist kan je ook niet zuiver verkrijgen door extrapolatie door persoonsgebonden factoren.
Aangezien de spreiding en mate van die persoonsgeboden factoren die het meld gedrag beïnvloeden, enerzijds wel een gemiddeld aantal gevallen bij bijvoorbeeld 1 miljoen mensen voorkomen, maar van die 1 miljoen mensen anderzijds weer niet vast staat dat wat het representatieve aantal mensen is dat zich tegelijk op dezelfde plek door het hele onderzoeksgebied per dag evenveel contacten met omstanders begeeft.
Je zou met extrapoleren een denkbeeldige dwangbuis op andermans leven loslaten.
En je zou het leven van heel wat mensen denkbeeldig erg plat slaan.
Dat gaat dus niet op als onderzoek- en scoring methode.
Bepalen hoeveel van alle besmetting gevallen bepalen mensen (met een onbekende mate van besmettelijkheid) zonder gebruik van de app eventueel buiten het terugmeld traject zouden zijn gevallen lukt dan ook niet.
Terugkijken in een klein stukje geschiedenis dat zich niet voordeed gaat in dat opzicht natuurlijk niet op.


Zonder beschikbare app zouden er ook zeker mensen met ernstige klachten zich bij de ziekenhuizen hebben gemeld.
De aantallen van meldingen zou in geval dat er wel een app beschikbaar is, zeker de logische minimum aantallen moeten overstijgen.
Dat minimum bepalen is echter ook arbitrair en dus niet indicatief.
Aan het begin van een heel nieuwe virus uitbraak weet je echter sowieso niet steekhoudend met welke eerdere uitbraken je de nieuwe uitbraak echt goed kan vergelijken.
Tegen het einde is het misschien makkelijker om een soort van minimum te kunnen terugrekenen.
Als overwegend mensen met ernstige klachten zich melden terwijl het virus binnen je onderzoeksgebied al op z'n retour is dan kan je misschien wel proberen duidelijker het kaf van het koren kunnen te scheiden.
Om zo het app gebruik ergens aan te relateren.

Kijk je naast aantallen beter naar de criteria - wie wel en wie niet relevant zijn om eventueel mee te rekenen voor de bijdrage van app - dan stuit je ook op nogal wat onmogelijke dilemma's.
Je wilt geen false positives in je onderzoek groep hebben waarover je een score bepaald.
Als het slechts iets indicatiefs zou betreffen dan is het ook oneigelijke werkwijze.
Het oneigenlijke aan de "indicatieve" bijdrage van een app voor de ziekenhuis intake zit 'm daarbij in het volgende.
de hierboven gehanteerde score wijze drukt feitelijk enkel de false positives van een effectief werkend terugmeld proces uit.
False positive zijn geen goede basis om als indicatie te kunnen dienen of iets aan te relateren.
False positives betekent namelijk dat de "bevestigende" gevallen onterecht zijn en je ze moet negeren bij je beschouwing.
Dan kan je de mensen die als false positive bij de zorg terecht komen dus ook niet ter indicatie meenemen en meewegen voor de score van de app.

Waarom draait het bij de scoor pogingen van de corona apps hoofdzakelijk om false positives?
Je hebt bij een effectief traject als ziekenhuis hoofdzakelijk van doen met de aantallen mensen waarvan je sterk kon vermoeden dat ze met het klachtenbeeld toch al naar het ziekenhuis zouden komen en waarvoor behandel trajecten zouden starten.
En voor een score die ergens iets zegt heb je in ieder geval duidelijke input nodig, de duiding van de uitkomsten pas je vervolgens later toe.
De aantallen mensen waarvan je niet sterk zou vermoeden dat ze zich met het klachtenbeeld naar het ziekenhuis zouden begeven zijn voor de intake fase in ziekenhuizen feitelijk ruis, vals alarm of achteraf bevestigend als overbodig of onnodig getest.
Ze komen er eventueel wel terecht, maar de aanleiding in relatie tot corona is niet echt duidelijk.
De mensen waar je bij een doelmatig ingericht proces juist echter naar op zoek bent zie je sowieso al in de zorg-trajecten trajecten terug zien, ook zonder app.
Omdat ze nou eenmaal ernstige klachten hebben.
Heel flauw, maar dan is er ook wel een duidelijk probleem.
En buiten de zorg trajecten vormen mensen zonder die duidelijke klachten inherent (nog) geen pertinent probleem.
En kan je ze dus ook (nog) niet scharen onder de groep waar je naar zoekt.

