Security Professionals
- ipfw add deny all from eindgebruikers to any
ICT & de oliedomme gebruiker
15-07-2015, 15:35 door Anoniem, 87 reacties
Dom, dom, dom, dom, dom.
O, o, o, o, o, wat zijn die gebruikers olie, olie, oooooliedom.
Wat zeg je?
Zeg maar gerust massaal oerstom!
Stom, stom, stom, stom, stom!
Het enig werkelijke probleem zit vooral tussen beeldscherm en rugleuning!
Nou en of!
Wat je zegt.
En of zoiets.
Herkenbaar niet?
Voortdurend kom je het in (security) reacties tegen.
Op de werkvloer binnen de eigen support afdeling zal het 'geklaag' wel niet van de dagelijkse lucht zijn.
Klopt deze analyse van de doorsnee gebruiker eigenlijk wel?
Is het eigenlijk terecht?
En zo ja/nee wat schieten we er eigenlijk mee op?
Behalve dat recept voor een negatieve (werk)sfeer.
- Zou het niet zo kunnen zijn dat veel techniek 'simpel' tekortschiet in het tegemoet komen aan het begripskader en vereist gewenst gebruiksgemak van de gemiddelde gebruiker?
- Als de klant koning is en de meeste industrieën voor consumentenproducten dat begrepen hebben, waarom is het dan in de ICT zo ingeburgerd de klant standaard domheid te verwijten als zij er niet in slaagt goed aansluiting te vinden bij haar doelgroep?
Elk ander product dat in technische zin op vele fronten zo de aansluiting zou missen, of standaard zo benaderd zou worden door support medewerkers, was misschien allang (terecht) failliet gegaan.
Als een computer of bepaalde software een fiets geweest was dan ... had de fietsenmaker volgens ICT support gebruik tegen de klant gezegd ... waarop de klant dan had besloten ...
Met andere woorden, als een product waarvoor geen diploma of officieel gebruiksbewijs is vereist, dusdanig veel van gebruikers vereist dat het derden eenvoudig in staat stelt misbruik maken van de stukjes (velden) onbegrip die her en der ruimschoots leven, wie is dan de schuldige aan dat negatieve resultaat?
* De gebruiker
* De misbruiker
* De ontwerper / fabrikant?
Ik zou denken de laatste twee, of eigenlijk de laatste die in dit geval de eerste is.
Met een goed product-ontwerp is de kans op misverstanden een stuk lager en geeft het misbruikers minder ruimte van ontstane gebruikersverwarring gebruik te maken.
Omdat de oplossing vanuit ontwerpers/fabrikanten zijde vooralsnog geen heel realistische toekomstverwachting is bij ruim beschikbaar veel producten,..
dus producten aangeboden door ontwerpers / fabrikanten die er maar niet in (willen ) slagen die kloof te overbruggen en standaard voor veel verwarring zorgen bij gebruikers,..
lijkt het me het meest voor de hand liggend dat de groep ertussen, de support 'industrie', zich heel dienstbaar opstelt, te beginnen met veel meer respect voor de klanten op te brengen die zij heeft. *
Een werkelijk goede dienstverlener heeft oog voor de kloof tussen ontwerp van een product en de eindgebruiker, snapt dat haar werk bestaat bij de gratie van het onvermogen van de ontwerper en fabrikant een product te maken dat aansluit bij het niveau en psychologie van de breed gemiddelde eindgebruiker.
Supporten betekent werkelijke ondersteuning geven, niet afbreken en onderuit halen.
Gebruikers zijn niet standaard dom.
Veel producten zijn 'gewoon' te complex of sluiten niet op een logische manier aan bij de psychologie van het intuïtief bedienen van die bedachte techniek.
Over afstandsbedieningen kunnen we het waarschijnlijk veel eerder eens worden, nu nog het stapje naar de IT/ICT.
Kom jij als ICT dienstverlener op het support vlak niet verder dan je klanten dom te noemen?
Dan heb je wat mij betreft iets in essentie heel erg niet begrepen.
Wie is er misschien/waarschijnlijk dus vooral heel ... ?
[o] Geschikt
[X] Ongeschikt
De supportmedewerker die zijn klanten standaard dom noemt.
O, ja, laat ik er, voor de vorm, nog twee vragen inslingeren :
#1) Gebruikers wegzetten als dom en stom is oliedom.
[ ] Mee eens ?
[ ] Mee eens ?
#2) Hoe slim en handig ben je zelf op allerlei vlakken?
(De eerste die zegt dat ie geheel zonder blinde vlekken is, ...
steekt zijn kop terug in het zand.)
Laat voor de verandering eens zien dat je de essentie van het oliebollen-probleem daadwerkelijk begrijpt.
Dat je de essentie van je functie/positie begrijpt, en dat je in staat bent respect op te brengen voor je doelgroep die jou in voorkomende gevallen staat stelt in je broodwinning te voorzien.
'Barst maar los'!
H;)
* Zwijgende meerderheid (?)
O, o, o, o, o, wat zijn die gebruikers olie, olie, oooooliedom.
Wat zeg je?
Zeg maar gerust massaal oerstom!
Stom, stom, stom, stom, stom!
Het enig werkelijke probleem zit vooral tussen beeldscherm en rugleuning!
Nou en of!
Wat je zegt.
En of zoiets.
Herkenbaar niet?
Voortdurend kom je het in (security) reacties tegen.
Op de werkvloer binnen de eigen support afdeling zal het 'geklaag' wel niet van de dagelijkse lucht zijn.
Klopt deze analyse van de doorsnee gebruiker eigenlijk wel?
Is het eigenlijk terecht?
En zo ja/nee wat schieten we er eigenlijk mee op?
Behalve dat recept voor een negatieve (werk)sfeer.
- Zou het niet zo kunnen zijn dat veel techniek 'simpel' tekortschiet in het tegemoet komen aan het begripskader en vereist gewenst gebruiksgemak van de gemiddelde gebruiker?
- Als de klant koning is en de meeste industrieën voor consumentenproducten dat begrepen hebben, waarom is het dan in de ICT zo ingeburgerd de klant standaard domheid te verwijten als zij er niet in slaagt goed aansluiting te vinden bij haar doelgroep?
Elk ander product dat in technische zin op vele fronten zo de aansluiting zou missen, of standaard zo benaderd zou worden door support medewerkers, was misschien allang (terecht) failliet gegaan.
Als een computer of bepaalde software een fiets geweest was dan ... had de fietsenmaker volgens ICT support gebruik tegen de klant gezegd ... waarop de klant dan had besloten ...
Met andere woorden, als een product waarvoor geen diploma of officieel gebruiksbewijs is vereist, dusdanig veel van gebruikers vereist dat het derden eenvoudig in staat stelt misbruik maken van de stukjes (velden) onbegrip die her en der ruimschoots leven, wie is dan de schuldige aan dat negatieve resultaat?
