Mij hoeven ze het niet uit te leggen, het is me helemaal duidelijk. De politiek wil evident niet horen. Daar komen we ook niet verder mee. Overigens hoort er een "geen van bovenstaande"-stemmogelijkheid te zijn. Als die er niet is, kun je beter wegblijven.

Ik begrijp deze reactie niet helemaal: er wordt op papier een controleerbare afdruk gemaakt die de echte stem is en bewaard wordt. Alleen het tellen gaat machinaal en kan nadien te allen tijde overgedaan worden. Je zou hoogstens twjfels kunnen hebben bij de printer, maar die kan de stem niet beïnvloeden omdat deze door de kiezer persoonlijk gecontroleerd kan worden alvorens deze ingedien wordt.

Ehm... dit is oud nieuws, dit bericht stond al ver voor dit rapport van vandaag op hun site.

Waarom die zure reactie? Ze krijgen nou toch wat ze zelf aanvoerden als een goede oplossing?
Een systeem waarbij iedereen zelf kan zien wat hij stemt en waarmee hertellingen mogelijk blijven?
Dan hoeft men toch niet weer de hakken in het zand te gooien?

Een dergelijk systeem heeft voordelen boven potloot-en-papier. Onleesbare of onduidelijke stemmen heb
je hierbij niet meer. En telfouten ook niet.

Redactie, deze tekst stond ook in oktober al op hun site: http://web.archive.org/web/20131002074045/http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wij_vertrouwen_stemcomputers_niet

Edit: op Tweakers geeft Rop Gonggrijp trouwens een reactie: https://tweakers.net/nieuws/93258/gonggrijp-stemprinter-plan-financieel-onhaalbaar-en-onnodig.html.

Wat te denken om de stemcomputer zo te programmeren dat deze netjes uitprint wat je gestemd hebt maar ongezien gaat de stem naar een andere voorgeprogrammeerde kandidaat van een andere partij? Het geprinte vod wordt pas geraadpleegd wanneer er iemand het voor elkaar kan krijgen om deze stukjes papier door de scanner te halen waarbij de overheid steevast zal zeggen dat het niet nodig is omdat computers nooit liegen...

Ook deze electronische "oplossing" is een wassen neus, stemgeheim niet gewaarborgd en veel te gevoelig (expres?) voor fraude!

Tja, die stichting hangt af van het kunnen verkondigen hoe onbetrouwbaar het is. Komt printje uit, kiezer controleert (of niet, maar dat is zijn probleem) en die worden gscant. Zie niet in wat verschil is tussen fouten bij scannen en fouten bij manueel kijken, lijkt mij even foutgevoelig.

Wat gebeurd er als de afdruk anders is dan de stem die ik uitbracht, ik stem op A, op het briefje staat B? Kan ik dan opnieuw stemmen? Hoe wordt de fraudegevoeligheid hiervan geadresseerd?

Al de problemen die deze stichting aanhaalt, zijn oplosbaar met technologie uit 2006. En het feit dat ze nu al klagen over de onbetrouwbaarheid van de nieuwe stemcomputer VOORDAT HIJ ÜBERHAUPT UITGEWERKT EN GEBOUWD IS, geeft al aan dat dit een politiek lobby-oordeel is en niet een op feiten gebaseerd oordeel van bijvoorbeeld een ingenieur.

Nou ik wel. Scannen is natuurlijk veel betrouwbaarder. Immers zo'n duidelijke zwartwitte afdruk is veel beter te herkennen
dan een afdruk van een vettig rood potloot op een gigantisch vel papier.
Plus dat er zelfs als de stem goed herkend is nog menselijke telfouten gemaakt worden.

Het enige waar je op moet letten bij het bekijken van een design is of er geen rare barcode op die stembriefjes staat maar
gewoon een voor zowel de stemmer als de telmachine leesbare afdruk. Een moderne scanner kan dat prima lezen, en je
kunt dan als kiezer controleren dat er niet de barcode van geert wilders staat met daaronder de naam waar je op gestemd
hebt, waarna je stem later geteld wordt als geert wilders. Dat wil je natuurlijk niet dus die kans moet er ook niet zijn.
Ook wil je niet dat er toch nog een kiezernummer mee gecodeerd staat in de barcode, waardoor je stem niet anoniem is.
(zo'n barcode is er soms wel bij bepaalde domme ontwerpen)

Daarna is het verder veilig want met de telmachine kan niet gesjoemeld worden. Dat zou immers keihard blijken als de
stemmen met de hand herteld worden.

