image

Zijn internetproviders verplicht om naast IPv4 ook IPv6 te leveren?

woensdag 15 februari 2023, 11:17 door Arnoud Engelfriet, 79 reacties

Heb jij een interessante vraag op het snijvlak van privacy, cybersecurity en recht? Stuur je vraag naar juridischevraag@security.nl. Elke week geeft ict-jurist Arnoud Engelfriet in deze rubriek antwoord.

Juridische vraag: Bij mijn nieuwe internetaansluiting kom ik er net achter dat we in het geheel geen IPv6 ondersteuning hebben. Dit staat nergens in de documentatie vermeld, ik zie het alleen nu op diverse plekken in het communityforum. In deze tijd waarin IPv4 praktisch op is, en iedereen overgaat naar IPv6, zou je mogen verwachten dat je ISP hier wel het voortouw in mag nemen, toch? Hoe zit dit juridisch?

Antwoord: Zoals iedereen hier wel weet is het probleem dat alle 2^32 IPv4 adressen toegewezen zijn, waardoor het internet eigenlijk niet meer kan groeien. IPv6 met haar 128 bits lange adressen moet dit oplossen.

Het lastige is echter dat een internetprovider extra apparatuur en netwerkomgevingen moet inzetten om IPv6 compatibel te worden. Dit duurt en duurt, want steeds komen er kortetermijnlapmiddelen en halve oplossingen zodat men nog even door kan hobbelen. Het omslagmoment waarop ‘iedereen’ naar IPv6 gaat nog best ver weg, zo lijkt het.

Desondanks is het best logisch dat je anno 2022 IPv6 verbindingen zou kunnen verwachten. Maar als er dan niets expliciet is afgesproken, dan wordt het juridisch een interessante.

De hoofdregel uit het contractenrecht is dat je niet alleen kijkt naar wat er letterlijk staat. Belangrijker is wat partijen over en weer van elkaar mochten verwachten, waarbij hun marktpositie en expertise op het gebied van het gecontracteerde zwaar meeweegt. Hetzelfde contract kan dus anders worden opgevat als het tussen twee grootzakelijke partijen wordt gesloten dan wanneer het een consument en een machtige leverancier betreft.

Eigenlijk is dus de eerste vraag welke positie de vraagsteller heeft. We gaan even uit van een consument, die bij een ‘gewone’ internetprovider de dienst “internettoegang” heeft afgenomen. Mocht die het contract dan begrijpen als dat er ook IPv6 mogelijk was?

Mijn inschatting is van niet, bij zo’n consumentensituatie. Een consument wil “gewoon internet”, en eigenlijk doet iedere site of dienst het gewoon via IPv4. Er is dan geen bijzondere reden waarom je IPv6 nodig zou hebben voor “gewoon internet”. En dan is het volgens mij feitelijk irrelevant of de geleverde dienst IPv6 ondersteunt.

Als het gaat om een zakelijke klant die belang heeft bij IPv6, dan kan dat anders liggen. Alleen zou ik daar verwachten dat de klant er naar vroeg, en dan dus weet dat de leverancier dit kan. En dan is het natuurlijk geen discussie als blijkt dat de leverancier toch een IPv4 only verbinding levert.

Bij een consument zou dit ook zo werken, als die bij het aanvragen expliciet had aangegeven dat IPv6 een must was en de verkoper had gezegd dat dat zeker geen probleem is. Of de verkoper een IPv6 adres van een loginnaam kan onderscheiden is daarbij niet van belang. Het gaat erom of het expliciet bevestigd is.

Arnoud Engelfriet is Ict-jurist, gespecialiseerd in internetrecht waar hij zich al sinds 1993 mee bezighoudt. Hij werkt als partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht. Zijn site Ius mentis is één van de meest uitgebreide sites van Nederland over internetrecht, techniek en intellectueel eigendom. Hij schreef twee boeken, De wet op internet en Security: Deskundig en praktisch juridisch advies.

Reacties (79)
15-02-2023, 11:28 door Anoniem
Mijn inschatting is van niet, bij zo’n consumentensituatie. Een consument wil “gewoon internet”, en eigenlijk doet iedere site of dienst het gewoon via IPv4. Er is dan geen bijzondere reden waarom je IPv6 nodig zou hebben voor “gewoon internet”. En dan is het volgens mij feitelijk irrelevant of de geleverde dienst IPv6 ondersteunt.

Als het gaat om een zakelijke klant die belang heeft bij IPv6, dan kan dat anders liggen.

Maar wat is dan dat belang wat een zakelijke klant bij IPv6 kan hebben dat een consument dan niet heeft?
Zowel voor zakelijke klanten als voor consumenten geldt dat IPv6 een leuk extra'tje is wat je ooit in de toekomst mogelijkheden zou kunnen bieden die IPv4 niet (meer) heeft, maar dat dit vandaag de dag nog niet aan de orde is. Sites en services die alleen op IPv6 beschikbaar zijn, die zijn er gewoon nog niet (op wat "test of ik IPv6 heb" sites na).
En ook in gevallen waar IPv6 een hoop problemen voor de consument zou oplossen, zoals peer-to-peer communicatie, wordt er meestal gekozen voor de complexe, wankele en onveilige oplossing (bijv al dan niet via UPnP geconfigureerde portforwarding, DMZ host) ipv voor IPv6.

En wat moet de zakelijke klant met IPv6? Zijn website on-premises hosten en toch voorzien van IPv6?
Dat lijkt me maar een niche applicatie... de meeste zakelijke omgevingen doen dit soort dingen buiten de deur (en bij hosters die ook geen IPv6 doen, en dat boeit kennelijk niemand).
15-02-2023, 12:01 door Anoniem
Interessante vraag.

Het lastige is echter dat een internetprovider extra apparatuur en netwerkomgevingen moet inzetten om IPv6 compatibel te worden.
Sorry Arnold, maar extra apparatuur is echt onzin. Ik ben afgelopen 10 jaar geen enkel recent stuk hard/software tegen gekomen wat niet dual stack kan werken, IPv6 bestaat ook al meer dan 20 jaar. Extra configuratie is soms wel nodig, maar dat hoort bij het vak van netwerkboer zou ik denken? Als je als netwerkman/vrouw/persoon nog steeds op een IPv4 eilandje leeft dan heb je afgelopen 20 jaar wel onder een steen geleefd.

Naar mijn mening lever je niet het volledige internet als je geen IPv6 levert en heeft de dienst dan dus een gebrek. Als ik ergens internet toegang afneem verwacht ik het volledige internet, niet alleen het legacy deel. Kijk ik naar mijn huidige internet verkeer dan is ca. 20% IPv6, dus het excuus dat het nieuw is lijkt me dan wel verjaard.
15-02-2023, 12:32 door Anoniem
Apparatuur claim is quatsch.. IPv6 is bijna 30 jaar oud, 20 jaar beschikbaar buiten universiteiten en ruim 10 jaar ondersteund op netwerk apparatuur... (buiten het mickey mouse segment).
Xs4all heeft het 15 jaar geleden al gepromoot.. De geestelijke opvolger, Freedom Net, levert het ook standaard.
Dus als ISPs nog 10 jaar oude zooi leveren is dat een keus.

Internet is IPv4 en IPv6 dus in hoeverre mag een levering maar half gedaan worden?
En IPv4 zolang als het duurt want de adressen zij schaars en worden momenteel ge-recycled.
15-02-2023, 12:52 door Anoniem
Door Anoniem: Interessante vraag.

Het lastige is echter dat een internetprovider extra apparatuur en netwerkomgevingen moet inzetten om IPv6 compatibel te worden.
Sorry Arnold, maar extra apparatuur is echt onzin. Ik ben afgelopen 10 jaar geen enkel recent stuk hard/software tegen gekomen wat niet dual stack kan werken, IPv6 bestaat ook al meer dan 20 jaar. Extra configuratie is soms wel nodig, maar dat hoort bij het vak van netwerkboer zou ik denken? Als je als netwerkman/vrouw/persoon nog steeds op een IPv4 eilandje leeft dan heb je afgelopen 20 jaar wel onder een steen geleefd.

Naar mijn mening lever je niet het volledige internet als je geen IPv6 levert en heeft de dienst dan dus een gebrek. Als ik ergens internet toegang afneem verwacht ik het volledige internet, niet alleen het legacy deel. Kijk ik naar mijn huidige internet verkeer dan is ca. 20% IPv6, dus het excuus dat het nieuw is lijkt me dan wel verjaard.

Aan een mening heb je juridisch niks.
15-02-2023, 14:19 door Anoniem
Bij mijn nieuwe internetaansluiting kom ik er net achter dat we in het geheel geen IPv6 ondersteuning hebben. Dit staat nergens in de documentatie vermeld, ik zie het alleen nu op diverse plekken in het communityforum. In deze tijd waarin IPv4 praktisch op is, en iedereen overgaat naar IPv6, zou je mogen verwachten dat je ISP hier wel het voortouw in mag nemen, toch? Hoe zit dit juridisch?

Juridisch ? Kijk in je contract wat je met elkaar overeen bent gekomen. Staat daar in dat je provider je IPv6 moet leveren ? Zoniet, op basis waarvan denk je dan dat ze verplicht zijn zaken te leveren, welke je niet met elkaar hebt afgesproken ?
15-02-2023, 14:23 door Anoniem
Sorry Arnold, maar extra apparatuur is echt onzin. Ik ben afgelopen 10 jaar geen enkel recent stuk hard/software tegen gekomen wat niet dual stack kan werken, IPv6 bestaat ook al meer dan 20 jaar. Extra configuratie is soms wel nodig, maar dat hoort bij het vak van netwerkboer zou ik denken? Als je als netwerkman/vrouw/persoon nog steeds op een IPv4 eilandje leeft dan heb je afgelopen 20 jaar wel onder een steen geleefd.

Welke relevantie heeft dat. Al kunnen ze met die apparatuur IPv6 bieden, de juridische verplichting om dat te doen is enkel afhankelijk van de vraag of je contractuele afspraken hebt daarover, met de leverancier. Apparatuur kan tal van functionaliteiten hebben welke niet wordt geboden. Misschien dat mensen zich beter moeten verdiepen in de vraag waarvoor ze tekenen, bij het afnemen van een dienst.

Indien je een nieuw abonnement afsluit, zonder je vooraf goed te informeren, dan is het je eigen verantwoordelijkheid indien je achteraf zaken erbij haalt, die je had willen hebben, maar waarover je geen afspraken hebt gemaakt.....

Internet is IPv4 en IPv6 dus in hoeverre mag een levering maar half gedaan worden?

De levering mag zo gedaan worden, zoals contractueel afgesproken. Een kreet dat internet IPv4 en IPv6 is, heeft juridisch geen waarde.
15-02-2023, 14:26 door Anoniem
Dus als ISPs nog 10 jaar oude zooi leveren is dat een keus.