* De gebruiker
* De misbruiker
* De ontwerper / fabrikant?
Ik zou denken de laatste twee, of eigenlijk de laatste die in dit geval de eerste is.
Met een goed product-ontwerp is de kans op misverstanden een stuk lager en geeft het misbruikers minder ruimte van ontstane gebruikersverwarring gebruik te maken.
Omdat de oplossing vanuit ontwerpers/fabrikanten zijde vooralsnog geen heel realistische toekomstverwachting is bij ruim beschikbaar veel producten,..
dus producten aangeboden door ontwerpers / fabrikanten die er maar niet in (willen ) slagen die kloof te overbruggen en standaard voor veel verwarring zorgen bij gebruikers,..
lijkt het me het meest voor de hand liggend dat de groep ertussen, de support 'industrie', zich heel dienstbaar opstelt, te beginnen met veel meer respect voor de klanten op te brengen die zij heeft. *
Een werkelijk goede dienstverlener heeft oog voor de kloof tussen ontwerp van een product en de eindgebruiker, snapt dat haar werk bestaat bij de gratie van het onvermogen van de ontwerper en fabrikant een product te maken dat aansluit bij het niveau en psychologie van de breed gemiddelde eindgebruiker.
Supporten betekent werkelijke ondersteuning geven, niet afbreken en onderuit halen.
Gebruikers zijn niet standaard dom.
Veel producten zijn 'gewoon' te complex of sluiten niet op een logische manier aan bij de psychologie van het intuïtief bedienen van die bedachte techniek.
Over afstandsbedieningen kunnen we het waarschijnlijk veel eerder eens worden, nu nog het stapje naar de IT/ICT.
Kom jij als ICT dienstverlener op het support vlak niet verder dan je klanten dom te noemen?
Dan heb je wat mij betreft iets in essentie heel erg niet begrepen.
Wie is er misschien/waarschijnlijk dus vooral heel ... ?
[o] Geschikt
[X] Ongeschikt
De supportmedewerker die zijn klanten standaard dom noemt.
O, ja, laat ik er, voor de vorm, nog twee vragen inslingeren :
#1) Gebruikers wegzetten als dom en stom is oliedom.
[ ] Mee eens ?
[ ] Mee eens ?
#2) Hoe slim en handig ben je zelf op allerlei vlakken?
(De eerste die zegt dat ie geheel zonder blinde vlekken is, ...
steekt zijn kop terug in het zand.)
Laat voor de verandering eens zien dat je de essentie van het oliebollen-probleem daadwerkelijk begrijpt.
Dat je de essentie van je functie/positie begrijpt, en dat je in staat bent respect op te brengen voor je doelgroep die jou in voorkomende gevallen staat stelt in je broodwinning te voorzien.
'Barst maar los'!
H;)
* Zwijgende meerderheid (?)
Reacties (87)
15-07-2015, 16:02 door
CommandteB
Omdat degene in de ICT NOT zulke moeilijke producten maken om het de gebruiker het zo makkelijk mogen te laten gebruiken? Wie is daar dan dom of intelligent?
15-07-2015, 16:17 door
Ron625
Een gebruiker ziet alleen de buitenkant van de auto en kijkt niet onder de motor kap.
Wel is het zo, dat wanneer ik een Windows installeer, deze bij de eerste herstart al begint te zeuren, dat ik onbeveiligd ben.
Mijn reactie is dan, dat het OS dom is, een beveiliging is er toch in te bakken?
Nu heb je diverse programma's nodig, uit diverse bronnen, dat weer een hoop ellende kan binnen halen.
En zo houd ik mijn twijfels over de oprechtheid van MS, over zijn producten ........
Wel is het zo, dat wanneer ik een Windows installeer, deze bij de eerste herstart al begint te zeuren, dat ik onbeveiligd ben.
Mijn reactie is dan, dat het OS dom is, een beveiliging is er toch in te bakken?
Nu heb je diverse programma's nodig, uit diverse bronnen, dat weer een hoop ellende kan binnen halen.
En zo houd ik mijn twijfels over de oprechtheid van MS, over zijn producten ........
Het kunnen uitspreken van namen van ingredienten, maakt nog niet dat je een gerecht, laat staan haute-cuisine, kunt creeren.
Niet dom, gewoon onkundig.
Niet dom, gewoon onkundig.
@ron625 volgens mij heb jij helemaal geen ervaring met Windows of alleen met Windows xp. Vanaf Windows Vista is standaard Windows defender meegeleverd (of dit een goede is of,niet daargelaten).
Denk dat je gewoon een reden zoekt om stoer andere na te praten.
Het topic gaat ergens anders over.
Denk dat je gewoon een reden zoekt om stoer andere na te praten.
Het topic gaat ergens anders over.
Een gebruiker is vooral erg lui. Te lui om naar advies van een ICTer te luisteren en vooral te lui om een handleiding te lezen. Dat geld voor computers, maar ook voor auto's en voor elektronica en eigenlijk alles.
Als je weet hoe een benzinemotor werkt, dan kun ook weten of het kwaad kan met een specifiek storingslampje aan naar huis te rijden, of dat je motor vast gaat lopen als je nog een meter verder rijdt. Dat is echt geen rocket sience, je moet alleen even tijd vrijmaken om je er in te verdiepen en dan blijkt het heel simpel.
Maar we zijn liever de hele dag bezig met Facebook bij te werken of stompzinnige onzin op YouTube te belijken en daarmee takelen we zover af dat we misschien niets eens meer de werking van software of van een auto kunnen begrijpen.
Ergens kan ik het ook wel weer begrijpen dat een gebruiker de middelvinger opsteekt naar techiek die hen wordt opgedrongen (op het werk bv), want als je van alle techniek die in de samenleving aanwezig is handleidingen moet gaan lezen, je er eerst in moet gaan verdiepen of voor alles cursussen moet gaan volgen, dan heb je gewoon geen tijd meer over om zelf te leven.
De domheid en laconieke houding van gebruikers zou daarom best wel eens een protest kunnen zijn tegen te ingewikkelde en tijdrovende producten.
Met andere woorden, een product moet gewoon altijd werken. Een auto die nooit last heeft van storingen heeft ook geen storingslampjes nodig en geen deel in de handleiding met uitleg daarover. De handleiding wordt kleiner en gemakkelijker te lezen.
Ook helpt het om de werking van producten hetzelfde te houden.
Neem MS office dat vanaf 2007 een bizar onlogische GUI heeft. Dat is gewoon dom van MS. Beheerders die alleen naar deze versie overstappen vanwege de support moeten zich ook eens achter de oren krabben of dat wel slim is. Er bestaat ook nog iets als Libre office dat wel een oude bekende als GUI heeft.