Je mist dan ook de pointe: Dit is overduidelijk het resultaat van gedram en gelobby door burgemeesters(!) die evident weinig goeds met het stemproces voorhebben. Daarbij blijken hun argumenten ook nog eens los zand, want ze wilden goedkoper, en krijgen duurder. De commissie heeft dus duidelijk een compromis willen sluiten.

Merk op dat toen er eens met de hand nageteld moest worden dit werd opgepakt als reden om maar weer aan de stemcomputer te willen. Die inslag van hoeders der democratie, daar wordt ik dus gewoon bang van. Wie zegt mij dat ze niet opnieuw tellenaanvragen zullen afwimpelen met "maar dit is een computer, die kan het niet verkeerd hebben!"?

Nee, niet alleen die printer. Denk even goed na.

Nog steeds niet? De teller. De tabulator. Het ding waar het totale resultaat uit rolt.

Het is een stichting, en heeft niet het winstoogmerk wat jij hier insinueert. Zoals al eerder opgemerkt is wat dit artikel aanhaalt geen nieuwe reactie--de stichting blijft in een latere wel-nieuwe reactie voorlopig inactief, want behalve geld verspillen gaan de nieuwe plannetjes niet veel uithalen. Noem het verkapte subsidie aan nedap en een zoethoudertje voor de verzamelde burgemeesters. Dat deze oude tekst relevant lijkt tekent eerder dat de fabrikant-en-burgemeesters-dramlobby nog precies hetzelfde klinkt als voorheen, en nu krijgen ze (met een kleine handreiking naar de burger) alsnog hun begeerde lolly.

Dan heb je toch even niet begrepen wat de eisen van een eerlijk stemproces zijn. Niet alleen moet het door leken uitgevoerd kunnen worden, maar het moet ook door leken gecontroleerd en doorgrond kunnen worden, en doorgrond worden. Het gaat niet alleen om het proces van het doen, maar ook om het proces van het waarborgen. Dat laatste is zomogelijk nog belangrijker.

Omdat niet iedereen computertechneut is dan toch liever iets wat wel voor iedereen en dus ook iedereen in de kiescommissies te volgen is en voor iedere andere geinteresseerde leek ook. Dan komen we toch weer op dat verbazend goedkopere papier. Goede, goedkope oplossing? Doen!

Dus is dit rapport eigenlijk niet verdedigbaar.

Dat is precies wat er mis is met stemcomputers : *geloof* maar een ingenieur dat het echt wel goed zit.
Waarom sla je de hele stemming niet over, en _geloof_ je meteen de 'winnaar' ?

Nou , ik _ben_ een ingenieur. En ik vertrouw een stemcomputer project voor geen meter,

Oh, dus het is een stichting en daarom werken er alleen mensen met de beste bedoelingen en die nooit zouden denken "oei, als dit goed wordt uitgewerkt kan ik mijn stichting wel opdoeken, interviewt de pers mij nooit meer en is mijn 15 minutes of fame afgelopen" ?

Je hoeft geen winst te maken om je zakken te vullen. Kom, kijk alleen maar naar zowat iedere grote liefdadigheidsinstelling die 80% van de giften er doorheen draait aan overhead en een directeur heeft met 3 ton salaris om te zien dat het feit dat het een stichting is niets zegt over integriteit.

En waarom niet het volgende:
1 Normaal stembiljet met een rood potlood.
2 zelf scannen en digitaal tellen.
3 stembiljet in de stembus.
4 stemmen tellen met de hand en digitaal.

Er mogen geen verschillen zijn.
eventueel het handmatig tellen opnieuw doen met een scanner.

ps
en als rood potlood niet goed werkt moeten ze eens naar die potloden kijken.
eentje die wat meer kleur afgeeft.
of een extra stofje toevoegen die lekker scaned.

grt piet

Verdiep je eens in de zegsman. Nee echt, doe dat maar.

Komt uit de digitale activistenhoek, was al lang bekend van andere activiteiten, weet aardig te verwoorden wat de problemen zijn, en oh ja, heeft genoeg poen het er niet voor te hoeven doen en ook al geen reputatie het voor poen te willen doen. Geld en faam heeft hij al, en meer is voor hem niet nodig. Kijk maar. Zoek ook even uit waarmee hij precies zijn geld verdient en waar hij nou precies tegen ageert. Ik zeg: Briljante zet om hem zegsman te maken.