Je niet goed informeren, en pas achteraf kijken of je dat krijgt wat je wilt, indien je een contract afsluit, is ook een keuze. Dan krijg je dit soort situaties. Tip: Kijk ook naar je eigen verantwoordelijkheid.
15-02-2023, 14:34 door Anoniem
Sorry Arnold, maar extra apparatuur is echt onzin. Ik ben afgelopen 10 jaar geen enkel recent stuk hard/software tegen gekomen wat niet dual stack kan werken, IPv6 bestaat ook al meer dan 20 jaar. Extra configuratie is soms wel nodig, maar dat hoort bij het vak van netwerkboer zou ik denken? Als je als netwerkman/vrouw/persoon nog steeds op een IPv4 eilandje leeft dan heb je afgelopen 20 jaar wel onder een steen geleefd.

Naar mijn mening lever je niet het volledige internet als je geen IPv6 levert en heeft de dienst dan dus een gebrek. Als ik ergens internet toegang afneem verwacht ik het volledige internet, niet alleen het legacy deel. Kijk ik naar mijn huidige internet verkeer dan is ca. 20% IPv6, dus het excuus dat het nieuw is lijkt me dan wel verjaard.

Het recht is echter niet gebaseerd op je mening. En verder kan je jezelf ook verdiepen in wat je afneemt bij een bedrijf, voordat je de bestelling plaatst. Welk excuus heb je als je achteraf klaagt dat je niet krijgt, wat niet geboden wordt ?
15-02-2023, 15:52 door Anoniem
Ik ben recent verhuisd naar een flatgebouw waar alle koperaansluitingen al bleken te zijn verwijderd en glasvezel alleen nog via de partij die het daar heeft aangelegd te krijgen is. Ook die doet alsof IPv6 helemaal niet bestaat. In andere opzichten maken ze overigens een prima indruk op me.

Dat "gewoon internet" dat mensen willen stopt gewoon te werken als het moment aanbreekt dat door de IPv4-schaarste er genoeg IPv6-only-websites ontstaan om er last van te krijgen. Als die providers dan pas in beweging komen, dan nog kennis moeten opdoen van IPv6 en het allemaal goed geconfigureerd moeten krijgen dan zijn ze nu bezig zichzelf in de vingers te snijden.

En die apparatuur? Elk besturingssysteem ondersteunt IPv6 al heel lang out-of-the-box. Netwerkapparatuur voor consumenten ondersteunt het al heel lang out-of-the-box. Zou professionele netwerkapparatuur daarbij achter lopen? Ik betwijfel het. Dit komt zo langzamerhand over alsof providers er niet aan willen.

Toen ik, naar aanleiding van die nieuwe aansluiting, wat rond ging neuzen naar redenen waarom de IPv6-uitrol zo tergend traag gaat kwam ik de suggestie tegen dat gevestigde providers baat hebben bij het buiten de deur houden van IPv6 omdat ze zo een belangrijk deel van het Nederlandse internet IPv4-only houden. Dat werpt een drempel op voor nieuwe partijen op de providermarkt. Die moeten ofwel schreeuwend dure IPv4-blokken aanschaffen, ofwel hun klanten een internet aanbieden waar een hoop websites niet "gewoon werken" omdat ze alleen via IPv4 te benaderen zijn. Ik weet niet of dit waar is (of is geweest, zoiets raakt op een gegeven moment achterhaald natuurlijk), maar als er iets in die suggestie zit wordt het hoog tijd voor onderzoek door ACM en wat mij betreft voor inderdaad een harde verplichting om IPv6 te ondersteunen.
15-02-2023, 16:12 door Anoniem
Ik heb al sinds ik begon met mijn IT carrière (2000) gehoord dat IP4 adressen beginnen op te raken.

Ik heb nog steeds niet IPV6 exclusief zakelijk gebruikt zien worden.

Veel devices hebben naast ipv4 ook ipv6 mogelijkheden maar dat betekend niet dat ipv6 ook echt gebruikt wordt.
15-02-2023, 16:20 door -Peter- - Bijgewerkt: 15-02-2023, 16:21
Door Anoniem:En IPv4 zolang als het duurt want de adressen zij schaars en worden momenteel ge-recycled.

Vooral dat recyclen begint meer en meer een probleem te worden. IPv4 verkopers halen hier en daar een blok weg en verkopen dat zonder iets te melden over de geschiedenis. Of dat nu uit het donkere deel van internet of de fysieke wereld komt.

Ik "zat" een paar jaar geleden enkele maanden in Syrie, volgens veel geo-locatie databases. Probeer dan maar eens op je bedrijfsnetwerk in te loggen of een Amerikaans visum aan te vragen.

Levert een provider die je een dergelijk IP adres geeft niet een wederrechterlijke daad? Hij suggereert dat je ergens bent waar de meeste mensen niet mee te maken willen hebben.

Peter
15-02-2023, 16:27 door Anoniem
De truc is om als consument een ticket aan te maken dat verschillende IPv6-only websites niet te bereiken zijn, zonder te noemen dat het IPv6-only websites zijn. Dat lijkt mij redelijk in lijn met het idee 'gewoon internet toegang'. Dan ligt de bal bij de leverancier om aan te geven waarom die specifieke websites niet te bereiken zijn, helemaal omdat ze wel te bereiken zijn bij "relatie X met internetprovider Y".
15-02-2023, 16:45 door Anoniem
Wat is 'gewoon internet' .
IP staat voor Internet Protocol en is een standaard.
Door dit niet te leveren acht ik de leverancier in gebreke. Met dit argument heb ik het jaarcontract van T-mobile verbroken. Dat was in 2017.
15-02-2023, 17:29 door Anoniem
Door -Peter-:
Levert een provider die je een dergelijk IP adres geeft niet een wederrechterlijke daad? Hij suggereert dat je ergens bent waar de meeste mensen niet mee te maken willen hebben.
Nee, want het is niet de provider die een locatie koppelt aan jouw adres, maar een van de vele "IP geolocatie services".
Dat zijn geen diensten van de provider en ook geen officiele diensten "van het internet" (zoals DNS en Whois).
En hoewel providers vaak wel proberen om hun nieuwe adresblokken bij die services aan te melden, is er geen garantie
dat dat lukt en hoe snel dat dan wordt opgepakt.

Het koppelen van beslissingen (zoals het al of niet in kunnen loggen of een visum krijgen) op basis van een geolocatie
service is gewoon ongeoorloofde discriminatie (ook nog eens op grond van incorrecte aannames) dus dat kun je aankaarten
bij degene die dat implementeert.
15-02-2023, 18:28 door Anoniem
Door Anoniem:Sites en services die alleen op IPv6 beschikbaar zijn, die zijn er gewoon nog niet (op wat "test of ik IPv6 heb" sites na).

Die zijn er dus wel; op dit moment worden er bijvoorbeeld VPSjes aangeboden zonder (of met zeer beperkt) IPv4 toegang. Als ik een service ergens op moet draaien en ik weet dat alle gebruikers IPv6 aan kunnen, dan ga ik geen IPv4 aanzetten tegen meerprijs. In mijn beleving is het dan schandalig dat ik meerkosten moet maken voor iets waarvan we al 25 jaar weten dat het nodig gaat zijn. En als een provider dan aankomt met een IPv6 broker/tunnel, tja, dan is-ie voor mij niet waard dat mijn geld er heen gaat.

Verder gebruik ik IPv6 ook voor remote access adapters van servers; onzin om daar IPv4 adressen aan op te offeren. En daar ben ik ook de enige niet in.
15-02-2023, 18:49 door Anoniem
Door Anoniem: Apparatuur claim is quatsch.. IPv6 is bijna 30 jaar oud, 20 jaar beschikbaar buiten universiteiten en ruim 10 jaar ondersteund op netwerk apparatuur... (buiten het mickey mouse segment).
Xs4all heeft het 15 jaar geleden al gepromoot.. De geestelijke opvolger, Freedom Net, levert het ook standaard.
Dus als ISPs nog 10 jaar oude zooi leveren is dat een keus.

Internet is IPv4 en IPv6 dus in hoeverre mag een levering maar half gedaan worden?
En IPv4 zolang als het duurt want de adressen zij schaars en worden momenteel ge-recycled.

Niet helemaal, vaak zal je toch bepaalde keuzes moeten gaan maken in je infrastructuur, en mijn ervaring uit het verleden komt het altijd wel voor dat je bij het implementeren van IPv6 toch we dingen anders aan wil pakken, en dat betekent: investeren.

Verder vind ik wel dat een consument we kan verwachten dat de dienst bij de tijd is en dus ook IPv6 ondersteunt.
15-02-2023, 18:59 door marcod - Bijgewerkt: 15-02-2023, 19:10
Mijn inschatting is van niet

Dat vind ik opmerkelijk. Want als er niks is vastgelegd, dan lijkt me ook een goede graadmeter gewoon ook wat 'gangbaar' is in de markt. En wat dat betreft staat het er voor IPv6 (anno 2023, niet 2022!) best aardig voor; Freedom, Ziggo, KPN en nog een aantal anderen; ze leveren het al gewoon hoor!

Dus als je dan bij T-Mobile-NL klant wordt (ook niet de eerste de beste en bijvoorbeeld in de VS een voorloper op IPv6 gebied geweest) en daar tot de ontdekking moet komen dat ze *geen* IPv6 leveren, dan mag je daar als klant heus wel wat van vinden.

Je beeld van 'gewoon internet' is overigens ook gedateerd. Beter is om het 'legacy internet' te noemen. Ga maar na: je kunt via IPv4 vanaf je T-Mobile router een DS-Lite klant van Ziggo eenvoudigweg *niet* bereiken. Er is een toenemend aanbod van IPv6-only VPS-en waar een IPv4-klant niet bij kan. Mobiele telefoons zijn massaal uitgerust met IPv6, omdat er simpelweg te weinig IPv4-adressen zijn. Big-tech is massaal bereikbaar via IPv6 (Google, Netflix, Facebook, LinkedIn en zo nog een hele rits). Dat is ook allemaal niet zonder reden.

De Nederlandse overheid hanteert een pas-toe-of-leg-uit beleid voor IPv6. De Amerikanen zijn volgens hun beleid al sites aan het uitrusten met IPv6-only toegang (https://clintonwhitehouse2.archives.gov/). De Chinezen hebben beleid afgekondigd, in India doen ze massaal IPv6 en de RIPE-wachtlijst voor IPv4 puilt ook uit (https://www.ripe.net/manage-ips-and-asns/ipv4/ipv4-waiting-list)

Ik kan zo nog wel even doorgaan.

Als je dit alles in overweging neemt, is het helemaal niet zo vreemd dat een klant raar opkijkt als hij met legacy internet wordt afgescheept.
16-02-2023, 00:04 door Anoniem
Door Anoniem:
Dus als ISPs nog 10 jaar oude zooi leveren is dat een keus.

Je niet goed informeren, en pas achteraf kijken of je dat krijgt wat je wilt, indien je een contract afsluit, is ook een keuze. Dan krijg je dit soort situaties. Tip: Kijk ook naar je eigen verantwoordelijkheid.
Weet de Iv4SP eigenlijk wel wat ze leveren... en hoeveel keus heeft een klant echt bij "vrije modem" keuze.