Als je weet hoe een benzinemotor werkt, dan kun ook weten of het kwaad kan met een specifiek storingslampje aan naar huis te rijden, of dat je motor vast gaat lopen als je nog een meter verder rijdt. Dat is echt geen rocket sience, je moet alleen even tijd vrijmaken om je er in te verdiepen en dan blijkt het heel simpel.
Maar we zijn liever de hele dag bezig met Facebook bij te werken of stompzinnige onzin op YouTube te belijken en daarmee takelen we zover af dat we misschien niets eens meer de werking van software of van een auto kunnen begrijpen.
Ergens kan ik het ook wel weer begrijpen dat een gebruiker de middelvinger opsteekt naar techiek die hen wordt opgedrongen (op het werk bv), want als je van alle techniek die in de samenleving aanwezig is handleidingen moet gaan lezen, je er eerst in moet gaan verdiepen of voor alles cursussen moet gaan volgen, dan heb je gewoon geen tijd meer over om zelf te leven.
De domheid en laconieke houding van gebruikers zou daarom best wel eens een protest kunnen zijn tegen te ingewikkelde en tijdrovende producten.
Met andere woorden, een product moet gewoon altijd werken. Een auto die nooit last heeft van storingen heeft ook geen storingslampjes nodig en geen deel in de handleiding met uitleg daarover. De handleiding wordt kleiner en gemakkelijker te lezen.
Ook helpt het om de werking van producten hetzelfde te houden.
Neem MS office dat vanaf 2007 een bizar onlogische GUI heeft. Dat is gewoon dom van MS. Beheerders die alleen naar deze versie overstappen vanwege de support moeten zich ook eens achter de oren krabben of dat wel slim is. Er bestaat ook nog iets als Libre office dat wel een oude bekende als GUI heeft.
De gebruiker dom noemen is vooral kortzichtig en arrogant. Er zijn hoogintelligente mensen die echt niet dom te noemen zijn die toch niet goed met computers overweg kunnen. Het wil namelijk wel eens gebeuren dat ze gespecialiseerd zijn in heel andere zaken. Als je wilt dat die allemaal een behoorlijk inzicht hebben in hoe een computers werken maak dan je borst maar nat, dan mag je namelijk van jezelf hetzelfde niveau van inzicht vragen op het gebied van recht, geneeskunde, psychologie, astronomie, natuurkunde, sociologie, kunst, bouwkunde, materiaalkunde, biologie, klimaatwetenschap, ga zo maar door. IT'ers die klagen over domme gebruikers lijken vaak niet door te hebben dat ze zelf specialisten zijn in hun vak en dat er nog andere specialismen bestaan.
Dat neemt niet weg dat er ook écht domme gebruikers bestaan. Natuurlijk zijn die er, domme mensen gebruiken ook computers. Maar ook bij die mensen helpt het niet om over ze te kankeren, domme mensen kunnen het namelijjk niet helpen dat ze dom zijn, net zo min als razend intelligente mensen er wat aan kunnen doen dat ze razend intelligent zijn (althans niet zonder zichzelf hersenschade toe te brengen).
De computer- en softwareindustrie zijn voortdurend aan het schipperen tussen enerzijds dat ding zo begrijpelijk en vanzelfsprekend mogelijk te proberen te maken en anderzijds het ding een computer te laten zijn die zo veelzijdig is als een computer belooft te zijn. Het resultaat is onvermijdelijk een compromis.
En nog iets om niet over het hoofd te zien: er is niet zoiets als een gemiddelde gebruiker. Mensen, of ze nou dom of slim, kundig of onkundig zijn, zijn zeer divers in hoe ze tot resultaten komen en op dingen reageren. De een is als een vis in het water in een drukke interface waarin van alles tegelijk gebeurt, omdat de amusementswaarde hoog is misschien, de ander raakt al overprikkeld als die rotvensters elkaar maar blijven overlappen. De een wordt blij als dat ding constant het initiatief neemt om dingen voor ze te doen, de ander wordt wanhopig omdat dat ding alwéér niet doet wat hij zegt. En dat heeft voor zover ik overzie allemaal weinig met intelligentie of begrip van techniek te maken, dat raakt aan andere eigenschappen waarin mensen verschillen. Zie dat maar eens met één goed interface-ontwerp af te dekken. Ik denk dat dat niet kan. En een keuze uit veel verschillende interfaces doet mensen die daar geen raad mee weten weer in de stress schieten.
Dat neemt niet weg dat er ook écht domme gebruikers bestaan. Natuurlijk zijn die er, domme mensen gebruiken ook computers. Maar ook bij die mensen helpt het niet om over ze te kankeren, domme mensen kunnen het namelijjk niet helpen dat ze dom zijn, net zo min als razend intelligente mensen er wat aan kunnen doen dat ze razend intelligent zijn (althans niet zonder zichzelf hersenschade toe te brengen).
- Zou het niet zo kunnen zijn dat veel techniek 'simpel' tekortschiet in het tegemoet komen aan het begripskader en vereist gewenst gebruiksgemak van de gemiddelde gebruiker?
Je ziet iets over het hoofd: een computer is makkelijk het meest ingewikkelde apparaat waar de meeste mensen mee te maken hebben in hun dagelijks leven. Niet omdat hij slecht ontworpen is maar omdat nou juist de essentie van een computer is dat hij eindeloos veel kan. Het is een generieke programmeerbare informatieverwerker die in potentie aanzienlijk meer kan dan een enkel mens ooit bij elkaar zal weten te fantaseren. En tegelijk is het razend moeilijk om dat ding goed te instrueren wat 'ie moet doen. Natuurlijk is dat ding niet makkelijk in het gebruik. Als je hem beperkt tot iets dat makkelijk in het gebruik is voor een doorsnee-mens dan is het niet echt een computer meer maar iets wat beperkter is dan een volledig programmeerbare informatieverwerker.De computer- en softwareindustrie zijn voortdurend aan het schipperen tussen enerzijds dat ding zo begrijpelijk en vanzelfsprekend mogelijk te proberen te maken en anderzijds het ding een computer te laten zijn die zo veelzijdig is als een computer belooft te zijn. Het resultaat is onvermijdelijk een compromis.
En nog iets om niet over het hoofd te zien: er is niet zoiets als een gemiddelde gebruiker. Mensen, of ze nou dom of slim, kundig of onkundig zijn, zijn zeer divers in hoe ze tot resultaten komen en op dingen reageren. De een is als een vis in het water in een drukke interface waarin van alles tegelijk gebeurt, omdat de amusementswaarde hoog is misschien, de ander raakt al overprikkeld als die rotvensters elkaar maar blijven overlappen. De een wordt blij als dat ding constant het initiatief neemt om dingen voor ze te doen, de ander wordt wanhopig omdat dat ding alwéér niet doet wat hij zegt. En dat heeft voor zover ik overzie allemaal weinig met intelligentie of begrip van techniek te maken, dat raakt aan andere eigenschappen waarin mensen verschillen. Zie dat maar eens met één goed interface-ontwerp af te dekken. Ik denk dat dat niet kan. En een keuze uit veel verschillende interfaces doet mensen die daar geen raad mee weten weer in de stress schieten.