Als je wil beschuldigen, kom even met wat bewijs graag, of in ieder geval iets dat ook maar een beetje aannemelijk te noemen is. Zoek uit waar de belangen zitten. Bezitten de mensen in die stichting toevallig papierfabrieken en potlodenmakerijen? Nee echt, zoek het uit en vertel het ons.

En kijk ook even wanneer de laatste bijwerking op hun website was.

Je had best een punt kunnen hebben hoor, maar je valt alleen wel de verkeerde aan. De belangen van het geld liggen in dezen niet bij de bezorgde burger die de laatste restjes democratie verkocht ziet worden. De graaibelangen liggen bij een schemerig-doenende fabrikant die democratisch onze stem kunnen uitbrengen hun "fabrieksgeheim" vinden, en bij dramburgemeesters die het wél voor het geld doen. Letterlijk, zeggen ze zelf. En dat blijkt dan ook nog eens anders uit te pakken dan zij wensen. En toch gaat het dóórgedrukt worden, ook al heeft het volgens hun eigen argumenten geen zin.

Verder valt nog op te merken dat er niet alleen een vereniging van nederlandse gemeenten bestaat, maar ook een vereniging van nederlandse burgemeesters. Beiden houden zich al dan niet officieel met beleidmaken bezig en bestaan uit publieke lichamen danwel mensen die een publiek ambt bekleden, maar de vehikels zelf vallen niet onder de WOB. Hmmm.

Ik kan (ook straks) naar de gemeente stappen en zeggen dat ik een hertelling wil. Die hertelling kan plaatsvinden met dezelfde scanner, een scanner van een ander stemburo, een scanner die ik zelf meebreng of gewoon met de hand. Als je geen enkel digitaal apparaat vertrouwt, dan vraag je toch gewoon om alles met de hand te mogen natellen. Als je het dan helemaal alleen doet, hoef je ook niet bang te zijn dat iemand anders foutief telt.

Mensen denken dat als de initiele telling met een scanner plaatsvindt, dat ook bij hertellingen nodig is. Dan is het juist handig als je een hele andere manier van tellen kunt toepassen.

Peter

Ik vraag mij altijd af bij sommige reacties van de negatieven tegenover digitaal stemmen in hoeverre zij het huidige proces van tellen controleren. Gaan ze na een stemronde alles zelf (want jezelf kan je als enige vertrouwen) zonder rekenmachines alle gemeenten af om te controleren of de stemmen juist geteld zijn? Hoe zien jullie de de risico-analyse?

Volgens mij is het pro-con lijstje als volgt:

Huidige manier:

PRO
- we doen het al jaren

CON
- tellen gaat fout
- telproces is niet controleerbaar
- single point of failure bij stembiljet
- niet controleerbaar voor leken

Nieuwe voorgestelde manier:

PRO
- tellen worden geen fouten gemaakt
- stemmen gaan niet verloren
- dubbel uitgevoerd systeem (digitaal en handmatig), mogelijkheid tot totaalcontrole op aantal stemmen -> stemmen kunnen niet "kwijt" raken.
- niet meer eeuwig wachten op uitslag (al heeft dat ook zijn charme)

CON
- het is nieuw
- niet controleerbaar voor leken


oftwel lijken mij de voordelen voor het nieuwe systeem groter dan de voordelen van het oude systeem.

Niet. Maar ik stem dan ook al een tijdje niet meer. Om precies te zijn, sinds ze daar de identiteitskaart ("voor uw gemak, muneer!") voor verplicht gesteld hebben. Onder andere omdat ik geen geldige identiteitskaart meer bezit, met dank aan onze eigen overheid.

Afgezien daarvan zit ik diep genoeg in "de digitaal" om te weten hoezeer je daarmee kan rotzooien, en ik zie dat eigenlijk iedere proponent van digitaal stemmen daar nog niet eens in de buurt van kan komen. Maar ze weten wel van etentjes met vertegenwoordigers, dat dan weer wel. Hun voorstellingen van hoe het zal gaan worden zijn dan ook op z'n zachtst gezegd niet realistisch.


- Iedereen snapt het
- Werkt, weinig kans op "toevallige" stroomuitvallen.
- Voorspelbaar

Tellen gaat altijd fout, maar het kan overgedaan worden. Wat dan (heel subtiel) als probleem(!!!!) wordt aangemerkt door de burgemeesters. Dat is zeg maar zo ontzettend de omgekeerde wereld dat ik ze subiet zou ontslaan.