En bij geen IPv6 leveren geef je feitelijk een brevet van onvermogen af... je bent dan op z'n best Iv4SP geen ISP en geeft toe al 20 jaar met name onder stenen te leven.
16-02-2023, 00:14 door Anoniem
Door -Peter-:
Door Anoniem:En IPv4 zolang als het duurt want de adressen zij schaars en worden momenteel ge-recycled.

Vooral dat recyclen begint meer en meer een probleem te worden. IPv4 verkopers halen hier en daar een blok weg en verkopen dat zonder iets te melden over de geschiedenis. Of dat nu uit het donkere deel van internet of de fysieke wereld komt.

Ik "zat" een paar jaar geleden enkele maanden in Syrie, volgens veel geo-locatie databases. Probeer dan maar eens op je bedrijfsnetwerk in te loggen of een Amerikaans visum aan te vragen.

Levert een provider die je een dergelijk IP adres geeft niet een wederrechterlijke daad? Hij suggereert dat je ergens bent waar de meeste mensen niet mee te maken willen hebben.

Peter
Adressen zijn van partij X, worden geleased door partij Y die ze weer inzet voor label z....
Wat moet een adres reputatie systeem daarmee?
Land van X, Y of Z benoemen....
IPv4 wordt meer en meer een mijnen veld.
16-02-2023, 04:51 door Anoniem
Door marcod: Je beeld van 'gewoon internet' is overigens ook gedateerd. Beter is om het 'legacy internet' te noemen.
Arnoud had het over het perspectief van consumenten die willen dat het gewoon werkt en waarvan de overgrote meerderheid geen flauw benul heeft van wat IPv6 is of wat er "legacy" is aan IPv4. Het punt is hier niet of Arnoud weet hoe dat zit, maar of een doorsnee consument dat weet. Het beeld dat een typische consument dat niet weet is niet gedateerd.
16-02-2023, 05:12 door Anoniem
...en eigenlijk doet iedere site of dienst het gewoon via IPv4.
Voor zolang dat nog opgaat. Met de schaarste aan IPv4-adressen gaat dat een keer ophouden.

Nog niet lang geleden werd ik gebeld door een medewerker van de internetprovider (alleen IPv4) die bezig was met mijn aansluiting en een vraag aan mij had. Ik maakte van de gelegenheid gebruik om te vragen hoe het zit met hun IPv6-ondersteuning. Deze medewerker bleek zelfs nog nooit van IPv6 gehoord te hebben. Dat vind ik best zorgwekkend, dat klinkt alsof die organisatie er totaal niet mee bezig is. Is zo'n provider wel voorbereid op het moment dat ze echt niet meer om IPv6 heen kunnen, of moeten ze er dan nog achter gaan komen wat ze eigenlijk moeten doen en gaan ze met veel te weinig kennis van zaken en veel te veel haast aan de gang ermee?
16-02-2023, 10:10 door Anoniem
ja, ik weet nog dat de eerste keer dat WIndows uit kwam met IPv6 (Vista, ja ik weet dat XP ook IPv6 ondersteunde, maar geen DNS queries kan doen op alleen IPv6) dat er heel veel systemen in de problemen kwamen.
De naamresolutie was niet op orde op IPv6 terwijl deze vaak de voorkeur kreeg en dan konden systemen ineens niet meer resolven,... IPv6 disable, en alles werkte weer (IPv4 DNS).

Ik denk dat veel Telco's er erg huiverig voor zijn omdat IPv6 erg anders werkt ten opzichte van firewalls en het laatste dat je wil is dat klanten op IPv6 ineens overal bij kunnen alsof je bij Ziggo zit.
Ook moet je een compleet IPv6 IP plan hebben en die kunnen implementeren op ALLE componenten in je keten.
Wederom is het laatste dat je wil dat je klanten op IPv6 'gratis' kunnen internetten omdat je billing proces dat niet mee neemt in de hoeveel verbruikte data (dan zou je een IPv6 VPN kunnen opstarten en gratis alle data dichttrekken, superhandig voor backups of 4G/5G failover.
En er is toch altijd ergens een component dat niet IPv6 compliant is, of niet helemaal 100% op alle protocollen,....
Je wil als ISP ook niet dat je traffic engineering niet werkt voor IPv6, zodat je IPv4 traffic weggeduwd gaat worden of duurdere transit gebruikt omdat IPv6 alles op eet.
16-02-2023, 10:12 door Anoniem
Door Anoniem:
Juridisch ? Kijk in je contract wat je met elkaar overeen bent gekomen. Staat daar in dat je provider je IPv6 moet leveren ? Zoniet, op basis waarvan denk je dan dat ze verplicht zijn zaken te leveren, welke je niet met elkaar hebt afgesproken ?
Ik denk dat het juridische deel van de vraag is: als er in je contract niks staat over IPv4 of IPv6, maar er staat alleen dat je een aansluiting op internet krijgt, mag je er dan in deze tijd vanuit gaan dat daar ook IPv6 in zit? Of mag dat alleen als er expliciet in het contract staat dat er IPv6 geleverd gaat worden?
Geen enkel product wat je koopt wordt in het contract volledig gespecificeerd. Er is altijd een bepaald nivo waarop men er vanuit gaat dat standaardvoorzieningen geleverd worden. Je contract bevat ook niet de specificaties van de ethernet UTP poorten op electrisch nivo. Toch mag je er vanuit gaan dat dit standaard poorten zijn van minimaal de snelheid die geleverd wordt op de verbinding. Mag je er dan ook vanuit gaan dat binnen de dienst "internet aansluiting" IPv6 standaard aanwezig is? Of niet?
16-02-2023, 10:21 door Anoniem
Door Anoniem:
Dat "gewoon internet" dat mensen willen stopt gewoon te werken als het moment aanbreekt dat door de IPv4-schaarste er genoeg IPv6-only-websites ontstaan om er last van te krijgen.
Ja maar dat gaat voor "de services die de mensen willen" helemaal nooit gebeuren!
Er zal tot in het einde der tijden nog IPv4 adresruimte te kopen zijn voor de Microsofts, Googles, Facebooks enz van deze wereld om hun servers op te zetten.
Iemand schrijft dat je nu een VPS kunt kopen met alleen IPv6, maar dat betekent niet dat er services voor algemene inzet op kunnen draaien. Ik heb zelf ook een VPS maar die heeft gewoon IPv4. Ik draai er mijn mailserver op, en ik heb niet het idee dat het tegenwoordig mogelijk is een zinvolle mailserver te draaien zonder IPv4. Dan kun je bijna alleen nog maar met gmail users mailen. En dan heb je het dus niet eens over communicatie met huisaansluitingen, gewoon mailservers daar is IPv6 al bijna niet op uitgerold. Dat zou voor een ISP toch makkelijk als eerste aan te pakken moeten zijn.
Er zijn ook nog een paar heel grote blokken die men kan inzetten, bijv 240.0.0.0/4.
16-02-2023, 10:25 door Anoniem

Maar wat is dan dat belang wat een zakelijke klant bij IPv6 kan hebben dat een consument dan niet heeft?
Overheidsorganisaties zijn bijvoorbeeld sinds 2022 verplicht om via IPv6 bereikbaar te zijn.
16-02-2023, 11:05 door Anoniem
Door Anoniem:

Maar wat is dan dat belang wat een zakelijke klant bij IPv6 kan hebben dat een consument dan niet heeft?
Overheidsorganisaties zijn bijvoorbeeld sinds 2022 verplicht om via IPv6 bereikbaar te zijn.
Ja maar wat heeft "IPv6 op een internet aansluiting" daar mee te maken? Je gaat me toch niet vertellen dat er
overheidsorganisaties zijn die een internet aansluiting nemen op hun kantoor en daar een service op gaan draaien die
valt onder die eis?
16-02-2023, 11:26 door Anoniem
Dat vind ik opmerkelijk. Want als er niks is vastgelegd, dan lijkt me ook een goede graadmeter gewoon ook wat 'gangbaar' is in de markt. En wat dat betreft staat het er voor IPv6 (anno 2023, niet 2022!) best aardig voor; Freedom, Ziggo, KPN en nog een aantal anderen; ze leveren het al gewoon hoor!

Men kan zichzelf ook beter informeren, voor je een contract af sluit. Jij weet bijvoorbeeld wel, bij welke provider je moet zijn. Indien men niet kijkt naar wat de geboden dienst is, voor het afsluiten van een contract, dan is dat ook eigen verantwoordelijkheid.
16-02-2023, 11:28 door Anoniem
Overheidsorganisaties zijn bijvoorbeeld sinds 2022 verplicht om via IPv6 bereikbaar te zijn.

Die organisaties zullen dan ook eerst kijken of een aanbieding van een leverancier voldoet aan hun voorwaarden, voor ze een contract afsluiten. Leveranciers zijn immers niet verplicht om IPv6 aan hen te bieden (al zal men dan dus ook niet afnemen). Hier in de discussie lijken velen iedere eigen verantwoordelijkheid opzij te schuiven (bij tal van topics btw), het ligt altijd exclusief aan anderen ? ;))
16-02-2023, 11:31 door Anoniem
Ehmm... Jongens?

Volgens https://www.ietf.org/blog/ipv6-internet-standard/ is IPv6 al sinds 2017 een internet standaard.
(Zie https://www.rfc-editor.org/info/std86 voor de standaard zelf)

En dan is het logisch dat je onder het woord "internet" de protocols IPv4 EN IPv6 zou mogen verwachten.

Betekend dat de provider waarschijnlijk het argument gaat verliezen dat internet zonder IPv6 nog steeds internet zou zijn.
Wij hebben ook T-mobile, en ik heb er al last van gehad geen IPv6 te hebben.

Het is dus tijd om een brief te sturen.
16-02-2023, 13:06 door marcod - Bijgewerkt: 16-02-2023, 13:15
Arnoud had het over het perspectief van consumenten die willen dat het gewoon werkt en waarvan de overgrote meerderheid geen flauw benul heeft van wat IPv6 is of wat er "legacy" is aan IPv4.

Volgens mij ging de casus nu juist over die ene consument die *wel* het verschil tussen IPv4 en IPv6 weet en of deze had *mogen* verwachten dat hij wel/geen IPv6 zou krijgen. Ik blijf erbij dat het niet heel gek is als je, anno 2023, die verwachting inderdaad hebt. Want bij Ziggo en KPN, en zo nog wat ISPs, wordt het tegenwoordig standaard meegeleverd. En alleen dat maakt het al bijna 'de norm'.

Ik heb al heel lang geleden eens bedacht hoe we dit op kunnen lossen trouwens: de term "internet" zou eigenlijk een beschermde naam moeten zijn net als "(room)boter" en "champagne". Je mag een product alleen als "internet" in de markt zetten als er aan een aantal minimale criteria is voldaan, waaronder IPv6. Doe je dat niet, dan mag je het best nog verkopen, maar mag je het geen "internet"-toegang noemen.
16-02-2023, 13:10 door marcod - Bijgewerkt: 16-02-2023, 13:11
Men kan zichzelf ook beter informeren, voor je een contract af sluit.

