Door Anoniem: Door Anoniem:Door Anoniem: Bij het opschalen van het BCO bron- en contact-onderzoek van de GGD houdt de GGD rekening met 3500 BCO’s per dag, die gemiddeld 15 uur per BCO in beslag nemen. “U mag zelf uitrekenen hoeveel fte’s dit zijn”.
Dit zei de heer Woldman van de GGD Amsterdam-Amstelland vanochtend tijdens de Technische Briefing van de Tweede Kamer, in antwoord op een vraag van het Tweede Kamerlid Renkema (GL).
https://www.tweedekamer.nl/nieuws/kamernieuws/technische-briefing-over-testen-en-beschermingsmiddelen-30-aprilBij deze een uitwerking:
3500 BCO’s per dag x 15 uur per BCO = 52500 uur per dag.
Stel dat de gemiddelde werkdag 8 uur is, dan zijn er ongeveer 6500 man (M/V) per dag nodig.
Volgens mij is een Corona-App die het klassieke BCO ondersteunt (gebaseerd op Bluetooth proximity, en/of CR scan) goed in staat om deze inspanning fors te verminderen.
Maar wat mij nog belangrijker lijkt is de versnelling, of anders gezegd de verkorting tussen starttijd en stoptijd van het BCO, die kan worden bereikt met de inzet van een Corona-app.
Hoe eerder een BCO met succes kan worden afgerond doordat alle contacten van een positief geteste persoon in beeld zijn, hoe groter de kans dat deze contacten nog in hun incubatieperiode zitten en dus in quarantaine kunnen gaan
voordat zij ook weer anderen kunnen besmetten. Op deze manier wordt verspreiding van het virus voorkomen.
Een klassiek BCO dat uitsluitend via telefonische informatie wordt gevoed, kan te traag verlopen om op tijd besmette contacten in quarantaine te krijgen, waardoor ook weer volgende personen kunnen zijn besmet en het BCO dus te ver achter de feiten aan loopt.
Snelheid van het BCO is dus belangrijk, en een Corona-app kan daarbij een waardevolle bijdrage leveren.
1) heb je met ruimer / voldoende test-materiaal wel contact bron onderzoek via apps nodig?
tl;dr een Corona-app kan het BCO versnellen, waardoor R0 onder de 1 kan komen. Alle beetjes helpen.
Als je voldoende PCR testen kan uitvoeren op de aanwezigheid van het Covid-19 virus (met wattenstaafje op afgenomen keel- en neusslijm) wil de GGD van alle positief geteste personen weten via welke route zij besmet zijn, en vooral met welke personen zij contact hebben gehad sinds zij besmettelijk zijn: deze besmettelijke periode wordt door de GGD na anamnese vastgesteld, in dit geval via een telefonisch interview. Dat is het klassieke BCO bron- en contactonderzoek, dat met telefoon en pen en papier en geblader in agenda's wordt uitgevoerd. Dat is tijdrovend.
Een Corona-App kan dit BCO versnellen. Want de positief geteste persoon kan in overleg met de GGD een code die hij krijgt van de GGD invoeren op de Corona-app. Daarmee kan hij dan zijn op de smartphone opgeslagen contacten (even uitgaande van een decentraal platform) via de Corona-app anoniem waarschuwen dat zij zijn blootgesteld aan een mogelijke besmetting. Deze contacten zijn verzameld via Bluetooth en/of CR scans op de smartphone van de deelnemers. Alleen die contacten worden gewaarschuwd die vallen in het door de GGD bepaalde besmettelijke interval.
De gewaarschuwde personen worden verzocht in quarantaine te gaan, en als zij klachten krijgen die wijzen op een Corona-besmetting contact op te nemen met de huisarts, zodat zij ook getest kunnen worden.