Het telproces is ontworpen om controleerbaar te zijn door leken, dus waarom je hier twee keer dezelfde abjecte onwaarheid verkondigt ontgaat me een beetje. Of je hebt zelf een agenda.

Of mischien ben je wel gewoon te dom om in de buurt van stembiljetten te laten komen. Een stemproces dat niet controleerbaar is door leken, is geen stemproces. Het is circus, volksverlakkerij, elitair feestvieren, noem maar op, maar geen stemproces. Heeft namelijk niets meer met stemmen te maken, snap je wel?

Wensdenken. Natuurlijk gaan er wel fouten gemaakt worden. En dus is de crux dat die hersteld kunnen worden.

De grote tegenwerping tegen de nedapse knoppenmachines was nou precies dat die fouten niet hersteld konden worden, sterker, maar moeilijk gedetecteerd konden worden. Zo kan ik ook wel mooi weer spelen.

Aangezien de stemmen op papier gezet worden, precies zoals met het huidige volledig papieren proces, kan dit onmogelijk een "PRO" van wat ze nu voorstellen op het papieren proces zijn. Dus verkondig je hier alweer complete onzin.

Meer wensdenken, weer meer onzin. Je hebt wel een handje van onzin herhalen, niet?

Gezien de daaropvolgende formatie die vaak veel langer duurt dan de hele verkiezingscampagne zijn die paar uurtjes tijdswinst niet relevant. Sterker, er hoeft maar een paar keer extra (tov papieren proces) op hertelling aangedrongen te worden, en alle mogelijke winst is foetsie. Dus dit is van alle kanten behalve alweer wensdenken een non-argument.

Dat op zichzelf is geen tegenwerping. Wel een valide tegenwerping zou zijn:
- Lost geen aanwijsbaar probleem op
- Is niet substantieel beter dan wat we nu hebben
- Is duurder, zeer conservatief geschat tot wel de helft extra, met als extra: terwijl goedkoper beloofd was

Dit hoort een onmiddelijke disqualificatie op te leveren.

Oftewel je praat complete onzin alsof je ervoor betaald wordt.

Ik heb respect voor de zegsman maar het lijkt er op dat hij na zijn succes een beetje een zeur geworden is.
De oorspronkelijke stemmachine had zijn voor- en nadelen. Het klopt wat hij verteld over manipuleerbaarheid, maar
het was op zich een apparaat wat nog geheel te controleren en te begrijpen was.
Er waren andere systemen die op dat punt veel slechter waren, met name modernere systemen met een GUI.
Die kon je nooit meer door een ingenieur geheel laten analyseren en begrijpen. Met de NEDAP machine kon dat nog wel.

Daarmee is het verbannen van die machines wellicht toch een risico geweest, want wat nou als ze vervangen worden door
iets nieuws met vergelijkbare functionaliteit? Dan word het helemaal nooit meer veilig.

Dus is het op zich al winst dat er nu niet meer gepraat wordt over vergelijkbare functionaliteit (een kast waar iedereen
langs loopt en die op het eind de uitslag geeft), maar over een uitwerking die bij de vorige discussie ook aan de orde
gekomen is, volgens mij zelfs uit de mond van dezelfde stichting.
Het systeem waarbij de kiezer zijn stem omzet in een machine-leesbaar document wat daarna gescand kan worden
en ook bewaard. Zodat de bezwaren tegen de oorspronkelijke en latere all-in-one machines, het feit dat er achteraf
nooit meer een controle uitgevoerd kan worden, komen te vervallen.

Ik vind het dan ook gezeur dat er dan toch weer gemekkerd wordt over nadelen. Het systeem met rood potlood heeft
ook nadelen. Die worden geaccepteerd omdat ze er altijd al waren, en als er een nieuw systeem komt met veel
voordelen t.o.v. die methode dan wordt er zuur op gereageerd met uit het diepe getrokken argumenten.
Een goede reden waarom een dergelijk systeem (mits zonder machine-leesbare barcode) niet goed zou zijn kan
men eigenlijk niet geven.

Ach onzin. Het vertrouwen zit in de mogelijkheid tot het doen van een hertelling (hoe omslachtig die mogelijkheid hier ook ingebouwd is). Dat en het feit dat een frauduleuze uitslag met een stemcomputer statistisch op moet vallen.