Dat zou je denken, ik dacht het ook, maar onze expert Arnoud schreef er dit over:

"De hoofdregel uit het contractenrecht is dat je niet alleen kijkt naar wat er letterlijk staat. Belangrijker is wat partijen over en weer van elkaar mochten verwachten"
16-02-2023, 13:19 door Anoniem
Door Anoniem:Veel devices hebben naast ipv4 ook ipv6 mogelijkheden maar dat betekend niet dat ipv6 ook echt gebruikt wordt.

Geloof me; IPv6 wordt echt gebruikt.
16-02-2023, 14:10 door Anoniem
Door Anoniem:
Dat vind ik opmerkelijk. Want als er niks is vastgelegd, dan lijkt me ook een goede graadmeter gewoon ook wat 'gangbaar' is in de markt. En wat dat betreft staat het er voor IPv6 (anno 2023, niet 2022!) best aardig voor; Freedom, Ziggo, KPN en nog een aantal anderen; ze leveren het al gewoon hoor!

Men kan zichzelf ook beter informeren, voor je een contract af sluit. Jij weet bijvoorbeeld wel, bij welke provider je moet zijn. Indien men niet kijkt naar wat de geboden dienst is, voor het afsluiten van een contract, dan is dat ook eigen verantwoordelijkheid.

Ga jij mij nou eens eerlijk vertellen: als jij een contract afsluit met een internetprovider, ga je dan ook uitzoeken of de
door hen geleverde router werkt op 230V of alleen op 115V? En of die standaard RJ45 10/100/1000 gbps ethernet
poorten heeft of alleen AUI of cheapernet (coax)? Of ga je er vanuit dat dat "allemaal wel goed zal zitten" als je een
internet verbinding aanvraagt in 2023?
Wat is dan de reden dat je wel expliciet zou moeten onderzoeken of er IPv6 op zit?
16-02-2023, 16:10 door Arnoud Engelfriet
Door Anoniem:

Ga jij mij nou eens eerlijk vertellen: als jij een contract afsluit met een internetprovider, ga je dan ook uitzoeken of de
door hen geleverde router werkt op 230V of alleen op 115V? En of die standaard RJ45 10/100/1000 gbps ethernet
poorten heeft of alleen AUI of cheapernet (coax)? Of ga je er vanuit dat dat "allemaal wel goed zal zitten" als je een
internet verbinding aanvraagt in 2023?
Wat is dan de reden dat je wel expliciet zou moeten onderzoeken of er IPv6 op zit?
De zaken die jij noemt zijn allemaal zeer gebruikelijk in Nederland, en iedereen weet dat dat zo werkt. Veel van die dingen staan ook in wettelijk verplichte (semi-verplichte) standaarden, zoals 230V. Maar IPv6 is niet zeer gebruikelijk en weinig mensen (consumenten) weten wat IPv6 is en waarom het fijn is om dat ondersteund te hebben.

Bekijk het anders zo: als ik IPv4-only internet op ga, dan werkt zo ongeveer alles. Als consument heb ik dus niets aan IPv6 naast IPv4. Dus als er geen IPv6 in mijn pakket zit, wat precies is dan mijn nadeel, waarom is dit een wanprestatie van de leverancier?
16-02-2023, 16:53 door Anoniem
Door Arnoud Engelfriet:
De zaken die jij noemt zijn allemaal zeer gebruikelijk in Nederland, en iedereen weet dat dat zo werkt. Veel van die dingen staan ook in wettelijk verplichte (semi-verplichte) standaarden, zoals 230V. Maar IPv6 is niet zeer gebruikelijk en weinig mensen (consumenten) weten wat IPv6 is en waarom het fijn is om dat ondersteund te hebben.
Maar het zal toch hopelijk juridisch niet zo zijn dat iets waarvan veel consumenten niet weten wat het is, daarmee ook niet ondersteund hoeft te worden?
En waar ligt dan ergens de grens? Als een provider geen ICMP ondersteunt, is dat dan nog OK? Of als ze geen http ondersteunen maar alleen https?
Wat dat betreft ben ik het eens met @marcod: er zou een soort definitie moeten zijn van wat "een internet verbinding" allemaal moet ondersteunen om internet verbinding te mogen heten, wellicht met een paar speciale punten waarvan de provider expliciet moet aangeven of ze dat wel of niet leveren, zodat je getriggered wordt als je dit doorleest.
Nu lijkt het er op dat "IPv6 gewoon helemaal niet noemen" voldoende is om er mee weg te komen dat je het niet hebt, terwijl het beter zou zijn als je dan verplicht zou zijn om je aanbod "internetverbinding zonder IPv6" te noemen.

Bekijk het anders zo: als ik IPv4-only internet op ga, dan werkt zo ongeveer alles. Als consument heb ik dus niets aan IPv6 naast IPv4. Dus als er geen IPv6 in mijn pakket zit, wat precies is dan mijn nadeel, waarom is dit een wanprestatie van de leverancier?
Nouja dat punt heb ik al eerder genoemd, en daar hebben ook wat mensen op gereageerd. Er is een niche gebruiksscenario van IPv6, en dat is voor consumenten niet anders dan voor bedrijven.
Juist het feit dat providers niet verplicht zijn om het te leveren, houdt dienstaanbieders tegen om het te ondersteunen.
In een land waarin je al zowat "verplicht wordt om een security.txt file op je server te hebben" zou het beter zijn om eerst
eens te verplichten om IPv6 te ondersteunen in ieder scenario.
(consumenten internet aansluitingen, zakelijke internet aansluitingen, hosting oplossingen, etc)
16-02-2023, 17:35 door Anoniem
Door Arnoud Engelfriet:Maar IPv6 is niet zeer gebruikelijk en weinig mensen (consumenten) weten wat IPv6 is en waarom het fijn is om dat ondersteund te hebben.
Datzelfde kan je van IPv4 ook zeggen. Weinig doorsnee internet gebruikers weten wat IPv4 is of wat ze eraan hebben.

Bekijk het anders zo: als ik IPv4-only internet op ga, dan werkt zo ongeveer alles. Als consument heb ik dus niets aan IPv6 naast IPv4. Dus als er geen IPv6 in mijn pakket zit, wat precies is dan mijn nadeel, waarom is dit een wanprestatie van de leverancier?
De grote bedrijven op het internet doen allemaal dual stack, dus een IPv6-only internet aansluiting zou ook voldoen?

Niet persoonlijk naar Arnoud bedoeld, maar dit soort antwoorden laat wel zien hoe ver de juridische wereld af kan staan van de (technische) werkelijkheid.
16-02-2023, 23:20 door Anoniem
Ik begrijp de manier van denken niet zo goed.
Waarom zou het verplicht moeten zijn en moet alles maar verplicht zijn en via de overheid afgedwongen worden.
Doe je dat als ISP niet dan speel je jezelf op en den duur gewoon uit de markt, en terecht.

Wat een nare en beklemmende denkwijze.
Je hebt als consument genoeg keuze, zeker sinds de komst van glasvezel.
Gewoon een stukje verantwoordelijkheid nemen als 't aankomt op 't uitzoeken van een ISP, en als je dat niet boeit dan kies je gewoon de goedkoopste, wat een non-gesprek.
17-02-2023, 09:54 door Arnoud Engelfriet
Door Anoniem:
Maar het zal toch hopelijk juridisch niet zo zijn dat iets waarvan veel consumenten niet weten wat het is, daarmee ook niet ondersteund hoeft te worden?
Als de dienst ook zonder dat iets "gewoon goed werkt", waarom zou het dan wel ondersteund moeten worden? Zonder ICMP gaan er dingen stuk, maar als jij zeg SPF/DKIM niet ondersteunt dan kun je prima mailen.


Nouja dat punt heb ik al eerder genoemd, en daar hebben ook wat mensen op gereageerd. Er is een niche gebruiksscenario van IPv6, en dat is voor consumenten niet anders dan voor bedrijven.
Juist het feit dat providers niet verplicht zijn om het te leveren, houdt dienstaanbieders tegen om het te ondersteunen.
Die laatste zin ben ik het mee eens, maar daaruit volgt niet dat het dus verplicht is. Het zou verplicht moeten zijn, maar helaas. En omdat het scenario niche is, zie ik niet waarom het redelijkerwijs binnen het wél verplichte moet passen.
17-02-2023, 10:17 door Anoniem
Door Anoniem: Ik begrijp de manier van denken niet zo goed.
Waarom zou het verplicht moeten zijn en moet alles maar verplicht zijn en via de overheid afgedwongen worden.
Doe je dat als ISP niet dan speel je jezelf op en den duur gewoon uit de markt, en terecht.

Wat een nare en beklemmende denkwijze.
Je hebt als consument genoeg keuze, zeker sinds de komst van glasvezel.
Gewoon een stukje verantwoordelijkheid nemen als 't aankomt op 't uitzoeken van een ISP, en als je dat niet boeit dan kies je gewoon de goedkoopste, wat een non-gesprek.

Je hebt kennelijk niet opgelet, dit hele topic is gestart vanwege het feit dat "daar kan de consument toch zelf op letten
bij het maken van een keuze" kennelijk NIET werkt. Men komt er pas later achter dat men iets over het hoofd heeft
gezien, en dan wordt het lastig om er nog wat aan te doen (jaarcontract).
Het is juist deze beklemmende neoliberale denkwijze van "iedereen moet expert zijn in alles en zelf overal de slimste
keuze maken" die problemen geeft! Kreeg je ooit gewoon stroom en gas tegen een vaste prijs die voor iedereen hetzelfde
was, tegenwoordig ben je verplicht om de wereldeconomie te analyseren bij het kiezen voor een leverancier en een
contractduur voor je energielevering, zelfs als je op dat gebied geen expert bent. En het wordt op die manier ook nog
eens een gokspelletje, terwijl de overheid gokken juist wil beperken.
Datzelfde zie je bij internet kennelijk. De meeste mensen willen gewoon "een internet aansluiting, liefst zo snel en
goedkoop mogelijk" (er is hun door de neoliberalen voorgehouden dat concurrentie de prijs verlaagt en de kwaliteit
verbetert) en ze kiezen een op het eerste gezicht aantrekkelijk aanbod, waar later een adder onder het gras blijkt te
zitten. Ik vind dat de overheid best mag reguleren dat dat niet gebeurt, of dat het in ieder geval heel duidelijk is voor
je je ergens aan verbindt. Dus een goede overzichtpagina bij het inventariseren van een aanbod, met:

- is er IPv6
- is er een public IPv4 adres of zit je achter CGNAT
- zijn de adressen dynamisch of zijn ze (in principe) statisch
- zijn er vormen van filtering die je tegenhouden bepaalde (legale) zaken met de verbinding te doen
- is er een databundel of een "fair use policy", en wat zijn daarvan de parameters
- wat is de technisch te behalen lijnsnelheid en wat is de te verwachten internet snelheid
- wat is de prijs nu, en na verloop van de termijn van de welkomstaanbieding
- hoe lang zit je er aan vast en wat gebeurt er als je er eerder vanaf wilt of moet
- welke apparatuur krijg je er bij, en wat mag (kun) je daar zelf niet aan aanpassen