De winst bij gebruik van een Corona-App ter ondersteuning van het BCO zit hem in de snelle waarschuwing door de Corona-app van de mogelijk besmette personen, die dan nog in hun incubatieperiode zitten zonder klachten, daardoor hopelijk
voordat zij zelf besmettelijk worden al in quarantaine gaan. Snelheid is daarbij belangrijk, en daarbij assisteert de Corona-app.
1b) verlies je niet veel inzichten en belangrijke contact momenten door bco langs deze weg te laten lopen?
Nee, waarom, als de BCO perfect verloopt krijg je inzicht in alle contacten, dat blijft ongewijzigd. Maar dat is meestal niet het geval, want geheugenverlies verhindert dat in meer of mindere mate. De Corona-App heeft geen geheugenverlies, en de resultaten zijn momentaan geboekt, namelijk dat de gewaarschuwde personen in quarantaine gaan waardoor zij niet verder bijdragen aan de verspreiding van het virus.
Als zij klachten ontwikkelen nemen zij contact op met de huisarts, worden getest en bij positieve testuitslag kan dan hopelijk worden vastgesteld dat zij al gewaarschuwd waren door de Corona-app en in quarantaine waren gegaan, zodat de Corona-app na invoeren van de GGD code feitelijk niemand meer hoeft te waarschuwen. Ter plaatse is het virus niet verder verspreid dankzij de tijdige quarantaine.
Deze beschrijving is uitgegaan van een decentraal systeem waarbij de "matches" lokaal op de smartphone van iedere deelnemer worden uitgerekend. Bij een centraal platform wordt deze "matching" op een centrale server uitgerekend. En door die centrale server worden bijvoorbeeld ook de telefoonnummers van de contacten direct geupload naar de GGD. De versnelling van het BCO is daar overduidelijk, maar stuit wel op privacybezwaren: niet iedereen is gecharmeerd van het bekendmaken van zijn of haar telefoonnummer aan een centrale database.
hoe ga je bijvoorbeeld om met mensen met audio-beperkingen???
Aan gebruik van de Corona-app door mensen met een visuele en audiobeperking is tijdens de Appathon ruim aandacht geschonken door de App-bouwers. Volgens mij zijn met name audio-beperkte mensen prima in staat tot smartphone-gebruik want alle info is toch zichtbaar? Voor mensen met een visuele beperking zijn de standaard mogelijkheden van de smartphone, zoals hoger contrast, groter lettertype, eventueel voorlezen van teksten beschikbaar.
2) hoe eerder ..... eerder ten opzichte waarvan? doel je op scenario's??
Hoe eerder een BCO kan worden afgerond hoe eerder kan worden bereikt dat een persoon die in zijn incubatieperiode zit, dus wel besmet is maar dat (nog) niet weet omdat hij (nog) geen klachten heeft, in quarantaine kan gaan zodat de verdere verspreiding van het virus voorkomen wordt.
En wat met het "eerder" afgeronde BCO wordt bedoeld is de situatie ten opzichte van een "trager" verlopend en dus "later" afgerond BCO waardoor de waarschuwing pas later verzonden kan worder en bij de besmette persoon dus ook later aankomt. Als de waarschuwing zodanig laat wordt verzonden dat de besmette prsoon al ondertussen ook besmettelijk is geworden, is het virus dus niet op tijd is afgestopt, want er kunnen ondertussen al weer volgende personen besmet zijn.
3) hoe groter ..... hoeveel kans??
Deze kans is tussen 0 en 1, oftewel tussen 0 en 100% relatief.
De kans om een contact op tijd te waarschuwen is 0% toegenomen als het BCO niet versneld wordt door een Corona-app en het BCO dus op de klassieke manier verloopt. De kans om een contact op tijd te waarschuwen is tot 100% toegenomen als de BCO zodanig door een Corona-app versneld wordt dat de gewaarschuwde contacten nog niet zelf besmettelijk zijn op moment van waarschuwing. De besmette personen lopen namelijk een (1) keer de incubatietijd achter op de persoon die ze besmet heeft.