Door Ron625:wanneer ik een Windows installeer, deze bij de eerste herstart al begint te zeuren, dat ik onbeveiligd ben.
Mijn reactie is dan, dat het OS dom is, een beveiliging is er toch in te bakken?
Nu heb je diverse programma's nodig, uit diverse bronnen, dat weer een hoop ellende kan binnen halen.
En zo houd ik mijn twijfels over de oprechtheid van MS, over zijn producten ........
Mijn reactie is dan, dat het OS dom is, een beveiliging is er toch in te bakken?
Nu heb je diverse programma's nodig, uit diverse bronnen, dat weer een hoop ellende kan binnen halen.
En zo houd ik mijn twijfels over de oprechtheid van MS, over zijn producten ........
Dit zou MS wel anders willen doen, maar doordat er in de begintijd een hele software industrie rond MS is ontstaan is
er een sfeertje ontstaan dat als MS iets levert wat eerder al door andere bedrijven geleverd is (virusscanners, firewalls,
zelfs webbrowsers) en MS dat standaard in Windows inbouwt, dit op de een of andere manier concurrentievervalsing
is en beboet moet worden.
Daardoor is men gedwongen om consumenten zelf keuzes te laten maken ook als men daar op dat moment niet op zit
te wachten. Een beveiliging standaard meeleveren en activeren dat mogen ze niet.
Met dergelijke aannames over gebruikers kan ik alleen maar zeggen
domme , jawel oliedomme ICT'er.
De gebruiker is kundig op andere vlakken.
domme , jawel oliedomme ICT'er.
De gebruiker is kundig op andere vlakken.
Door Anoniem:
@ron625 volgens mij heb jij helemaal geen ervaring met Windows of alleen met Windows xp.
Van Windows 3.11 tot en met 10 heb ik ze bijna allemaal gebruikt, alleen een paar server versies en de "8" serie heb ik nog nooit gebruikt.@ron625 volgens mij heb jij helemaal geen ervaring met Windows of alleen met Windows xp.
Door Anoniem:
Dit zou MS wel anders willen doen, maar doordat er in de begintijd een hele software industrie rond MS is ontstaan is er een sfeertje ontstaan dat als MS iets levert wat eerder al door andere bedrijven geleverd is (virusscanners, firewalls, zelfs webbrowsers) en MS dat standaard in Windows inbouwt, dit op de een of andere manier concurrentievervalsing is en beboet moet worden.
Het heet geen concurrentievervalsing, maar machtsmisbruik en daar zit een groot verschil in.
Microsoft heeft gewoon het nadeel, dat ze compatibel willen blijven met (veel) oudere versies, en dat gaat ten koste van de veiligheid.
Door steeds weer de desktop aan te passen, jagen ze ook mensen met minder kennis vaak op de kast, en dat is jammer.
Dit zou MS wel anders willen doen, maar doordat er in de begintijd een hele software industrie rond MS is ontstaan is er een sfeertje ontstaan dat als MS iets levert wat eerder al door andere bedrijven geleverd is (virusscanners, firewalls, zelfs webbrowsers) en MS dat standaard in Windows inbouwt, dit op de een of andere manier concurrentievervalsing is en beboet moet worden.
Het heet geen concurrentievervalsing, maar machtsmisbruik en daar zit een groot verschil in.
Microsoft heeft gewoon het nadeel, dat ze compatibel willen blijven met (veel) oudere versies, en dat gaat ten koste van de veiligheid.
Door steeds weer de desktop aan te passen, jagen ze ook mensen met minder kennis vaak op de kast, en dat is jammer.
15-07-2015, 23:15 door
karma4
Het is een viceuze managements cirkel, wat speelt er.
1a/ ICT-ers worden opgeleid om gebruikers voor dom uit te maken. Als je de gebruiker serieus zou nemen en er echt tijd aan spenderen om het makkelijker te maken dan kost dat wat. Dat was niet gebudgetteerd.
2a/ De gebruiker moet het zelf uitzoeken en mag geen it-er om raad hulp vragen. Zou hij dat doen dan kost dat wat.
1b/ Dan heb je nig gebruikers die op een verkeerde plek zitten en hun werk/taak eigenlijk niet aan kunnen. Je kunt van laag gescholld iemand niet verwachten dat hij taken gaat doen waar achtergronden voor hoog geschoolden nodig is. Het is makkelijker het de gap aan techniek te wijten dan aan die eigen achtergrond.
2b/ Dan heb je IT-ers die gek zijn op techniek maar het doel en gebruik voor de business niet voor ogen hebben. Dan is het makkelijker de gap aan de andere te wijten dan daaraan zelf te willen werken.
Zie hier de vicieuze cirkel in de houding bij de onstane kampen.
Nog meer van die zaken zoals de continue verandering (reorganisaties) waarmee de doelen tijdens het spel veranderen.
Het is een circusact om nog wat voor elkaar te krijgen. Vooruit de hype we gaan scrummen rugby?)
1a/ ICT-ers worden opgeleid om gebruikers voor dom uit te maken. Als je de gebruiker serieus zou nemen en er echt tijd aan spenderen om het makkelijker te maken dan kost dat wat. Dat was niet gebudgetteerd.
2a/ De gebruiker moet het zelf uitzoeken en mag geen it-er om raad hulp vragen. Zou hij dat doen dan kost dat wat.
1b/ Dan heb je nig gebruikers die op een verkeerde plek zitten en hun werk/taak eigenlijk niet aan kunnen. Je kunt van laag gescholld iemand niet verwachten dat hij taken gaat doen waar achtergronden voor hoog geschoolden nodig is. Het is makkelijker het de gap aan techniek te wijten dan aan die eigen achtergrond.
2b/ Dan heb je IT-ers die gek zijn op techniek maar het doel en gebruik voor de business niet voor ogen hebben. Dan is het makkelijker de gap aan de andere te wijten dan daaraan zelf te willen werken.
Zie hier de vicieuze cirkel in de houding bij de onstane kampen.
Nog meer van die zaken zoals de continue verandering (reorganisaties) waarmee de doelen tijdens het spel veranderen.
Het is een circusact om nog wat voor elkaar te krijgen. Vooruit de hype we gaan scrummen rugby?)
16-07-2015, 09:29 door
Mysterio
Door karma4: Het is een viceuze managements cirkel, wat speelt er.