Deze zaken zouden in een vast format gepresenteerd moeten worden, waarbij uitleg te vinden is op een overheid site
voor mensen die niet vertrouwd zijn met de termen (en waarin de impact van bepaalde situaties op een neutrale manier
wordt uitgelegd).
17-02-2023, 11:21 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Dat "gewoon internet" dat mensen willen stopt gewoon te werken als het moment aanbreekt dat door de IPv4-schaarste er genoeg IPv6-only-websites ontstaan om er last van te krijgen.
Ja maar dat gaat voor "de services die de mensen willen" helemaal nooit gebeuren!
Er zal tot in het einde der tijden nog IPv4 adresruimte te kopen zijn voor de Microsofts, Googles, Facebooks enz van deze wereld om hun servers op te zetten.
Een nieuwe aanbieder die nog niet tot de superrijke bedrijven behoort en die iets interessants toevoegt komt daar dus niet meer tussen omdat die inmiddels meer dan de hoofdprijs moet betalen voor IPv4-blokken. Dat merken consumenten vermoedelijk niet op, die missen iets typisch pas nadat ze er kennis mee hebben gemaakt, maar ik vraag me af of dit niet op een gegeven moment op gespannen voet zal blijken te staan met mededingingsrecht — of al staat.
17-02-2023, 12:09 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Dat "gewoon internet" dat mensen willen stopt gewoon te werken als het moment aanbreekt dat door de IPv4-schaarste er genoeg IPv6-only-websites ontstaan om er last van te krijgen.
Ja maar dat gaat voor "de services die de mensen willen" helemaal nooit gebeuren!
Er zal tot in het einde der tijden nog IPv4 adresruimte te kopen zijn voor de Microsofts, Googles, Facebooks enz van deze wereld om hun servers op te zetten.
Een nieuwe aanbieder die nog niet tot de superrijke bedrijven behoort en die iets interessants toevoegt komt daar dus niet meer tussen omdat die inmiddels meer dan de hoofdprijs moet betalen voor IPv4-blokken. Dat merken consumenten vermoedelijk niet op, die missen iets typisch pas nadat ze er kennis mee hebben gemaakt, maar ik vraag me af of dit niet op een gegeven moment op gespannen voet zal blijken te staan met mededingingsrecht — of al staat.
De prijs voor een geschikt blok voor een nieuwe aanbieder van dat soort diensten (een /24 ofzo) valt in het niet bij de
andere kosten voor het opstarten van een bedrijf, dus dat speelt niet. Wellicht is het vervelend voor een hobbyist, maar
niet voor een aanbieder van het kaliber "waar veel mensen graag gebruik van willen maken".
(zeg maar een start-up alternatief voor WhatsApp of Twitter ofzo)
17-02-2023, 12:41 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:Veel devices hebben naast ipv4 ook ipv6 mogelijkheden maar dat betekend niet dat ipv6 ook echt gebruikt wordt.

Geloof me; IPv6 wordt echt gebruikt.
Echt gebruik of gebruikt naast een ipv4 adres ?
17-02-2023, 12:54 door Anoniem


Deze zaken zouden in een vast format gepresenteerd moeten worden, waarbij uitleg te vinden is op een overheid site
voor mensen die niet vertrouwd zijn met de termen (en waarin de impact van bepaalde situaties op een neutrale manier
wordt uitgelegd).

Juist en dat kan prima via een vergelijkingsbureau zoals dat met zoveel andere zaken ook gaat, van vakanties tot zonnepanelen.
Volslagen waanzinnig om ook dit nog eens via de staat te monitoren en te reguleren maar zo zingt 't linkse vogeltje altijd.
Werkt met al die andere zaken ook zo enorm goed.
Het vastgeroest zitten in denken dat de staat alles maar moet voorzien en als het dan voor de duizendste keer een puinhoop is dan zit iedereen zich af te vragen hoe het toch allemaal mis is gegaan.
17-02-2023, 15:01 door Anoniem
Door Anoniem:


Deze zaken zouden in een vast format gepresenteerd moeten worden, waarbij uitleg te vinden is op een overheid site
voor mensen die niet vertrouwd zijn met de termen (en waarin de impact van bepaalde situaties op een neutrale manier
wordt uitgelegd).

Juist en dat kan prima via een vergelijkingsbureau zoals dat met zoveel andere zaken ook gaat, van vakanties tot zonnepanelen.

Ja en dan? Tegen iedereen die "er in getrapt is" gaan roepen "had je ook maar op de site van Ben Woldring moeten kijken"???
Dat gaan de mensen die hier steeds maar roepen dat "het iedereen kan gebeuren in oplichting te trappen" vast niet zo'n goed idee vinden...
17-02-2023, 16:21 door Anoniem
Misschien toch een juridisch gaatje om ipv6 te krijgen.

Namelijk misleiding van de klant. De provider belooft "internet" aan te bieden, terwijl er eigenlijk "wereldwijde web of www" had moeten staan. Het www werkt prima over ipv4.

Maar dan hadden ze ook duidelijk slechts www aan moeten bieden, niet internet. Internet is een veel breder begrip. Met veel meer protocollen, waaronder ook netwerk protocollen. Als je dat belooft door internet te verkopen, dan moet je dat ook leveren.

Nu leven we wel in updatesmoesjesbonanzatijd.

Het zou leveranciers die internet beloofd hebben dus sieren dat ze toegeven dat ze zelf eigenlijk het verschil tussen het www en internet niet kenden. En een duidelijk plan zounden presenteren aan een klant wanneer de ipv6 update van hun verbindingen beschikbaar gaat komen. Met natuurlijk het recht om kosteloos naar een andere provider over te stappen.
17-02-2023, 19:31 door Anoniem
Door Anoniem: Misschien toch een juridisch gaatje om ipv6 te krijgen.

Hier hebben we het de hele tijd al over! Misschien eerst even lezen voor je een reactie geeft?

Nog even wat het "je had het moeten onderzoeken" betreft: laten we even aannemen dat het over "T-Mobile thuis"
gaat. Dat is een bekend geval van goedkoop internet zonder IPv6.
Als je de site bekijkt wordt er overal gejubeld over "snel internet" en "wifi versterkers", zoals tegenwoordig bij iedere
provider voor de gewone man, maar helemaal nergens wordt iets over IPv6 gezegd. OOK NIET dat het er NIET
bij zit! Als je in het zoekveld van de site IPv6 intikt krijg je:

Helaas geen zoekresultaten

Je zoekopdracht 'ipv6' heeft geen resultaat opgeleverd.
Tips:

Zorg ervoor dat alle woorden juist gespeld zijn.
Maak de zoekopdracht algemener.
Probeer een andere zoekopdracht.

Kan je niet vinden wat je zoekt, neem dan contact op met onze klantenservice.


Betekent dat dan dat ze niets met IPv6 doen? Of dat het gewoon een onderdeel van "snel internet" is? Je weet het niet.
Kijk je bij KPN, waar IPv6 gewoon standaard op iedere aansluiting geleverd wordt, dan staat er OOK niks over IPv6.
Dus kennelijk zegt dat weinig. Als je bij KPN zoekt op IPv6 kom je via een zoekresultaat:


IPv6: wat is het en wat kun je ervan verwachten?

Wat is IPv6? IPv6 staat voor Internet Protocol versie 6. IPv6 is de opvolger van IPv4 waarbij veel meer IP-adressen beschikbaar komen. Lees meer...
Home > Service & Contact > Internet > IPv6

terecht op een pagina waar uitgelegd wordt wat er verandert als op jouw aansluiting IPv6 actief gemaakt wordt, dat
is een project wat in het verleden is uitgevoerd. Maar wederom niks over het feit dat dit nu standaard geleverd wordt.

M.a.w. helemaal niet zo makkelijk om hier achter te komen voor je ergens een abonnement afsluit...
17-02-2023, 19:53 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:Veel devices hebben naast ipv4 ook ipv6 mogelijkheden maar dat betekend niet dat ipv6 ook echt gebruikt wordt.

Geloof me; IPv6 wordt echt gebruikt.
Echt gebruik of gebruikt naast een ipv4 adres ?
Want dual stack is niet echt IPv6?
18-02-2023, 09:47 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:Veel devices hebben naast ipv4 ook ipv6 mogelijkheden maar dat betekend niet dat ipv6 ook echt gebruikt wordt.

Geloof me; IPv6 wordt echt gebruikt.
Echt gebruik of gebruikt naast een ipv4 adres ?
Want dual stack is niet echt IPv6?

Waar het natuurlijk om gaat is dat als iedereen dual stack gebruikt, IPv6 niks toevoegt. IPv6 wordt pas belangrijk om
te hebben op je internet aansluiting (en op je service) als er services (en aansluitingen) komen die alleen IPv6 hebben.

Als er nou een killer application was die IPv6 "nodig" maakte, dan zou het wel algemeen ingevoerd worden. Maar de
applicaties van IPv6 zijn allemaal door de IPv6 ontwerpers bedacht, niet door de gebruikers aangedragen en ondersteund.
IPv6 zou nodig zijn vanwege de vele smartphones, maar juist mobiel internet heeft helemaal achteraan gelopen bij de
invoering ervan. Nu zie je wel regelmatig IPv6 op telefoonabonnementen, maar nog lang niet overal (bijvoorbeeld niet
bij T-Mobile, die gebruiken het alleen in hun VoLTE oplossing maar niet voor internet).
Ook was het nodig voor peer-to-peer oplossingen zoals bij gaming, maar juist gaming fabrikanten ondersteunen geen
IPv6, en wat ook niet helpt is dat peer-to-peer natuurlijk alleen werkt als ALLE deelnemers IPv6 hebben.
Ook een bekende NAT plaag is VoIP, daar zou ook IPv6 mooi zijn om te hebben, maar de meeste goedkope VoIP
aanbieders ondersteunen geen IPv6 en ook de apparatuur is problematisch: ik heb bijvoorbeeld een Grandstream
telefoon die wel IPv6 kan maar dan moet je hem "op IPv6 zetten" en dan moeten alle 4 de mogelijke accounts op IPv6
gaan draaien, een mix (een account op IPv6 en een ander op IPv4) dat kan ie niet. Hoewel ie op zich wel dual-stack is.
Afijn, de wereld is nog lang niet over op IPv6... en dat gaat nog heel lang duren ook op deze manier.
18-02-2023, 19:42 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:Echt gebruik of gebruikt naast een ipv4 adres ?
Want dual stack is niet echt IPv6?

Waar het natuurlijk om gaat is dat als iedereen dual stack gebruikt, IPv6 niks toevoegt. IPv6 wordt pas belangrijk om
te hebben op je internet aansluiting (en op je service) als er services (en aansluitingen) komen die alleen IPv6 hebben.
Dat klopt naar mijn mening niet. Volgens mij zijn er nu al ISP's waar je met IPv4 achter een dikke CGNAT zit en de enige methode om bijvoorbeeld een thuisserver te draaien IPv6 is.
Stel je wil een dienst aan alleen specifieke gebruikers aanbieden middels een IP filter, met IPv4 kan je in het CGNAT scenario alleen maar de hele ISP met al z'n klanten toestaan, met IPv6 kan je het wél specifieker maken.