Mja, waarom eigenlijk niet? Het is niet bepaald zo dat er nou veel mensen de zaak controleren, dus in de praktijk ga je er waarschijnlijk niets op achteruit als je dat doet. Sterker nog, gegeven het feit dat het opkomstpercentage ver onder de 100% ligt en de hele verkiezing dus feitelijk een peiling met een wat groter aantal deelnemers is, zou je ook Maurice de Hond de zaak kunnen laten bepalen.

Sterker nog, gegeven de betrokkenheid van de gemiddelde Nederlander bij de politiek zou je op die manier misschien wel een stabieler bestuur krijgen....


Toevallig, ik ook. En ik beoordeel de merites van een systeem niet voordat dat mogelijk is.

Mensen maken fouten maar hebben computers nodig om er een chaos van te maken.

Ik heb nog nooit een telling persoknlijk bijgewoond, maar ga er van uit dat het volgens een bepaald systeem gebeurd, stapeltjes van honderd stemmen die door een ander weer geteld worden tot duizend of zo.

Dus controleerbaar doordat er meerdere mensen werken en de fout van een enkeling gemarginaliseerd wordt.

Een enkel foute link naar de verkeerde naam in de telcomputer heeft potentieel veel grotere impact. Dat dit alleen gecontrollerd kan worden door specialisten en niet door lekenlijkt mij toch wel kwalijk.

Maar indien het scannen gebeurd terwijl je het printje in de stembox gooit en je als stemmer kan zien wat je gestemd heb ben je toch een heel eind. Wel met de handmatige papieren telling van de stem biljetten als paralelle controle dan moet het toch goed kunnen gaan

Behalve dan dat nedap dat blokkeerde met hun "fabrieksgeheim".

En oh ja, dat er niets overbleef om na te tellen.

Beiden vrij dodelijk.

Natuurlijk. Maar dat is geen excuus. Papier was en is nog steeds beter. En zoals blijkt, goedkoper. Dan doen we dat.

Het was niet veilig omdat die dingen dus gewoon maar wat deden en er geen rigoreuze controle plaats kon vinden. We moesten dus terug naar de tekentafel en bedenken hoe dat dan moet met elektronies en behoorlijk stemproces.

Het duitse hooggerechtshof heeft dat ook gedaan en geconcludeerd dat met de huidige stand der techniek en te verwachten ontwikkelingen er binnen afzienbare tijd geen acceptabele elektroniese stemconstructies te verwachten zijn. Dat is in dit rapport evident niet meegenomen.

En toch verwacht ik van hoeders der democratie veel beter dan ze hebben laten zien. Zelfs met dit laatste rapport.

Hoezo uit het diepe getrokken argumenten? Een fundamentele eis is controleerbaarheid en transparantie is er ook zo een. Dat vereist doorgrondbaarheid door de leek. Elk systeem dat dat niet heeft valt af. Het beschamende feit dat er lange tijd machines ingevoerd geweest zijn die daar niet aan voldeden heeft kennelijk een precedent geschapen dat fundamentele eisen maar gewoon vergeten mogen worden? Lijkt me niet.

Complexiteit, zelfs van zoiets simpels en ingeburgerds als een barcode lezer, is een probleem waar goed mee moet worden omgegaan. Dat besef mist bij velen en de logische consequenties voldoende hard doortrekken is daarmee helemaal te moeilijk. Dus worden degenen die dat wel kunnen en doen maar weggezet als ouwe zeur? Je bent niet helemaal eerlijk hier.

We hebben een goed papieren systeem wat prima behapbaar is voor iedereen die er mee moet werken. Wil je dat zonodig "verbeteren" dan is het aan de verbeteraars om dan ook te laten zien dat hun voorstellen beter zijn en daarnaast nog steeds aan alle basiseisen voldoen.

Alle kritiek nemen ze maar voor lief, net zolang totdat ze een solide systeem hebben dat die kritiek glansrijk kan doorstaan. Tot nu toe kunnen alle voorstellen --zelfs die in dit rapport-- dat niet en voldoen ze ook nog eens niet aan de beloften die er wel over gemaakt zijn, zoals dat grote speerpunt van de burgemeesters, "goedkoper".

Het genoemde doel wat overblijft, "sneller", is wat mij betreft gewoon niet belangrijk in het grotere plaatje, en mag de fundamentele eisen van bijvoorbeeld controleerbaarheid niet in de weg staan. Zodra dat wel het geval is, moeten de fundamentele eisen voorrang krijgen. En het niet genoemde doel van nedap spekken is wat mij betreft irrelevant in de discussie. De invloed die ze desondanks toch uit kunnen en doen oefenen is daarmee kwalijk en schadelijk voor onze democratie.