1a/ ICT-ers worden opgeleid om gebruikers voor dom uit te maken. Als je de gebruiker serieus zou nemen en er echt tijd aan spenderen om het makkelijker te maken dan kost dat wat. Dat was niet gebudgetteerd.
2a/ De gebruiker moet het zelf uitzoeken en mag geen it-er om raad hulp vragen. Zou hij dat doen dan kost dat wat.
1b/ Dan heb je nig gebruikers die op een verkeerde plek zitten en hun werk/taak eigenlijk niet aan kunnen. Je kunt van laag gescholld iemand niet verwachten dat hij taken gaat doen waar achtergronden voor hoog geschoolden nodig is. Het is makkelijker het de gap aan techniek te wijten dan aan die eigen achtergrond.
2b/ Dan heb je IT-ers die gek zijn op techniek maar het doel en gebruik voor de business niet voor ogen hebben. Dan is het makkelijker de gap aan de andere te wijten dan daaraan zelf te willen werken.
Zie hier de vicieuze cirkel in de houding bij de onstane kampen.
Nog meer van die zaken zoals de continue verandering (reorganisaties) waarmee de doelen tijdens het spel veranderen.
Het is een circusact om nog wat voor elkaar te krijgen. Vooruit de hype we gaan scrummen rugby?)
Wat een kortzichtig wij tegen zij verhaal. Ik ben ICT-er maar ook gebruiker. Van mijn vakgebied (een bescheiden stukje van de ICT) weet ik veel af en de rest moet gewoon doen wat het moet doen. Zo niet dan ga ik naar iemand die er mee van weet. Net als met mijn auto.1a/ ICT-ers worden opgeleid om gebruikers voor dom uit te maken. Als je de gebruiker serieus zou nemen en er echt tijd aan spenderen om het makkelijker te maken dan kost dat wat. Dat was niet gebudgetteerd.
2a/ De gebruiker moet het zelf uitzoeken en mag geen it-er om raad hulp vragen. Zou hij dat doen dan kost dat wat.
1b/ Dan heb je nig gebruikers die op een verkeerde plek zitten en hun werk/taak eigenlijk niet aan kunnen. Je kunt van laag gescholld iemand niet verwachten dat hij taken gaat doen waar achtergronden voor hoog geschoolden nodig is. Het is makkelijker het de gap aan techniek te wijten dan aan die eigen achtergrond.
2b/ Dan heb je IT-ers die gek zijn op techniek maar het doel en gebruik voor de business niet voor ogen hebben. Dan is het makkelijker de gap aan de andere te wijten dan daaraan zelf te willen werken.
Zie hier de vicieuze cirkel in de houding bij de onstane kampen.
Nog meer van die zaken zoals de continue verandering (reorganisaties) waarmee de doelen tijdens het spel veranderen.
Het is een circusact om nog wat voor elkaar te krijgen. Vooruit de hype we gaan scrummen rugby?)
Wat is dom? Wanneer ik het instructieboekje van mijn auto aan de kant leg en zelf bepaal dat koelvloeistof prima als olie gebruikt kan worden. Op ICT vlak net zo. RTF en dat niet doen is dom.
Over jouw cirkel kan ik vrij kort zijn. Het is de gebruiker noch de IT-er die bepaalt wat er gebeurd maar de directie.
De gebruiker is niet dom, de software is brak.
De bestaande operating systemen laten de verantwoordelijkheid voor veiligheid over aan de eindgebruiker. Deze heeft de onmogelijke taak om te oordelen of een bepaalde handeling schade aan de data kan aanrichten of niet. De taak is onmogelijk omdat de eindgebruiker alleen informatie krijgt over de vermeende bron van de data maar niet de inhoud van het bericht.
Deze afweging moet elke keer weer opnieuw gemaakt worden wanneer nieuwe data van buitenaf binnenkomt. Elke mail, elke webpagina opnieuw.
De oplossing is om een operating systeem te bouwen dat alles in aparte sandboxes draait. Wanneer een word-document een virus bevat dan kan het nog geen schade aanrichten.
Dit is al gebouwd door HP-Labs voor Windows XP. Zie: https://web.archive.org/web/20131002223734/http://www.hpl.hp.com/personal/Alan_Karp/polaris/index.html
Waarom het nog niet gebruikt wordt ...?
De bestaande operating systemen laten de verantwoordelijkheid voor veiligheid over aan de eindgebruiker. Deze heeft de onmogelijke taak om te oordelen of een bepaalde handeling schade aan de data kan aanrichten of niet. De taak is onmogelijk omdat de eindgebruiker alleen informatie krijgt over de vermeende bron van de data maar niet de inhoud van het bericht.
Deze afweging moet elke keer weer opnieuw gemaakt worden wanneer nieuwe data van buitenaf binnenkomt. Elke mail, elke webpagina opnieuw.
De oplossing is om een operating systeem te bouwen dat alles in aparte sandboxes draait. Wanneer een word-document een virus bevat dan kan het nog geen schade aanrichten.
Dit is al gebouwd door HP-Labs voor Windows XP. Zie: https://web.archive.org/web/20131002223734/http://www.hpl.hp.com/personal/Alan_Karp/polaris/index.html
Waarom het nog niet gebruikt wordt ...?
16-07-2015, 10:54 door
PietdeVries
We zijn allemaal onkundig op een bepaald gebied.
De security experts die prima weten hoe ze malware detecteren, firewalls configureren en Windows tweaken, dat zijn dezelfde mensen die zich op medisch of financieel gebied een oor aan laten naaien...
Zoals er op het forum hier gelachen wordt over gebruikers die zich geld laten aftroggelen door een Nigeriaanse prins, zo wordt er op bankiers fora gelachen over die sukkels die in woekerpolissen en andere mooie producten trappen.
't Enige echte wat er toe doet: weet wat je niet weet en vraag daarover advies.
De security experts die prima weten hoe ze malware detecteren, firewalls configureren en Windows tweaken, dat zijn dezelfde mensen die zich op medisch of financieel gebied een oor aan laten naaien...
Zoals er op het forum hier gelachen wordt over gebruikers die zich geld laten aftroggelen door een Nigeriaanse prins, zo wordt er op bankiers fora gelachen over die sukkels die in woekerpolissen en andere mooie producten trappen.
't Enige echte wat er toe doet: weet wat je niet weet en vraag daarover advies.
Het enig werkelijke probleem zit vooral tussen beeldscherm en rugleuning!
Precies!En waar zit jij? Hmmmmm, tussen beeldscherm en rugleuning.... We maken met z'n allen deel uit van het probleem. We hebben te veel vertrouwen in anderen, maar nog meer vertrouwen in ons eigen kunnen. En dat blijkt keer op keer niet terecht.
16-07-2015, 11:37 door
Rolfieo
Door Anoniem: De gebruiker is niet dom, de software is brak.