4) hoeveel van deze contacten???
Wat dacht je van alle door de Corona-app vastgelegde contacten, die vallen in de door de GGD vastgestelde besmettelijke periode voorafgaand aan een positieve PCR test van een gebruiker van de Corona-app?
5) voordat.... dat hangt sowieso af van moment, plaats, aero omstandigheden, lichamelijke resistentie, hygenie, omstanders, leeftijd gebonden aspecten zoals mindere werking van , detectie en nog veel meer factoren.
Op zich klopt jouw opsomming van omstandigheden die een mogelijke besmetting beinvloeden wel, maar iemand die tijdig in quarantaine gaat (gewaarschuwd door de Corona-app) is qua plaats "gescheiden" van andere personen, zodat er geen besmetting kan plaatsvinden. Soort van "vermenigvuldigen keer nul". Dat product is altijd ....
6) blijft het testen via hetzelfde aantal locaties gedaan worden? Tot nu zijn dat er minder dan 35 testlocaties bij max <2.200 testen.
De GGD'er Woldman stelde tijdens de Technische Briefing dat het aantal testlocaties uitgebreid kan worden. Maar het aantal locaties is minder belangrijk dan het totaal aantal testen dat per dag kan wordn uitgevoerd. Dat aantal is nu ongeveer 8000 per dag, en kan bij arriveren van de uitstaande bestellingen van testkits opgevoerd worden tot 17.000 bij min of meer normale werktijden, en tot 29.000 bij volcontinu bedrijf. Je kan dat hopelijk in het verslag van deze Briefing nalezen. Het aantal uit te voeren PCR testen op virus aanwezigheid is wel belangrijk bij een "intelligente open up", want er zullen dan meer personen besmet worden en ook getest moeten worden.
7) hoe schaalt dat op van 2.200 naar 3.500 of 4.000 (in het worst-case van slide 7, ir. R.K. van der Kolk)?
Die slide 7 van Van der Kolk gaat over PBM persoonlijke beschermingsmiddelen. Deze slide is de basis van de schatting in de opsomming ernaast van het aantal benodigde mondkapjes. Waarom vraag je dat in relatie tot een Corona-App?
moet elke locatie mee opschalen als locaties elders opschalen??
8) is de behoefte voor nog niet geteste groepen even intensief als de al wel geteste groepen zoals patientbehandelaars?
Ik zie ook hier het verband met een Corona-App niet?
Druk dan ook uit hoe latent of accuut is eventuele doorgifte tussen iedereen is.
Is die voor iedereen hetzelfde???
Je kent het begrip "superspreader"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Super-spreaderDit geeft al weer een gedifferentieerder en concreter beeld dan algemene stellingen.
Graag gedaan. Heb je deze post ook gelezen:
https://www.security.nl/posting/652884/Risico%27s+Corona+tracking+app Dank voor je tekstuele reactie.
Diverse termen zijn al bekend, vrij gangbare termen trouwens binnen bepaalde kringen.
Je hebt niet altijd overal per se super-spreaders trouwens.
Maar om even vraag 7 over "HOE SCHAALT dat op" te benadrukken, dat gaat over de combinatie van verspreiding die opschaalt EN opschalen van de medische organisatie.
Is dat overal evenredig?
In de wiki pagina waar je naar verwijst staat:
-------Some cases of super-spreading conform to the 80/20 rule,[1] where approximately 20% of infected individuals are responsible for 80% of transmissions, although super-spreading can still be said to occur when super-spreaders account for a higher or lower percentage of transmissions.[2] In epidemics with super-spreading, the majority of individuals infect relatively few secondary contacts.-------------
Wat zoveel wil zeggen, sommige maar dus zeker niet ALLE super-spreads verlopen met een 80/20 verdeling.
Is dat overal in Nederland volgens dezelfde 80/20 verdeling?
Welke factoren zijn hierbij hoe verdisconteert?