Of wil je soms zeggen dat gewoon je plannen blind doordrukken, zoals de nog altijd schitterende voorbeeldjes van een ov-chipkaart en een epd, toch maar de gouden standaard van landsbestuur moet zijn?

Ah. En dus een politieke keuze _of_ er wel een hertelling nodig en wenselijk is.
En dat moet een garantie voorstellen die ik kan vertrouwen ?

Ik denk zomaar dat als het ergens om gaat er een 'reden' komt waarom die handmatige hertelling niet gebeurt.
Of alleen in 'enkele' kiesdistricten gebeurt. Bla bla duur, onnodig bla bla.

Een van de belangrijke eisen van een stem_systeem_ is dat het robuust is tegen grootschalige fraude.
Grootschalige complotten die zichtbare actie van veel mensen vergen blijven nooit onzichtbaar.
Maar moeilijk detecteerbare actie door enkele insiders, en een sterke belanghebbende die niet hard wil (onder)zoeken kan heel ver komen.
Een systeem wat frauderbaar is _tenzij_ er veel en hard achteraf gezocht wordt, wat bepaald (en betaald) moet worden door een dominante speler die belang heeft dat de uitslag _niet_ veranderd is reuze kwetsbaar.

Nog een stapje voor de dictatuur is dat.


Eén van de leermomenten voor (te)veel ingenieurs en andere deskundigen is dat theoretische systemen op papier prima alles kunnen afdekken, maar dat de manier waarop ze in de praktijk gebruikt worden vaak afwijkt van de noodzakelijke omstandigheden om de papieren garanties te halen.

Dat geldt in alle vakken. De 'rogue traders' bij banken lachten stuk voor stuk (en met medeweten en stilzwijgende instemming van de bazen) de interne 'controle procedures' uit.
De luchtvaart heeft met veel schade dingen geleerd over onderhoud- en vluchtprocedures en de prijs van negeren.
Naast inmiddels bekende ontwerpzwakheden bij (historische) cryptografie zit de geschiedenis ook vol met operationeel falen , dwz gebruikers niet strak genoeg de voorschriften volgden waardoor het cryptosysteem gekraakt kon worden.
Ook dus 'professionele' gebruikers , dwz soldaten in hete of koude oorlog waarbij je nog altijd iets meer discipline verwacht dan van normale burgers.
Ook dan krijg je het gevoel dat het systeem op de studeerkamer goedgekeurd is met een onmogelijke verwachting voor gebruik onder in het veld, hetzij onder vuur, hetzij onder verveling.

En voor onze sector, op papier is SSL , en het hele certificaten model enorm waterdicht. Veel deskundigen hebben mooie rapporten geschreven hoe goed de veiligheid gewaarborgd wordt. Als ze netjes waren met ergens een paragraaf dat de aanname gedaan wordt dat de CA betrouwbaar is, dat de client of server niet gecompromitteerd is, dat random generator echt random is, en de gebruiker niet verder gaat als het certificaat niet klopt.

En de klant wil alleen lezen 'SSL is wiskundig veilig' .

En daarom ben ik zeer skeptisch over complexe systemen met een veiligheid als 'aanbouw achteraf' die je ook weg kunt laten zonder dat het systeem stopt met werken. Sterker, waarbij het systeem dan makkelijker werkt.

Het zou een herkenbaar fenomeen moeten zijn voor firewall beheerders en 'permit all' aanvragen.

Zoiets ja.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/51938-een-dag-stembureaulid-hoe-het-zit.html#de-stemopneming-het-tellen-van-de-stemmen


Vooral : heel veel mensen. (alle mensen in alle stemburo's) .
Niet alleen de enkele foutkans van een enkele persoon die scheel kijkt bij het tellen reduceren, maar vooral dat een _grote_ fout maken/introduceren dus medeweten en medewerking van heel veel mensen vergt.

Het probleem is fantastisch parallelliseerbaar, en elke stap is simpel en controleerbaar.
De totalen per stemburo worden doorgegeven aan het stadhuis *en gepubliceerd* .
Ieder lid van elk stemburo kan zien dat de door hun opgegeven totalen goed gepubliceerd zijn.
En het optellen naar stads niveau en daarna landelijk niveau is dus ook publiek te volgen.