De relevante app bijdrage gaat dan met name nog over de mensen die je ook zoekt maar zichzelf niet bij de zorg zouden melden maar door de app weer wel.
Daaronder bevinden zich automatisch ook mensen die zich "onnodig" bij de zorg zouden melden, maar dankzij de app.
Die komen in het onderzoek van de zorg terecht maar kunnen evengoed bijvoorbeeld niet besmet zijn geraakt.
Een deel ervan zou zich zonder beschikbare app ook niet hebben gemeld omdat ze er bijvoorbeeld geen logische aanleiding toe zagen.
Maar dat je mensen waar feitelijk niet veel mee aan de hand hoeft te zijn op voorhand mist is feitelijk niet juist niet erg voor je score bepaling.
Dus moet je die groep mensen ook los van een indicatieve bijdrage door de app zien.
Die aantallen mensen komen door de app dan wel in het zorg traject traject, het zorgt echter voor een mate van in-effectiviteit voor het ziekenhuis die je de app eventueel wilt toedichten.
De aantallen wel herkende maar medisch gebleken niet daadwerkelijk besmette mensen zijn daarbij false positives van de corona apps.
De niet herkende mensen niet besmette mensen die zich sowieso niet zouden melden zou je als terecht gemist aantallen kunnen classificeren.
Maar ook die laatste kan je natuurlijk weer niet volledig als de bijdrage op het conto van de app schrijven.
Wie je niet herkent blijft onbekend.
De aantallen mensen die je zonder verdere besmetting gevolgen over het hoofd ziet zijn ook voor de score niet relevant.
Dan blijft enkel de aantallen mensen over die wel degelijk logischerwijs de corona trajecten zouden in gaan.

Dan de hantering van "indicatief" op het veronderstelde nuttige effect van de app.
Je zou daarbij grofweg kijken naar het aantal mensen dat ongeveer door de app beïnvloedt wordt om zich bij het ziekenhuis te melden.
Waarbij je dan zou aannemen dat je de persoonlijke reden van mensen waardoor ze beïnvloed werden baken je dan niet specifiek af.
Ergens veronderstel je een effect, maar het verband van de app met de melding bij het ziekenhuis acht je dan als indicatief.

Hoe goed kan valt "indicatief" voor het app gebruik in deze af te bakenen?
Het aantal mensen zou je als indicatieve betekenis minimaal moeten afzetten tegen de aantallen mensen die je op basis van het klachtenbeeld zonder app ook in het ziekenhuis voor behandeling zou verwachten.
Je zou daarbij dan logischerwijs kiezen om de aantallen mensen die zich onverwacht bij het ziekenhuis melden buiten het plaatje te houden.
Je lanceert immers niet een app voor een onverwacht groot virus-probleem.
Naar de aantallen mensen die je zonder beschikbare app toch zou verwachten kan je voor ziekenhuis capaciteit planning echter enkel arbitrair een gok naar doen.
Of iemand zich zonder beschikbare app wel bij het ziekenhuis zou melden ligt van mens tot mens en per geval weer anders.
Dat hangt mede af van het veronderstelde gevaar, waargenomen gevaar en het werkelijke medische risico waarmee de persoon zich overweegt te melden.
Ook de zelfverzekerheid, de mate van geinformeerdheid van de personen en andere factoren spelen een rol.
Dat zijn allemaal heel persoons gebonden factoren.
Het gevaar werkt per individu dus qua bewustzijn en handelen individueel heel verschillend door.
Zuiver onderzoek-technisch weet je van diezelfde mensen ook niet wat ze zouden doen als er uberhaupt geen app beschikbaar zou zijn.
Je krijgt dus ook geen goed totaal afgekaderd aantal mensen vastgesteld die zich zonder app zelf niet bij het ziekenhuis zouden melden.
Daarbij zijn mensen die wel hoog zouden scoren op zelfverzekerheid, de mate van geinformeerdheid van de personen en andere factoren logischerwijs juist degenen bij duidelijke corona klachten bij app gebruik juist ook in het ziekenhuis zou verwachten.
Maar dat zijn tevens ook mensen die zonder app gebruik toch al worden verondersteld verstandige keuzes te maken.
Zelfverzekerheid, de mate van geinformeerdheid van de personen en andere factoren blijken trouwens ook steeds dominanter voor te komen bij mensen die langer blijven leven en zijn daarmee als zachtere persoonsgebonden factoren wel degelijk zeer bepalend voor score bepalingen.
Maar die categorie mensen die toch al naar het ziekenhuis zou gaan heeft, met alle willekeur die in elk mensenleven een rol speelt, op voorhand juist minder bovenmatig duidelijk minder te winnen bij gebruik van een corona app.
Hoogstens werkt voor hen die app voor hen dan als een latente, niet bepalende keuze bevestiging.
Bevestiging voor iets waarvan toch al duidelijk was wat de meest handige en logische keuze was.
Het vormt die categorie niet eens een latent keuze hulpmiddel, rationeel beschouwd enkel een potentieel herbevestiging.