Interessante definitie. Waarom is de software brak?
Hoe zou software alles kunnen weten?
Of alles kunnen bedenken?
Of alles kunnen beveiligen?
De bestaande operating systemen laten de verantwoordelijkheid voor veiligheid over aan de eindgebruiker. Deze heeft de onmogelijke taak om te oordelen of een bepaalde handeling schade aan de data kan aanrichten of niet. De taak is onmogelijk omdat de eindgebruiker alleen informatie krijgt over de vermeende bron van de data maar niet de inhoud van het bericht.
Maar hoe weet het Operating System wat wel goed is of wat kwaadaardige software is? Dat moet gevoed worden, of centraal beheerd worden. De oplossing is om een operating systeem te bouwen dat alles in aparte sandboxes draait. Wanneer een word-document een virus bevat dan kan het nog geen schade aanrichten.
Dit is al gebouwd door HP-Labs voor Windows XP. Zie: https://web.archive.org/web/20131002223734/http://www.hpl.hp.com/personal/Alan_Karp/polaris/index.html
Waarom het nog niet gebruikt wordt ...?
Daarnaast werkt het ook niet altijd 100% goed. De Chrome gebruikt bv flash in een sandbox, en de laatste exploit ging daar ook dwars door heen.
Door Rolfieo:Daarnaast werkt het ook niet altijd 100% goed. De Chrome gebruikt bv flash in een sandbox, en de laatste exploit ging daar ook dwars door heen.
Heeft een gebruiker binnen een bedrijf nog Flash nodig? Zoniet, waarom is dat dan geïnstalleerd in hun profiel? N.B.: gebruikers moeten natuurlijk geen administratieve rechten op hun bedrijfscomputer hebben. Dan kunnen ze nl. niet zelf allerlei speelgoed gaan installeren (dat hoort nl. helemaal niet op een bedrijfscomputer).
Een restricted gebruikersaccount met alleen de strikt benodigde software geïnstalleerd, dat voorkomt heel veel problemen.
"
Door Anoniem: De gebruiker is niet dom, de software is brak.
Vandaag, 11:37 door Rolfieo:
Interessante definitie.
Waarom is de software brak?
Hoe zou software alles kunnen weten?
Of alles kunnen bedenken?
Of alles kunnen beveiligen?
"
De software is brak omdat deze bedacht en geschreven is vanuit een principe die de ICT-er begrijpt, maar niet aansluit bij de wensen, gebruiken en toepassingen voor gebruiker. Er wordt continu zoveel aan de man gebracht vanuit ICT , om het ons allemaal maar makkelijker te maken.. Het wordt steeds complexer. Meer standaarden, meer kapotte standaarden met beperkingen, die gebruiker maar moet accepteren en moet weten hoe hier mee om te gaan.
De hele ICT sector is brak, want alleen maar uit op snel geld maken, door het verkopen van kapotte producten die we later met nieuwe versies (die je weer moet kopen) gefixt zien worden (maar dan nog steeds niet optimaal zijn).
Koop in de 'echte' wereld een wasmachine. Gaat ie stuk? Garantie.
Koop in de it wereld een pakket. Stuk? (beveiliging, of stomme nul-delingen, slechte error afhandelingen).. garantie? geld terug? Nee joh gekkie , is een feature, geen bug.
Door Anoniem: De gebruiker is niet dom, de software is brak.
Vandaag, 11:37 door Rolfieo:
Interessante definitie.
Waarom is de software brak?
Hoe zou software alles kunnen weten?
Of alles kunnen bedenken?
Of alles kunnen beveiligen?
"
De software is brak omdat deze bedacht en geschreven is vanuit een principe die de ICT-er begrijpt, maar niet aansluit bij de wensen, gebruiken en toepassingen voor gebruiker. Er wordt continu zoveel aan de man gebracht vanuit ICT , om het ons allemaal maar makkelijker te maken.. Het wordt steeds complexer. Meer standaarden, meer kapotte standaarden met beperkingen, die gebruiker maar moet accepteren en moet weten hoe hier mee om te gaan.
De hele ICT sector is brak, want alleen maar uit op snel geld maken, door het verkopen van kapotte producten die we later met nieuwe versies (die je weer moet kopen) gefixt zien worden (maar dan nog steeds niet optimaal zijn).
Koop in de 'echte' wereld een wasmachine. Gaat ie stuk? Garantie.
Koop in de it wereld een pakket. Stuk? (beveiliging, of stomme nul-delingen, slechte error afhandelingen).. garantie? geld terug? Nee joh gekkie , is een feature, geen bug.
16-07-2015, 13:05 door
SecOff
De gebruiker van een auto die zonder gordel om met 100 km p/u door de bebouwde kom raast, is die dom?
De gebruiker die zijn laptop in het zicht laat liggen en de deur van zijn huis niet op het nachtslot doet als hij weg gaat, is die dom?
De gebruiker van een PC die bij elke update melding op annuleren klikt en bij elke email van "de bank" of "een Nigeriaanse prins" klakkeloos de in de e-mail gevraagde handelingen uitvoert, is die dom?
Natuurlijk is er een boel in de digitale samenleving te ingewikkeld, maar voor een ander deel is het ook gemakzucht van gebruikers (geen domheid maar een keuze).
Mensen zullen altijd een afweging maken tussen kosten en baten en sommigen nemen veel risico's (bewust of onbewust).
De maatschappij heeft een verantwoordelijkheid in het duidelijk maken van risico's en adviseren van maatregelen (ook in de digitale samenleving) maar in sommige gevallen blijft het "eigen schuld, dikke bult".
De gebruiker die zijn laptop in het zicht laat liggen en de deur van zijn huis niet op het nachtslot doet als hij weg gaat, is die dom?
De gebruiker van een PC die bij elke update melding op annuleren klikt en bij elke email van "de bank" of "een Nigeriaanse prins" klakkeloos de in de e-mail gevraagde handelingen uitvoert, is die dom?
Natuurlijk is er een boel in de digitale samenleving te ingewikkeld, maar voor een ander deel is het ook gemakzucht van gebruikers (geen domheid maar een keuze).
Mensen zullen altijd een afweging maken tussen kosten en baten en sommigen nemen veel risico's (bewust of onbewust).
De maatschappij heeft een verantwoordelijkheid in het duidelijk maken van risico's en adviseren van maatregelen (ook in de digitale samenleving) maar in sommige gevallen blijft het "eigen schuld, dikke bult".
Voor het gebruik van een auto heb je een rijbewijs nodig. Je kent dan in principe de meeste regels en weet je een beetje waar je op moet letten.
Een computer-rijbewijs is meestal niet bespreekbaar op het werk, er wordt nogal lacherig over gedaan.. Maar de standaard waarschuwingslampjes die totaal over het hoofd worden gezien (virusscanner out of date, java, flash, windows updates) duiden erop dat een basale kennis toch echt nodig is.