Om in dit proces de uitslag fors te verschuiven moet je dus vrachtwagens vol papier introduceren (of zoekmaken), tussen al die tellende brave burgers. Het systeem is daar bijzonder robuust tegen.

En _dat_ het zo werkt, en dat de uitslag dus echt een afspiegeling is van wat de stemmers vonden is simpel in te zien.
En ook dat is belangrijk. Veel mensen kunnen zich , morrend, nog wel neerleggen bij een eerlijk verlies .

Als dat verlies niet boven alle twijfel verheven is maar feitelijk berust op 'geloof maar omdat een deskundige dat zegt' , of als het besluit om te controleren berust bij een partij die belang heeft bij het _niet_ wijzigen van de uitslag is een recept voor problemen.


Ik heb grote twijfels over controle stappen die feitelijk 'optioneel' zijn en 'gewoon' weggelaten kunnen worden zonder dat er iets (meteen) misgaat met de normale dienst. Die worden altijd omzeild en uitgezet, nog meer als de degene die het gebruik van controlestappen moet bewaken zelf weinig belang heeft om dat te doen.

Nee, een keuze van de kiescommissie. Net als nu. Dus wat dat betreft, zijn alle systemen gelijk ongeacht het medium.


Dat mag. Zolang je maar wel zo eerlijk bent om dat ook te denken als er op papier gestemd wordt (aangezien dit geen nadeel is dat specifiek is aan het gebruik van een stemcomputer).


En ook hiervoor geldt dat het verschil tussen de stemcomputer en het papier met potlood nihil is. Beide zijn alleen maar robuust tegen fraude in die zin dat er herteld kan worden, verder gaat alles op basis van vertrouwen in mensen -- medewerkers van het stembureau, ambtenaren van gemeentes en ministeries, de kiescommissie enzovoorts. En daar komt dan nu de producent van de stemcomputers bij, die dezelfde status krijgen als vrijwilligers op het stembureau -- hun activiteiten zijn te controleren, maar uiteindelijk blijft het vertrouwen.

Overigens merk ik minzaam op dat stemcomputers en papieren nog op een punt overeenkomen, namelijk vatbaar zijn voor statistische analyse (stemcomputers zelfs meer dan papieren stemming, omdat software op computers altijd deterministisch is). Een afwijking in de telling van stemmen veroorzaakt door fraude (zeker met een stemcomputer) die groot genoeg is om de uitslag te beïnvloeden, valt statistisch op. En is dus reden voor onderzoek door de kiescommissie.


Ongetwijfeld, met de kanttekening dat dat niet noodzakelijkerwijze goed of slecht is. Een dictator was oorspronkelijk wat wij nu een crisismanager noemen -- absolute macht om zonder discussie de crisis op te lossen. Nou is het uiteraard zo dat je goede dictators kunt hebben en slechte. Maar één ding is zeker: je bereikt wel resultaten (goede of slechte).

Vergelijk dat eens met de situatie in Nederland: de bevolking is ongeïnteresseerd, weet nauwelijks wat er speelt (sowieso al de dood in de pot voor enig democratisch systeem, omdat democratische systemen gebaseerd zijn op het sprookje dat iedereen weet wat goed voor hem is). Minimaal een derde van onze volksvertegenwoordigers is zo incompetent dat ik het ze niet toe zou vertrouwen om op een hond te passen. De laatste keer dat we een kabinet hebben gehad dat stevig in zijn schoenen stond en echt leiderschap vertoonde, was toen Wim Kok premier was. En voor al onze politici geldt dat ze zich meer laten leiden door peilingen dan door landsbelang.

Dus, dan vraag ik je, welke van de twee is nou beter?


Vandaar dat ik weiger om een oordeel uit te spreken over de nieuwe stemcomputer voordat deze bestaat.

De bevolking informeren en betrekken behoort ook bij de taken van de volksvertegenwoordiging. Andersgezegd, een volksvertegenwoordiging die vooral met zichzelf bezig is, vertegenwoordigt geen volk, behalve wellicht het eigen goedvolk. Niet heel raar dat het gewone volk zich wegens veel te vaak weggezet en teleurgesteld niet langer druk wenst te maken.

En er ook vooral zitten voor de lucratieve vrindenbaantjes ná de kamer.

Ik kies hier: Geen van beiden. Om de simpele reden dat als we dan toch de democratie afschaffen we daar tenminste eerlijk over kunnen zijn, en niet blijven volhouden dat we toch echt een Vrij en Democratisch Volksnederland zijn.