Bij mensen onder langdurige stress of grote angst krijg je ook andere afwegingen.
Onder die categorie mensen met minder duidelijke aanleiding om voor Corona naar het ziekenhuis te gaan zullen automatisch ook mensen zijn die daar aankloppen zonder dat het iets uitmaakt.
Zo mogelijk melden die mensen zich wel eerder.
Maar die grote angst en langdurige stress komt in de regel vaker voor bij mensen maar is tegelijk zowel een waarachtig als arbitrair verhaal.
Dat werkt sterk vertekenend op wat je dan als score wilt uitdrukken.

Je krijgt bij een corona verloop als nu dus een heel vertekenend grotendeels niet af te bakenen groep gebruikers.
Met niet specifieke aantallen gebruikers.
Daarbij helemaal geen statistisch tot uiteenlopende en lastig aanwijsbare effecten.
Je rekent zo dus niet aan een score die als geheel ergens op duidt.
Psychologisch kan iedereen bang genoeg gemaakt / geworden zijn en wel een corona app gebruiken, hetgeen dan weer veel false positives oplevert.
Dan ontstaat er ook onnodig corona app gebruik daar waar mensen niet besmet raken, hetgeen ook een lage representatie van het app gebruik geeft.
Het is dan meer een uitdrukking van de angst dan dat je er statistisch relevante bijdragen aan kan ontlenen.
Je rekent zo in dergelijke gevallen aan een score die voor een heel grote groep niet representatief is maar voor een kleine groep wel iets zegt.
Namelijk voor een kleine duidelijke groep dat de app score een herbevestiging is van voor hen toch al voor de hand liggende keus.
En voor een kleine onduidelijk bepaalbare groep, want minder duidelijk gespecificeerde klachten, hielp het hen naar het ziekenhuis terwijl de ergste virus activiteit al weer voorbij is.
Maar dat zegt dan weer niets over de afwezige tot heel lage representativiteit voor de overige groepen mensen in de bijdrage van de app ter ondersteuning van de virus uitbraak bestrijding.

Zo'n score is door de lage representativiteit statistisch ook zeer irrelevant.
De indicatie(s) kan je ook niet goed voor onduidelijk af te bakenen groepen afspiegelen.
Waardoor een professionele score poging als indiciatieve bijdrage op bestrijding bij corona ook spaak loopt.

Over de voortekenen: "failure of imagination"



Over de draaiboeken: "dat kan gebeuren..."


Crisismanagement: De virusuitbraak die niemand zich kon voorstellen
door Marten van de Wier, 14 juli 2020

https://www.trouw.nl/verdieping/de-virusuitbraak-die-niemand-zich-kon-voorstellen~bd02877fb/



COVID-19: Een analyse van de nationale crisisrespons
door Arjen Boin, Werner Overdijk, Charon van der Ham, Jessy Hendriks, Dionne Sloof

https://www.crisisplan.nl/covid-19-een-analyse-van-de-nationale-crisisrespons/

juli 2020, 176 pagina's
bindwijze: softcover
EAN 9789082914368

Tijdlijn mediaberichtgeving omtrent de COVID-19 crisis in Nederland
https://www.crisisplan.nl/covid-19/

Belangrijke update: zowel Google als Apple hebben de broncode vrijgegeven van hun implementatie van de GAEN-API. Eindelijk is er meer transparantie en bied dit tevens een makkelijke manier voor alternatieve implementaties. Voor mij persoonlijk dus een grote hobbel overwonnen, nu hopen dat de overheid ook een alternatieve implementatie in de app stopt die niet afhankelijk is van Google Play Services en deze app buiten de Play Store om aanbied.

Erg goed nieuws dus, maar kritiek dat het slechts een kopie is van het beter uitgedachte DP-3T voorstel blijft bestaan. In die zin staat de macht van Apple en Google nog boven aan, maar desalniettemin een grote stap.

Google: https://github.com/google/exposure-notifications-internals
Apple: https://developer.apple.com/exposure-notification/

Aangezien deze draad al zeer lang is en feitelijk gaat over alternatieven voor op Bluetooth/BLE gebaseerde apps, kopieer ik de bijdrage van Anoniem naar een nieuwe draad in
https://www.security.nl/posting/665539/Corona+GAEN+API+open+source, in de hoop dat verdere discussie hierover aldaar plaatsvindt.