Als er nou een killer application was die IPv6 "nodig" maakte, dan zou het wel algemeen ingevoerd worden. Maar de
applicaties van IPv6 zijn allemaal door de IPv6 ontwerpers bedacht, niet door de gebruikers aangedragen en ondersteund.
IPv6 zou nodig zijn vanwege de vele smartphones, maar juist mobiel internet heeft helemaal achteraan gelopen bij de
invoering ervan. Nu zie je wel regelmatig IPv6 op telefoonabonnementen, maar nog lang niet overal (bijvoorbeeld niet
bij T-Mobile, die gebruiken het alleen in hun VoLTE oplossing maar niet voor internet).
Er is niet zoiets als een "IPv6 applicatie". IPv6 kan wat IPv4 kan (met wat technische extra's) en zorgt dat NAT overbodig wordt. Zolang we steeds meer halfbakken oplossingen blijven bedenken om IPv4 te rekken zal de adoptie van IPv6 langzaam blijven gaan.


ik heb bijvoorbeeld een Grandstream
telefoon die wel IPv6 kan maar dan moet je hem "op IPv6 zetten" en dan moeten alle 4 de mogelijke accounts op IPv6
gaan draaien, een mix (een account op IPv6 en een ander op IPv4) dat kan ie niet. Hoewel ie op zich wel dual-stack is.
Als een apparaat zich gedraagt zoals je omschrijft is het geen dual stack. Dual stack betekend dat beide protocollen simultaan gebruikt kunnen worden.
18-02-2023, 22:11 door Anoniem
IPv6 wordt weldegelijk gebruikt voor internet, maar er worden van alle kanten iets te veel aannames gedaan. Bijvoorbeeld internet is niet alleen websites bezoeken. Waar het niet beschikbaar maken van ipv6 bijvoorbeeld gelijk een probleem wordt is bij monitoring. Wat weer wel zo is dat het naast bedrijven vooral hobbyisten zijn die met dat soort apperatuur omgaan. Dus dan heb je het niet gelijk over het grote publiek, maar ook niet over dat het niet gebruikt wordt.
Zo kun je verschillende videofeeds scheiden via ipv6 adressen.

Als een provider je een contract aanbieden waar ze je internet leveren staat die contract eigenlijk al nergens voor omdat 'internet opzich juridisch en bij het volk niet altijd dezelfde mening heeft. Dus je zou moeten zorgen dat er echt iets staat, zo stellen ze meestal veel concreter dat ze bijvoorbeeld een glasvezel verbinding aanleggen vanaf hun schakelkast tot aan je huis.
Dan hebben ze niks beloofd over wat er in die schakelkast zit, dus ja je kunt niet eisen dat ze in de worden van het contract te kort zijn geschoten.
Het tweede, en daar komt Arnoud wel mee , is mondelinge afspraken. Ze zijn minder goed te bevechten, maar als je naar een winkel van een serviceprovider bent geweest en ze hebben aangegeven dat ze je ipv6 gaan bieden dan heb je daar ook rechten die je kunt ontlenen.
18-02-2023, 23:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Er is niet zoiets als een "IPv6 applicatie". IPv6 kan wat IPv4 kan (met wat technische extra's) en zorgt dat NAT overbodig wordt. Zolang we steeds meer halfbakken oplossingen blijven bedenken om IPv4 te rekken zal de adoptie van IPv6 langzaam blijven gaan.
Dat zeg ik, er is geen killer applicatie en dus is het voor de meeste mensen overbodig en dus blijf je het gedoe houden
waar we nu mee zitten (in dit topic en in het algemeen).
Als er een applicatie was die echt alleen met IPv6 kon, en waar de mensen behoefde aan hadden zoals ze behoefte
aan Facebook of Whatsapp hebben, dan had voor het eind van het jaar iedereen IPv6.
Dat is waar de ontwerpers van droomden, dat is niet uitgekomen, en ondanks alle gehamer op "de adressen zijn op"
gaat dat ook niet uitkomen.


Als een apparaat zich gedraagt zoals je omschrijft is het geen dual stack. Dual stack betekend dat beide protocollen simultaan gebruikt kunnen worden.
Het OS is dual stack. Hij heeft gewoon een IPv4 en een IPv6 adres en je kunt em op beide protocollen connecten
voor management enzo.
Maar de applicatie (de VoIP client) werkt OF op het een OF op het andere protocol en dat is een globale instelling,
niet per account.
Tuurlijk het is idioot, maar ik neem aan dat dit nooit bedoeld is om serieus gebruikt te worden, maar er alleen inzit
nadat een grote klant alleen wilde kopen "als er IPv6 in zit". Weet je meteen hoe dat uitwerkt.
19-02-2023, 09:28 door Anoniem
40% van het verkeer hier thuis is IPv6. Ideaal, en eigenlijk kun je niet meer zonder, zeker als je provider aan CGNAT acties begint. Als je provider het niet aanbiedt dan is het super simpel om een tunnel te bouwen met Hurricane Electric (he.com).

Het gegeven dat de overheid het voor eigen sites beschikbaar moet stellen is naar mijn mening voldoende indicatie dat een provider het moet aanbieden.
19-02-2023, 11:20 door Anoniem
Door Anoniem: Ehmm... Jongens?

Volgens https://www.ietf.org/blog/ipv6-internet-standard/ is IPv6 al sinds 2017 een internet standaard.
(Zie https://www.rfc-editor.org/info/std86 voor de standaard zelf)

En dan is het logisch dat je onder het woord "internet" de protocols IPv4 EN IPv6 zou mogen verwachten.

Betekend dat de provider waarschijnlijk het argument gaat verliezen dat internet zonder IPv6 nog steeds internet zou zijn.
Wij hebben ook T-mobile, en ik heb er al last van gehad geen IPv6 te hebben.

Het is dus tijd om een brief te sturen.

Bgp is ook een internet standard, maar jij krijgt ook green bgp peering met ziggo op je ziggo lijn hoor.
19-02-2023, 12:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Er is niet zoiets als een "IPv6 applicatie". IPv6 kan wat IPv4 kan (met wat technische extra's) en zorgt dat NAT overbodig wordt. Zolang we steeds meer halfbakken oplossingen blijven bedenken om IPv4 te rekken zal de adoptie van IPv6 langzaam blijven gaan.
Dat zeg ik, er is geen killer applicatie en dus is het voor de meeste mensen overbodig en dus blijf je het gedoe houden
waar we nu mee zitten (in dit topic en in het algemeen).
Let op: Dat IPv6 alles kan wat IPv4 kan betekend niet dat IPv4 alles kan wat IPv6 kan. Met de komst van steeds meer CGNAT en meer van dat soort smerige truuks zal dat verschil alleen maar groter worden.
19-02-2023, 13:48 door Tintin and Milou
Door Anoniem: 40% van het verkeer hier thuis is IPv6. Ideaal, en eigenlijk kun je niet meer zonder
Apart, hier is het 0%, bij vrienden is het 0%, Bij de bedrijven waar ik kom is het 0%.

Wat is ik kan eigenlijk volgens jouw conclusie?

zeker als je provider aan CGNAT acties begint.
En wat is het nadeel hiermee voor de gemiddelde consument?
Als je provider het niet aanbiedt dan is het super simpel om een tunnel te bouwen met Hurricane Electric (he.com).
Zie ik de gemiddelde consument nog niet doen.

Het gegeven dat de overheid het voor eigen sites beschikbaar moet stellen is naar mijn mening voldoende indicatie dat een provider het moet aanbieden.
Zoals je aangeeft een indicatie.
19-02-2023, 13:51 door Tintin and Milou
Door Anoniem: Ehmm... Jongens?

Volgens https://www.ietf.org/blog/ipv6-internet-standard/ is IPv6 al sinds 2017 een internet standaard.
(Zie https://www.rfc-editor.org/info/std86 voor de standaard zelf)
De kop van je eigen bron: IPv6 is an Internet Standard. Of EEN standaard, niet DE standard.

En dan is het logisch dat je onder het woord "internet" de protocols IPv4 EN IPv6 zou mogen verwachten.
Iet met EEN en DE
19-02-2023, 16:15 door Anoniem
Wat me opvalt is dat het forum waar we dit bespreken alleen via IPv4 bereikbaar is. :(

Webmaster: wanneer wordt security.nl bereikbaar via IPv6?
19-02-2023, 17:35 door Anoniem
"Zoniet, op basis waarvan denk je dan dat ze verplicht zijn zaken te leveren, welke je niet met elkaar hebt afgesproken ?"

Arnoud geeft in zijn artikel aan dat er soms zaken zijn die niet expliciet in het contract staan, maar waarvan leverancier en klant gezien de marktomstandigheden etcetera uit mogen gaan. Dus dat is het antwoord op je vraag. Volgende vraag is dan, of IPv6 daar bij hoort, maar dat is een andere vraag dan die jij stelt.
19-02-2023, 17:46 door Anoniem
"Ook die doet alsof IPv6 helemaal niet bestaat. In andere opzichten maken ze overigens een prima indruk op me."

Veelzeggende constatering. Met IPv4 kun je nog 99,999% (lage schatting) van Internet bestemmingen bereiken. Je kunt dus een prima provider zijn als je geen IPv6 biedt. Dus is elke minuut die een provider aan IPv6 zou besteden een moeilijk te verantwoorden kostenpost. Dat lijkt me een aannemelijke verklaring voor de huidige situatie. Maar een ACM onderzoek zou helderheid kunnen geven over je suggestie dat ze nieuwkomers buiten willen houden (maar lijkt me wel moeilijk of onmoglijk te onderzoeken en hard te maken)
19-02-2023, 17:55 door Anoniem
Door Anoniem: , wat een non-gesprek.

Aha, een non-gesprek. Dus jij vindt iedere uitkomst dan goed? En als dat zo is, waarom neem je dan toch deel aan dat 'non-gesprek'?
19-02-2023, 18:28 door Anoniem
"Tuurlijk het is idioot, maar ik neem aan dat dit nooit bedoeld is om serieus gebruikt te worden, maar er alleen inzit
nadat een grote klant alleen wilde kopen "als er IPv6 in zit". Weet je meteen hoe dat uitwerkt."

Dus, jij 'neemt iets aan', en op basis daarvan 'weten' anderen 'meteen hoe 'dat uitwerkt'?
19-02-2023, 22:56 door Anoniem
Het staat je vrij over te stappen naar een ISP die wel IPv6 aanbiedt.
20-02-2023, 08:47 door marcod - Bijgewerkt: 20-02-2023, 09:09
Met IPv4 kun je nog 99,999% van Internet bestemmingen bereiken. Je kunt dus een prima provider zijn als je geen IPv6 biedt.

Nou... dat kun je dus eigenlijk niet. Jon Postel zei het ooit al eens: "The Internet works because a lot of people cooperate to do things together". Helaas kon hij niet bevroeden dat dit vandaag de dag niet altijd meer zo is.