Meeste reacties die ik normaal krijg is : "hij moet het gewoon doen !" terwijl er van een autobestuurder verwacht wordt dat hij z'n mistlampen aandoet als het zicht minder wordt ..
Als ik dan om meer informatie vraag vanwege "mijn computer doet het niet" maak ik vaak de vergelijking naar "ik ga naar de garage om te vertellen dat m'n auto het niet doet". Een monteur wil dan OOK weten wát er precies fout gaat.
Wat DAT betreft zijn gebruikers dom : ze kunnen NIET onder woorden brengen WAT er nu precies misgaat; verder dan "Internet doet het niet" als de 230V stekker er niet in zit komen ze niet.
Binnen ons werk met 190 medewerkers zijn er misschien 10 die een beetje computer-intelligent zijn.. En die 190 zijn allemaal docenten waar je intelligentie van kunt verwachten.
Een computer-rijbewijs is meestal niet bespreekbaar op het werk, er wordt nogal lacherig over gedaan.. Maar de standaard waarschuwingslampjes die totaal over het hoofd worden gezien (virusscanner out of date, java, flash, windows updates) duiden erop dat een basale kennis toch echt nodig is.
Meeste reacties die ik normaal krijg is : "hij moet het gewoon doen !" terwijl er van een autobestuurder verwacht wordt dat hij z'n mistlampen aandoet als het zicht minder wordt ..
Als ik dan om meer informatie vraag vanwege "mijn computer doet het niet" maak ik vaak de vergelijking naar "ik ga naar de garage om te vertellen dat m'n auto het niet doet". Een monteur wil dan OOK weten wát er precies fout gaat.
Wat DAT betreft zijn gebruikers dom : ze kunnen NIET onder woorden brengen WAT er nu precies misgaat; verder dan "Internet doet het niet" als de 230V stekker er niet in zit komen ze niet.
Binnen ons werk met 190 medewerkers zijn er misschien 10 die een beetje computer-intelligent zijn.. En die 190 zijn allemaal docenten waar je intelligentie van kunt verwachten.
Door NedFox:
Als ik dan om meer informatie vraag vanwege "mijn computer doet het niet" maak ik vaak de vergelijking naar "ik ga naar de garage om te vertellen dat m'n auto het niet doet". Een monteur wil dan OOK weten wát er precies fout gaat.
Wat DAT betreft zijn gebruikers dom : ze kunnen NIET onder woorden brengen WAT er nu precies misgaat; verder dan "Internet doet het niet" als de 230V stekker er niet in zit komen ze niet.
Binnen ons werk met 190 medewerkers zijn er misschien 10 die een beetje computer-intelligent zijn.. En die 190 zijn allemaal docenten waar je intelligentie van kunt verwachten.
Als ik dan om meer informatie vraag vanwege "mijn computer doet het niet" maak ik vaak de vergelijking naar "ik ga naar de garage om te vertellen dat m'n auto het niet doet". Een monteur wil dan OOK weten wát er precies fout gaat.
Wat DAT betreft zijn gebruikers dom : ze kunnen NIET onder woorden brengen WAT er nu precies misgaat; verder dan "Internet doet het niet" als de 230V stekker er niet in zit komen ze niet.
Binnen ons werk met 190 medewerkers zijn er misschien 10 die een beetje computer-intelligent zijn.. En die 190 zijn allemaal docenten waar je intelligentie van kunt verwachten.
Ook heel dom allemaal
https://www.security.nl/posting/434553/Ruim+miljoen+senioren+doet+niet+aan+internetbankieren
1,2 miljoen domme mensen volgens jou omdat ze niet kunnen internetbankieren, laat staan dat ze kunnen uitleggen wat er aan de hand is als het niet lukt?
1,2 miljoen (naast die andere 180) volwassen mensen met een heel leven aan ervaring, wijsheden en werkzaamheden achter de rug die door ene 'eigen'wijze jongeman effe naar de kinderhoek worden gedirigeerd?
Als je niet in staat bent door vragen te stellen antwoorden te krijgen die jou verder kunnen helpen in je supportfucntie,
ben je wat mij betreft bewezen
[X] Ongeschikt
Als je niet in staat bent door te hebben dat een dergelijke houding als servicemedewerker volstrekt misplaatst is omdat het probleem bij jezelf ligt,
ben je wat mij betreft bewezen
[X] Ongeschikt
Hopelijk leest de baas, wel of niet mee..
Misschien kan die iemand inhuren om wat scriptjes voor je te schrijven zodat je het kan oplezen of je baas in plaats daarvan de docenten wat kan sparen door de scripts direct op intranet te plaatsen.
(dan hoef je helemaal geen sociale vaardigheden meer te hebben of te gebruiken en verliezen die docenten geen positieve enrgie die ze nodig hebben voor lesoverdracht en begeleiding. Geen humeur kettingreacties binnen de organisatie!).
Kennis en intelligentie dien je goed uitelkaar te houden
Kennis die je hebt niet gebruiken is niet altijd even handig.
Heb je die kennis niet betekent nog niet dat je niet intelligent bent, laat staan dat je dom bent.
Gebrek aan enige sociale intelligentie gaat niet samen met publieke/support functies,
dat wordt helaas elke dag overal weer opnieuw bewezen, waarvan akte.
Vind ik best dom van bazen die daar niets aan doen, maar dat terzijde.
T.s :'(
(Docent in 'ruste')
16-07-2015, 20:14 door
karma4
Door Mysterio: Wat een kortzichtig wij tegen zij verhaal. Ik ben ICT-er maar ook gebruiker. Van mijn vakgebied (een bescheiden stukje van de ICT) weet ik veel af en de rest moet gewoon doen wat het moet doen. Zo niet dan ga ik naar iemand die er mee van weet. Net als met mijn auto.
Wat is dom? Wanneer ik het instructieboekje van mijn auto aan de kant leg en zelf bepaal dat koelvloeistof prima als olie gebruikt kan worden. Op ICT vlak net zo. RTF en dat niet doen is dom.
Over jouw cirkel kan ik vrij kort zijn. Het is de gebruiker noch de IT-er die bepaalt wat er gebeurd maar de directie.
Wat is dom? Wanneer ik het instructieboekje van mijn auto aan de kant leg en zelf bepaal dat koelvloeistof prima als olie gebruikt kan worden. Op ICT vlak net zo. RTF en dat niet doen is dom.
Over jouw cirkel kan ik vrij kort zijn. Het is de gebruiker noch de IT-er die bepaalt wat er gebeurd maar de directie.
Het hoeft niet eens alleen de directie te zijn Accountable Responsible Consulted Informed zit in de management lagen.