Ikzelf beperk me tot kijken of de plannen voldoen en of de geschetste machinerie cq de machinerie die in de geschetste kaderruimte kan passen kan voldoen. Heb ik gegronde twijfels over. Overigens is het natuurlijk waar dat een stemproces alleen maar zin heeft in een democratisch kader en als een kader hebben wat dat alleen nog maar in naam is, dan heeft het geen zin naar nieuwe stemprocesgereedschappen te kijken.

Beter eerst die incompetente mallemolen ontslaan en vervangen door iets wat wel werkt en, wat het ook moge zijn, eerlijk is over hoe het werkt. Al dan niet ad interim ter voorbereiding op de volgende vervanging. Omdat deze staat in naam nog steeds een democratische monarchie is, is het aan ons om de Koning te vragen iedereen naar huis te sturen, danwel het met z'n allen zelf te doen.

Dat is natuurlijk een valse voorstelling, doen alsof de mogelijkheid op grote fraude en (dus) noodzaak van hertelling hetzelfde zijn, en dat de situaties dus hetzelfde zijn.

Dronken gaan basejumpen, of naar de supermarkt lopen, bij allebei kun je doodgaan, dus wat dat betreft maakt je vrijetijdsbesteding ook niet uit ?


Het is niet eerlijk om de mogelijkheid van grote fraude (slechts detectbaar via een handmatige hertelling) als gelijk voor te stellen, en dus de systemen gelijkwaardig te achten.

Nog een analogie : de aandacht voor diefstal door personeel is in een diamantbedrijf heel anders dan bij een muntbedrijf wat centen slaat . Waarom is een "duh" - meer dan een paar euro in centen slikken/inbrengen gaat niet. Dan moet met vrachtwagens om aan te tikken. Bij diamant is dat heel anders.

Jij redeneert dat het verlies van hele karaten diamant en een paar centen hetzelfde zou zijn en dezelfde soort controles (wel of niet) behoeft.


Weer de drogreden dat een paar mensen bij de fabrikant in dit geval hetzelfde resultaat leveren als een grote massa aan tellende brave burgers.
Het grasveld ongemerkt stelen in een vol stadion, of in een leeg stadion met twee bewakers is een heel verschillend probleem. Dat is de orde van grootte van verschil.
In het papieren model kun je geen grote verschuiving introduceren zonder door heel veel mensen zichtbaar te zijn.
In het computer model gewoonlijk wel.


Hoe kom je daar nou bij , dat een geintroduceerde afwijking altijd statistisch te betrappen is ?
Waar wou je de dataset mee vergelijken , of 'afwijking' vast te stellen, als de hele dataset manipuleerbaar is ?
En nog kanslozer de opmerking dat dat makkelijker is omdat de software op computers deterministisch zijn ?
Ben je wel echt ingenieur ?

Als je beperkt bent (in aantal stemburo's) en reusachtig verschuift of gewoon dom in je manipulatie (meer stemmen dan stemmers ofzo) ben je wellicht te betrappen.
Maar er is geen reden om een aanvaller zodanig beperkt te achten, juist niet in het computermodel.
Wou je een model bouwen met de aanname dat de computers onafhankelijk zijn en dat je statistisch zoekt naar een enkel 'defect' exemplaar, volgens een bepaalde verdeling ?
Zo'n aanname is geschikt voor een productielijn met een bepaalde random en onafhankelijke uitval, maar niet om een systematische en bewuste manipulatie te vinden die nu juist erg veel exemplaren kan betreffen.

(Een enigszins verwant onderwerp hier is 'byzantijnse fout-tolerantie' , systemen/algorithmes die robuust zijn wanneer een deel van de componenten niet totaal uitvalt, maar verkeerde informatie geeft. Dat vergt een heel andere aanpak dan redundantie die gewoon aanneemt dat een component herkenbaar en totaal uitvalt )

Peilingen vooraf of achteraf hebben bepaald ruime marges met de uiteindelijke uitkomst (vele procenten) , en hebben vaak genoeg fors misgezeten. Dat is een heel ruime bandbreedte om in te (ver)schuiven ,zeker voor een onderwerp wat nek aan nek loopt.


Dictaturen zijn nooit alleen aan paar generaals met hoera petten, maar hebben een kring van mensen die graag het volk onlasten van de taak van bestuur, want die hoort eigenlijk bij Hun Soort Mensen.
Creepy.