T-mobile en zo nog een paar ISP's vertikken het om 'things together' te doen.

Gelukkig gaat er veel goed; KPN, Ziggo, Zeelandnet, Freedom enz. doen gewoon al jaren IPv6, net als veel hosting-bedrijven en een groot deel van big-tech.

Maar het gevolg van T-mobile, met zijn 'asociale gedrag' - want dat is het eigenlijk - is dus wel dat IPv4 nog niet uit kan. Waardoor er er allerlei lelijke en onhandige trucs verzonnen moeten worden om alsnog aan die 99,999% te komen. Trucs die niet de schoonheidsprijs verdienen en uiteindelijk alleen maar in de weg zitten.

Er zijn al verschillende voorbeelden voorbij gekomen hier, die duidelijk maken dat het aan het infuus houden van het legacy internet (IPv4) veel gedoe geeft en niet eindeloos vol te houden zal zijn, terwijl de echte oplossing (IPv6) simpel is en klaar is om grootschalig te worden uitgerold (en al wordt uitgerold).

Laat me daar nog een voorbeeld aan toevoegen:

Vanwege het schrijnende tekort aan IPv4-adressen moeten veel websites een enkel IPv4-adres delen (doe voor de gein maar eens: "dig -x 147.181.6.137 @ns.rw1.rijkscloud.nl").

Als er ineens veel DDoS-verkeer op dat ene IPv4-adres binnenkomt, is het vaak heel lastig voor de hoster om te bepalen tegen welk van die vele websites deze DDoS is gericht. Alle websites die het IPv4 adres delen hebben dan van zo'n aanval te lijden. Dit is een veel voorkomend probleem. Met IPv6 los je dat eenvoudig op. Want met IPv6 geef je elke website zijn eigen IP-adres en kun je gemakkelijk het doelwit van de DDoS isoleren van de rest. Daarmee wordt alleen de aangevallen website onbereikbaar en is er geen 'collateral damage'. Kijk in dit verband voor de grap ook eens op https://42.dnslabs.nl. Dat is een website met 1000 plaatjes, die elk vanaf een eigen, unieke IPv6 adres worden geserveerd. Voor de fun, omdat het kan. Heel simpel zelfs. Probeer dat maar eens met IPv4. Daar is het eerder andersom; 1000 websites op 1 IP-adres...

En dan wil ik hem toch ook weer even terugbrengen naar de essentie; leuk zo'n discussie over de zin of onzin van IPv6, maar de kern van de discussie was; mag een klant IPv6 verwachten op een hagelnieuwe internetverbinding? Ik blijf vinden van wel, gezien de mondiale IPv6-ontwikkelingen (het is gewoon geen zeldzaamheid meer, maar al volop in gebruik) en de noodzaak daarvan.
20-02-2023, 10:14 door Anoniem
Door marcod:
Met IPv4 kun je nog 99,999% van Internet bestemmingen bereiken. Je kunt dus een prima provider zijn als je geen IPv6 biedt.

Nou... dat kun je dus eigenlijk niet.

Je onderbouwt dit niet.

Kun je een aantal relevante websites noemen die niet via IPv4 te bereiken zijn?
20-02-2023, 10:25 door Anoniem
Door marcod:
Met IPv4 kun je nog 99,999% van Internet bestemmingen bereiken. Je kunt dus een prima provider zijn als je geen IPv6 biedt.

.....Jon Postel zei het ooit al eens: "The Internet works because a lot of people cooperate to do things together". Helaas kon hij niet bevroeden dat dit vandaag de dag niet altijd meer zo is.


Het Internet is intussen succesvoller dan mensen als Postel, Cerf of Berners-Lee hadden voorzien. Meer mensen hebben dagelijks plezier en nut van Internet dan van welke andere techniek ook. En ja, naast alle economisch, wetenschappelijk, sociaal en sportief nut, zijn er altijd nog nadelen. En van al die nadelen is het gedrag van T-Mobile nog wel miniemst. Net als kranten alleen maar negatief nieuws brengen, waardoor mensen zijn gaan denken dat alles slechter gaat dan ooit, zo zijn posts als deze een uiting van sociaal geaccepteerd negativisme: wie zegt dat alles slecht gaat, komt intellectueler over dan iemand die (terecht en onderbouwd) beweert dat het op nagenoeg alle vlakken in de wereld nu beter gaat dan honderd jaar geleden. Maar ja, zeuren en klagen scoort beter dan realisme. Daar brengt deze reactie van mij geen verandering in. Zeuren en klagen blijft fijn.
20-02-2023, 11:13 door Anoniem
Door Anoniem: 40% van het verkeer hier thuis is IPv6.
Daarmee geef je wel weg dat ze bij jou thuis vooral zitten te Facebooken en Google services (zoals Youtube) gebruiken...
Ipv "per volume" zou ik het getal "per adres" wel eens willen zien... ik denk dat als je alle destination adressen van
verbindingen vanuit jouw netwerk onder elkaar zet, 1% IPv6 is en 99% IPv4.
20-02-2023, 11:28 door marcod - Bijgewerkt: 20-02-2023, 11:38
Je onderbouwt dit niet.

Ik val niet graag in herhaling, maar lees mijn eerdere posts over bijvoorbeeld de problemen die je krijgt bij gebruik van CGNAT (DS-Lite van Ziggo noemde ik met name). Anderen gaven ook voorbeelden.

Kun je een aantal relevante websites noemen die niet via IPv4 te bereiken zijn?

Het internet bestaat niet uit websites alleen.

Ik bestreed ook die 99,999% niet, maar gaf aan -onderbouwd en wel- dat het steeds moeilijker wordt om dat getal te halen. Dat is misschien niet leuk om te horen, maar helaas wel een feit.

Terwijl al die inspanningen uiteindelijk helemaal niet nodig zijn, aangezien er al lang een betere oplossing is die ook al ruim voorhanden is.
20-02-2023, 13:37 door Anoniem
Door marcod:
Terwijl al die inspanningen uiteindelijk helemaal niet nodig zijn, aangezien er al lang een betere oplossing is die ook al ruim voorhanden is.
Dat is de techneuten mening. Daar draait de wereld niet (alleen) op.
Er zijn in het ontwikkeltraject van IPv6 fouten gemaakt die de introductie enorm gefrustreerd hebben.
Dat schud je niet zomaar meer af met "er is een betere oplossing", hele volksstammen (binnen de ISP wereld) zullen
er altijd met argwaan naar blijven kijken. Zolang IPv6 "niet nodig" is zullen er altijd ISPs zijn (een meerderheid zelfs
op dit moment) die er lekker even niet aan beginnen. Met argumenten als "het is een betere oplossing" kom je daar
niet meer doorheen.

Neem alleen al dit: nu werkt het goed. Als je IPv6 toevoegt zal dit voor een deel van de klanten goed werken, die klanten
merken niks. En er is een deel van de klanten waar een probleem ontstaat, die klanten bellen je helpdesk en zijn boos.
Als je die niet helpt gaan ze naar de Kassa's en Radar's van deze wereld om te vertellen wat een rotbedrijf jij bent.
Als jij 1 miljoen klanten hebt en 0.1% van je klanten heeft een probleem, dan zijn er 1000 boze klanten en "regent het
klachten" volgens de TV. En als het allemaal goed gaat merkt er niemand iets. Wat ga je dan besluiten als ISP?
20-02-2023, 18:41 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: 40% van het verkeer hier thuis is IPv6.
Daarmee geef je wel weg dat ze bij jou thuis vooral zitten te Facebooken en Google services (zoals Youtube) gebruiken...
Ipv "per volume" zou ik het getal "per adres" wel eens willen zien... ik denk dat als je alle destination adressen van
verbindingen vanuit jouw netwerk onder elkaar zet, 1% IPv6 is en 99% IPv4.

*Proest* Niet meer roeptoeteren (en je eigen gedrag projecteren) op een ander tijdens het eten a.u.b. Moet ik weer mijn scherm schoonmaken. Ooit wel eens aan werk gedacht? Hoe denk je bij Microsoft Teams te komen? Hoe denk je bij Microsoft 365 te komen. Ik heb volledig inzicht in mijn netwerk verkeer en dit is wat het is. OPNsense is een goede bron van informatie. Logging ook. 2 Thuiswerkende mensen, 9 uur per dag…. O, en mijn webservers bereik ik ook via SSH en IPv6. Werk er al sinds 2001/2002 mee, toentertijd zelfs IRC via IPv6 (omdat je dan niet hoefde in te loggen bij XS4ALL).

Faecesbook komt er hier niet in, en YouTube gebruiken we ook zelden.
20-02-2023, 20:22 door marcod - Bijgewerkt: 20-02-2023, 20:31
Zolang IPv6 "niet nodig" is zullen er altijd ISPs zijn die er niet aan beginnen.

Het klopt inderdaad dat de lapmiddelen die zijn bedacht om het maximale uit IPv4 te persen inderdaad (te) goed hebben gewerkt. Zoals NAT, CGNAT, port forwarding, proxies, virtual hosts, SNI, STUN, TURN, ICE, CIDR e.d.

Dat, plus het ontbreken van een duidelijke businesscase, heeft inderdaad niet geholpen bij de adoptie.

Nu werkt het goed.

Daar denk ik als techneut, die uitdagingen met alle bovengenoemde lapmiddelen heeft mogen uitpuzzelen, dus anders over. Maar misschien bedoelde je de niet-technische gebruiker die het zo ervaart.

Als je 1 miljoen klanten hebt en 0.1% van je klanten heeft een probleem, dan "regent het klachten". Wat ga je dan besluiten als ISP

Dit argument was ooit heel geldig. Maar het verklaart vandaag de dag niet waarom er toch heel wat partijen zijn die desondanks gewoon IPv6 hebben aangezet. Zoals Ziggo, KPN, Youtube, Netflix, LinkedIn, Facebook, Transip, Freedom, ad.nl, buienradar.nl, geenstijl.nl, Cloudflare, T-Mobile USA, WhatsApp, Comcast, Wikipedia, Openstreetmap, Yahoo, Office365, Tweakers, Gitlab, abnamro.nl, Akamai, cda.nl, d66.nl, vvd.nl, 2.pool.ntp.org, Solcon en Fastly.

Enfin het is inmiddels echt een hele imposante lijst, waaruit ik hierboven slechts enkele voorbeelden opsom, maar het kan natuurlijk nog veel beter.

Mijn punt is; een deel van de in deze draad genoemde tegenargumenten is achterhaald, omdat er inmiddels behoorlijk wat IPv6 over het internet gaat. Dat beseft niet iedereen.
20-02-2023, 21:01 door Anoniem
Door marcod:
Dit argument was ooit heel geldig. Maar het verklaart vandaag de dag niet waarom er toch heel wat partijen zijn die desondanks gewoon IPv6 hebben aangezet. Zoals Ziggo, KPN, Youtube, Netflix, LinkedIn, Facebook, Transip, Freedom, ad.nl, buienradar.nl, geenstijl.nl, Cloudflare, T-Mobile USA, WhatsApp, Comcast, Wikipedia, Openstreetmap, Yahoo, Office365, Tweakers, Gitlab, abnamro.nl, Akamai, cda.nl, d66.nl, vvd.nl, 2.pool.ntp.org, Solcon en Fastly.