De logica voor die vragen is de volgende:
Alleen al een immuun systeem weerstand varieert per individu, dat maakt dat het niet per se werkt met een 80/20 kans verdeling.
7a) Nu zijn er 13.884 zorgmedewerkers die zouden zijn besmet.
Zijn die ook bijdragers aan het super-spreaden? Hoeveel exact?
7b) Daar waar meerdere mensen buiten de zorg instellingen al immuun voor dit corona virus zijn,
zal een verdere / nieuwe potentiële superspread door een besmet iemand toch niet evenveel effect hebben als waar er mensen nog niet immuun zijn, of wel?
En nu diverse mensen ook al weer genezen zijn, naar verluidt waren dat er gisteren 125, zal toch zeker een verdere verspreiding via deze mensen toch niet per se naar iedere omstander volgens dezelfde vaste verdeling doorwerken.
7c) Hoeveel immune mensen er ondertussen precies?
Zoals ook bekend, niet iedereen die al wel besmet is met het virus krijgt er immers last van.
Niet alle immune mensen zijn getest / bekend.
Hier is dus een onderbouwde schatting op z'n plaats.
Met betrekking tot de factoren genoemd bij:
5) voordat.... dat hangt sowieso af van moment, plaats, aero omstandigheden, lichamelijke resistentie, hygenie, omstanders, leeftijd gebonden aspecten zoals mindere werking van , detectie en nog veel meer factoren.
Op zich klopt jouw opsomming van omstandigheden die een mogelijke besmetting beinvloeden wel, maar iemand die tijdig in quarantaine gaat .....
Het gaat dus om een complex van veranderlijke factoren.
En een complex van veranderlijke factoren, binnen een dynamische / veranderende omgeving en condities die onze maatschappij nog altijd gaat is en blijft, heeft inherent aan de aard van het complex van factoren ook nooit, dus ook niet voor elk relevant te hanteren scenario, dezelfde eenduidige spreiding van uitkomsten.
Wel heeft een complex van veranderlijke factoren altijd andere spreiding van uitkomsten.
Met dit deel van je beantwoording bevestig je dus indirect als het ware dat de verspreiding en doorgifte van het virus de komende tijd per definitie al geen lineaire kans-verdeling heeft.
Dat gegeven betekent automatisch dat de uitkomst van je kans-verdeling keten van doorgifte en verspreiding ook niet volgens de pareto verdeling valt te ordenen.
Noot: een superspread verdeling van 80/20 waar je indirect met de wiki link naar verwijst gaat dus niet op.
De vraag/opmerking "voordat" van punt 5 zie ik zelf in relatie tot een eerdere stelling:
.......hoe groter de kans dat deze contacten nog in hun incubatieperiode zitten en dus in quarantaine kunnen gaan voordat zij ook weer anderen kunnen besmetten. Op deze manier wordt verspreiding van het virus voorkomen.......
In principe is de App geen voorwaarde om verspreiding zelf te voorkomen.
Noot a: alleen de snelheid van de verspreiding zou volgens de gedachte worden afgeremd, niet de verspreiding van het virus zelf.
Noot b: het virus wordt er zelf ook niet minder besmettelijk door, dus is de beïnvloeding van een App ook niet 1 op 1 te koppelen aan de mate van verspreiding.
Het "voordat" wordt volgens mij in die stelling gerelateerd aan de kennelijke kans waarin de App desondanks een positief bij-effect kan hebben.
Dan heb je het dus sec over die kans en effect afweging keten.
Afgaande op de gehanteerde definitie "hoe groter de kans" heeft die kennelijk een relatieve kans-verdeling van positieve bij-effecten.
Vanwege de relatieve uitdrukking in term van "groter" zit inherent in de kans-verdeling ook de mogelijkheid ingebakken dat die verspreiding zonder app gebruik ook al stopt.