Enfin het is inmiddels echt een hele imposante lijst, waaruit ik hierboven slechts enkele voorbeelden opsom, maar het kan natuurlijk nog veel beter.

Neem nou bijvoorbeeld eens security.nl. Een site voor en door techneuten, gehost bij de IPv6 trekker XS4ALL.
Heeft echter geen IPv6. Waarom niet? Joost mag het weten, voor zo'n simpele website is het erbij zetten van IPv6
het eenvoudigst van alle migraties die er maar zijn.
"gewoon niet aan toegekomen"? "we zien het nut er niet van"? wat zou het zijn...?

En zoals al eerder genoemd, het is opvallend hoe weinig IPv6 support er geboden wordt door VoIP aanbieders!
Dat is toch wel vreemd, gezien de bekende issues met NAT ivm VoIP. Je zou denken dat hier een business case
ligt. Maar kennelijk toch niet voldoende om het even aan te zetten... ik neem aan om dezelfde reden: IPv6 erbij
zetten op een DNS naam die je al jaren publiceert als je VoIP server is een risico, en een aparte IPv6 naam dat
zal waarschijnlijk heel weinig gebruikers opleveren.
21-02-2023, 11:51 door Anoniem
Door marcod:
Mijn punt is; een deel van de in deze draad genoemde tegenargumenten is achterhaald, omdat er inmiddels behoorlijk wat IPv6 over het internet gaat. Dat beseft niet iedereen.
Je hoeft mij niet te overtuigen hoor, ik heb al jaren IPv6 ook op het werk. En ik ken de issues.
Maar een provider die er niet aan begint ga je niet overtuigen met die argumenten. Die wacht gewoon af.
En als je de bekende overzichten bekijkt zit Nederland nog lang niet op de helft met IPv6 enabled aansluitingen, uit
mijn hoofd geloof ik 35%. Dus ergens gaat er wat fout met de redenering "het is geen probleem, gewoon even doen".
21-02-2023, 16:26 door Anoniem
Door Anoniem:

Neem nou bijvoorbeeld eens security.nl. Een site voor en door techneuten, gehost bij de IPv6 trekker XS4ALL.
Heeft echter geen IPv6. Waarom niet? Joost mag het weten, voor zo'n simpele website is het erbij zetten van IPv6
het eenvoudigst van alle migraties die er maar zijn.
"gewoon niet aan toegekomen"? "we zien het nut er niet van"? wat zou het zijn...?
Inderdaad, waarom is security.nl niet via IPv6 bereikbaar?

Webmaster?
22-02-2023, 11:05 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:

Neem nou bijvoorbeeld eens security.nl. Een site voor en door techneuten, gehost bij de IPv6 trekker XS4ALL.
Heeft echter geen IPv6. Waarom niet? Joost mag het weten, voor zo'n simpele website is het erbij zetten van IPv6
het eenvoudigst van alle migraties die er maar zijn.
"gewoon niet aan toegekomen"? "we zien het nut er niet van"? wat zou het zijn...?
Inderdaad, waarom is security.nl niet via IPv6 bereikbaar?

Webmaster?
Nut en noodzaak. Het is geen noodzaak. Ik blijf ook lekker op IPv4. waarom zou ik overstappen? Iedereen levert in iedergeval IPv4. Wat is mijn toegevoegde waarde om naar IPv6 te gaan? Als er echt een tekort aan adressen zijn, komt het vanzelf wel, maar blijkbaar is het tekort er (nog) niet.
22-02-2023, 12:33 door marcod - Bijgewerkt: 22-02-2023, 12:35
waarom is security.nl niet via IPv6 bereikbaar?
Nut en noodzaak. Het is geen noodzaak.

Kun je over twisten.

Certified secure is een security-toko, die misschien ook de voor's en tegens van IPv6 op dit vlak zouden willen behandelen in hun trainingen. Dan helpt het als je het zelf ook doet.

Maar er is nog iets anders; je weblogging.

Bij CGNAT zie je alleen het door een grote groep gebruikers gedeelde IPv4-adres in je logs. Met IPv6 breng je dit weer terug naar device-niveau.

Dit was de reden waarom de Rabobank destijds IPv6 heeft aangezet:

https://ripe74.ripe.net/wp-content/uploads/presentations/3-That-is-why-Rabobank-has-IPv6.pdf

Europol onderkent dit ook trouwens:

https://www.europol.europa.eu/media-press/newsroom/news/are-you-sharing-same-ip-address-criminal-law-enforcement-call-for-end-of-carrier-grade-nat-cgn-to-increase-accountability-online
25-02-2023, 11:52 door Anoniem
Door marcod:
Maar er is nog iets anders; je weblogging.

Bij CGNAT zie je alleen het door een grote groep gebruikers gedeelde IPv4-adres in je logs. Met IPv6 breng je dit weer terug naar device-niveau.

Tja maar dat werkt niet, want er is bij het IPv6 ontwerp een grote denkfout gemaakt (SLAAC) waarbij de devices
in het lokale deel van het adres hun MAC adres opnamen. Dat betekende dat je devices kon volgen over de wereld,
dat werd onacceptabel gevonden en toen ging men "privacy extensions" invoeren waarbij devices regelmatig hun eigen
adres veranderen. Allemaal extra complexiteit door die domme beslissing om SLAAC te maken ipv gewoon DHCP(v6)
te gebruiken voor het toekennen van een adres wat lokaal uniek was maar niet gekoppeld aan het device. (En dan
hebben we het nog maar niet eens over al die andere nuttige opties in DHCP die in SLAAC niet zaten en er later weer
bij geknutseld moesten worden, met als gevolg vele verschillende versies en implementaties)

Nu heb je dus niets meer aan je weblog met device adressen, want je bezoeker van nu heeft over een uur een ander
adres. Het enige waar je op af kunt gaan is het netwerk deel van het adres, en de situatie is dus in feite hetzelfde
als met IPv4+NAT. Alleen neemt je log entry meer plek in.
(dat is vaak ook de enige reden dat men geen IPv6 aan een webserver hangt: code die het bezoeker adres verwerkt
in bijvoorbeeld een database of analyse tool wat die grote adressen van IPv6 niet aankan)
27-02-2023, 09:28 door marcod - Bijgewerkt: 27-02-2023, 10:24
Door Anoniem:
Door marcod:
Maar er is nog iets anders; je weblogging.

Bij CGNAT zie je alleen het door een grote groep gebruikers gedeelde IPv4-adres in je logs. Met IPv6 breng je dit weer terug naar device-niveau.

Tja maar dat werkt niet, want er is bij het IPv6 ontwerp een grote denkfout gemaakt (SLAAC)

SLAAC is bedacht met de beste bedoelingen. Vergeet niet: toen IPv4 uitgevonden werd, was er überhaupt niet nagedacht over automatische adrestoekenning. Dat moest er achteraf in geklust worden (DHCP). Die fout wilde men bij IPv6 niet opnieuw maken (vandaar het 'ingebakken' SLAAC).

Zo is er altijd voortschrijdend inzicht - zowel bij IPv4 als bij IPv6. We kregen als oplossing dus die privacy extensions (RFC4941) en DHCPv6 en later is er zelfs ook RFC7217 bijgekomen.

Je schrijft dat we weinig hebben aan een weblog met IPv6 adressen. Dat is niet helemaal waar. Er zijn nog heel wat apparaten met SLAAC (zonder privacy extensions) - die dus niet alleen een constant IPv6-adres hebben, maar waar zelfs aan te zien is wie de fabrikant is (MAC-adres dat verwerkt is in het SLAAC-adres). Ik noem als voorbeeld de apparatuur van Sonos.

Jij hebt het over IPv4+NAT, maar ik had het over Carrier Grade NAT (CGNAT). Bedenk dat miljoenen mobiele telefoons in Nederland op die manier werken (464XLAT), of denk aan de Ziggo-klanten achter DS-Lite. Aan hun IPv4-adres zijn deze niet (of nauwelijks) meer te herkennen, aan hun IPv6-adres echter wel. Bedenk ook dat telecom- en internetaanbieders verplicht zijn om dagelijks een bestand te uploaden naar het CIOT [1] , met de koppeling tussen IP-adres en gebruiker. Het onder [1] te vinden rapport 'Mogelijkheden voor identificatie op internet op basis van IP-adres' is, hoewel gedateerd (want er is veel gebeurd op IPv6-gebied sindsdien), de moeite van het lezen waard.

Je schrijft verder dat apparaten zo'n beetje elk uur een ander IPv6-adres krijgen, maar daar valt wel wat op af te dingen. Zo hanteert Apple een tijdspanne van 24 uur (bron: https://support.apple.com/nl-nl/guide/security/seccb625dcd9/web).

Kortom, er is wel degelijk interessante informatie te halen uit IPv6-logging (waarom dacht je anders dat Rabobank er zoveel in heeft geïnvesteerd en Europol er op aandringt)? Hou daarbij ook dit in het achterhoofd; tappen op een enkel IPv6-adres, of een IPv6-prefix is vele malen privacy-vriendelijker dan een groot sleepnet uit te moeten gooien op een CGNAT IPv4-adres, waar tientallen, soms honderden (onschuldige) gebruikers achter zitten, met alle ongewenste bijvangst van dien.

Tenslotte; databases en analyse-tools die anno 2023 IPv6 niet aankunnen moeten direct bij het grofvuil.

[1] https://www.wodc.nl/actueel/nieuws/2019/11/12/identificatie-van-individuele-gebruikers-van-ip-adressen

Ook interessant:
https://2019.rejo.zenger.nl/inzicht/het-functioneren-van-het-ciot/index.html
03-03-2023, 16:18 door Anoniem
Door Anoniem: Verder vind ik wel dat een consument we kan verwachten dat de dienst bij de tijd is en dus ook IPv6 ondersteunt.
Dat mag je dan wel verwachten, maar als jouw 'budget provider' daar niet in wil investeren met als rede 'ik ben sinterklaas niet', dan kan je daar weing anders aan doen dat stemmen met je portomonnee een vertrekken bij die provider. Kennelijk vindt die een hoge winst voor zijn aandeelhouders belangrijker dan een uitmuntend product voor zijn klanten.
03-03-2023, 17:20 door Anoniem
Door Anoniem:Ik "zat" een paar jaar geleden enkele maanden in Syrie, volgens veel geo-locatie databases. Probeer dan maar eens op je bedrijfsnetwerk in te loggen of een Amerikaans visum aan te vragen.
Je weet toch dat Syrie op verschillende sanctielijsten staat en je dan problemen kan verwachten. Moet je maar niet (al dan niet virueel) naar Syrie afreizen, dat is vragen om moeilijkheden.

Misschien kan je een claim bij je ISP indienen, die je zomaar, zonder te vragen naar Syrie geeft gedeporteerd.
Reageren

Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.