Met het gegeven dat er onder de 17,4 miljoen Nederlanders meerdere mensen immuun zijn en gaan worden heb je dus elke dag ook een kleiner relatief positieve bij het app gebruik. Immers, een immuun iemand noopt niet per definitie een ander immuun iemand om ook in quarantaine te gaan.
Je moet hier dus een sub-criteria van beslis mogelijkheden met veranderende opportuniteit meenemen die de mogelijke uitkomst na contact met een drager van het virus uitdrukt.
Bij deze uitkomsten heb je het dus ook sowieso over een kleinere bijdrage die je op voorhand van de app realistisch gezien mag verwachten.
Tenzij het App gebruik ook psygo-somatisch hun staat beïnvloedt verspreidt het virus zich losstaand van het App gebruik bij een groep x[P1, P2, ...Pn) van mensen. Die groep verschilt dus per locatie van samenstelling.
Corresponderend met hun eigen verzameling van staat (S1, S2, Sn) (wel immuun, niet immuun) en hun gedifferentieerde beslis-mogelijkheden gaat elk individu wel/niet in quarantaine.
Nou kan je de beslis-mogelijkheden in theorie op willekeurige wijze relateren aan criteria als:
A1 niet besmet - wel verzwakt immuun systeem
A2 niet besmet - gezond immuun systeem
B1 wel besmet - reeds genezen verklaard
B2 wel besmet - geen nog klachten,
B3 wel besmet - niet dringende klachten(thuis quarantaine)
B4 wel besmet - ziekenhuis opname/quarantiane met zorg,
B5 wel besmet - accuut patient, direct naar IC sturen
De truc is natuurlijk om dit zorgvuldig onderbouwd uit te werken.
Dan kom je vervolgens bij het punt in jouw reactie die uitgaat dat het helpt als iedere besmette persoon in quarantaine kan gaan dankzij de app.
Hierbij haak ik primair in op het als.
Da's zo'n typisch wordt dat duidt op een voorwaardelijke en dus gedeeltelijke onderbouwde van het veronderstelde nut.
Hiermee koppel je het nut van de App door de formulering aan 1 enkele kans.
Het nut van de App koppel je dus voorwaardelijk middels die 1 enkele kans.
De rationele vraag die je hierbij moet stellen is:
Voor welke Nederlanders die besmet raken zou in quarantaine gaan trouwens een beletsel zijn om het niet te doen?
Het lijkt me logisch dat er een andere bredere kans omschrijving is die moet kunnen uitdrukken hoe vaak en in welke mate het enkel hanteren van een App rondom 1 besmet persoon het beoogde effect biedt.
Nu zit het meerendeel van Nederland, met daaronder ook de reeds resistente mensen, thuis.
Werk dan op basis van de bekende termen vervolgens wel de hele keten van gebeurtenissen met de kans verdeling erbij.
Er zijn toch echt behoorlijk wat vragen gesteld die betrekking hebben op de kans-verdeling die het eigenlijke nut van het App gebruik zou moeten uitdrukken.
En 1 ding is zeker, de kans verdeling is niet een gemiddelde.
Waarom?
Zie eerdere wetmatigheden over de pareto gebeurtenis-verdeling.
De kans verdeling leidt trouwens nu ook al niet overal in Nederland tot dezelfde aantallen besmettingen.
Dus hiermee je al direct de theoretische insteek van een superspread verdeling aan de praktijk gestaafd.
Rekenkundig sluit die superspread theorie dus niet aan bij de praktijk.
Dus verwerk in de hele kans-verdeling keten eerst de gedifferentieerde locatie afhankelijke variaties in plaats van gemiddelden.
Met de hele uitgewerkte keten met gedifferentieerde gebeurtenissen en beslissingen en de realistische kans verdeling erbij kost het minder moeite om meteen ook de antwoorden te bieden op hetgeen waar het kwartje nog niet van viel en van welke onderdelen in je verhaal je de zaak toch nog even verder moet uitdiepen in plaats van bepaalde stellingen als vetrekpunt poneren.