Behalve de eindgebruikers versus ICT, met de beruchte ICT business gap (shadow ICT) heb je ook nog die partij. (de derde) Hetgeen ik beschreven heb is hetgeen vrij normaal is, in de wat grotere bedrijven. Geen mening maar waarneming.
Bedankt voor je reactie: Aangezien je jezelf nogal aangesproken voelt plaats ik je in die hoek. Ben benieuwd of dat terecht is. Overigens: RTFM is als enige jaren vervangen door GTFW.
15;15 anoniem.
Je trekt nogal snel conslusies :) Waar staat dat ons team niet in staat is om de juiste vragen te stellen? Natuurlijk gebeurt dat, en als dan blijkt dat de monitor uit staat lachen we wat af.. Daar ging mijn reactie over; het onvermogen van gebruikers om de meest basale dingen te herkennen. Niet over de manier hoe wij daar vervolgens mee om gaan.
Tevens hebben we een flinke bonus gehad vanwege de fijne manier hoe we omgaan met onze collega's en belangeloos onbetaald mensen in onze vrije tijd helpen met prive problemen.
Maar ja, als ex-docent houd je natuurlijk van cijfers geven en is een vinkje "ongeschikt" (of onvoldoende) gauw gezet.. Jammer, had toch iets meer intelligentie verwacht van een docent in ruste.
Je trekt nogal snel conslusies :) Waar staat dat ons team niet in staat is om de juiste vragen te stellen? Natuurlijk gebeurt dat, en als dan blijkt dat de monitor uit staat lachen we wat af.. Daar ging mijn reactie over; het onvermogen van gebruikers om de meest basale dingen te herkennen. Niet over de manier hoe wij daar vervolgens mee om gaan.
Tevens hebben we een flinke bonus gehad vanwege de fijne manier hoe we omgaan met onze collega's en belangeloos onbetaald mensen in onze vrije tijd helpen met prive problemen.
Maar ja, als ex-docent houd je natuurlijk van cijfers geven en is een vinkje "ongeschikt" (of onvoldoende) gauw gezet.. Jammer, had toch iets meer intelligentie verwacht van een docent in ruste.
Door NedFox:
Een computer-rijbewijs is meestal niet bespreekbaar op het werk, er wordt nogal lacherig over gedaan.. Maar de standaard waarschuwingslampjes die totaal over het hoofd worden gezien (virusscanner out of date, java, flash, windows updates) duiden erop dat een basale kennis toch echt nodig is.
Een computer-rijbewijs is meestal niet bespreekbaar op het werk, er wordt nogal lacherig over gedaan.. Maar de standaard waarschuwingslampjes die totaal over het hoofd worden gezien (virusscanner out of date, java, flash, windows updates) duiden erop dat een basale kennis toch echt nodig is.
Ik neem aan dat je met "op het werk" nu bedoelt "de gesprekken in de kantine of bij de koffie automaat".
De mensen die je als IT'er aanspreken over de problemen die ze thuis met hun computer hebben.
Want als dit gaat over de computers op het werk zelf, dan denk ik dat de IT afdeling vervangen of opgeleid moet worden.
Het staat er wel erg slecht voor als de medewerkers op een bedrijfsnetwerk zelf dat soort zaken in de gaten moeten houden.
17-07-2015, 09:30 door
Webxorcist
De meeste mensen hebben een IQ van 100 of lager, dus dom is gewoon van toepassing.
Door Webxorcist: De meeste mensen hebben een IQ van 100 of lager, dus dom is gewoon van toepassing.
Nee, 50% van de mensen heeft een I.Q. van 100 of lager http://www.medfriendly.com/images/standardscoretopercentileconversion.jpg
De helft is veel minder dan de meeste (echt waar).
17-07-2015, 11:32 door
Rolfieo
Door Anoniem: "
De software is brak omdat deze bedacht en geschreven is vanuit een principe die de ICT-er begrijpt, maar niet aansluit bij de wensen, gebruiken en toepassingen voor gebruiker. Er wordt continu zoveel aan de man gebracht vanuit ICT , om het ons allemaal maar makkelijker te maken.. Het wordt steeds complexer. Meer standaarden, meer kapotte standaarden met beperkingen, die gebruiker maar moet accepteren en moet weten hoe hier mee om te gaan.
Aan de andere kant, hoeveel wifi routers staan er niet open, of hebben de standaard wachtwoorden? Terwijl dit toch echt aangegeven wordt om dit meteen te veranderen?De software is brak omdat deze bedacht en geschreven is vanuit een principe die de ICT-er begrijpt, maar niet aansluit bij de wensen, gebruiken en toepassingen voor gebruiker. Er wordt continu zoveel aan de man gebracht vanuit ICT , om het ons allemaal maar makkelijker te maken.. Het wordt steeds complexer. Meer standaarden, meer kapotte standaarden met beperkingen, die gebruiker maar moet accepteren en moet weten hoe hier mee om te gaan.
Hoeveel doen dit nu werkelijk. De handleidingen zijn toch het heel duidelijk hierin.
Veel gebruikers interesseert het ook helemaal niets. Het moet het gewoon altijd doen, voor zo min mogelijk geld.
De hele ICT sector is brak, want alleen maar uit op snel geld maken, door het verkopen van kapotte producten die we later met nieuwe versies (die je weer moet kopen) gefixt zien worden (maar dan nog steeds niet optimaal zijn).
Koop in de 'echte' wereld een wasmachine. Gaat ie stuk? Garantie.
Koop in de it wereld een pakket. Stuk? (beveiliging, of stomme nul-delingen, slechte error afhandelingen).. garantie? geld terug? Nee joh gekkie , is een feature, geen bug.
IT is iets complexer dan een wasmachine. Heel meer variatie en mogelijkheden. Dus ook veel meer mogelijkheden op issues, of dingen waar je nooit over nagedacht had.
En bij veel software geld, dat je gewoon updates krijgt zolang het product ondersteund wordt. Dus gaat voor een gedeelte maar op.
Sommige software producten krijgen 5-13 jaar updates. Das behoorlijk lang als je het mij vraagt. Immers je moet het wel tegen alle software producten testen waarop je software kan draaien Wasmachine, tja, die plaatsje en daarna veranderd er eigenlijk nooit meer wat aan. Misschien een design foutje...
Het is niet eens zo, dat alle kranen anders zijn morgen. Of het wasmiddel helemaal anders werkt. Waardoor je je wasmachine moet upgraden of vervangen.
Vergelijking slaat dus nergens op.
Door Anoniem:
Heeft een gebruiker binnen een bedrijf nog Flash nodig? Zoniet, waarom is dat dan geïnstalleerd in hun profiel? N.B.: gebruikers moeten natuurlijk geen administratieve rechten op hun bedrijfscomputer hebben. Dan kunnen ze nl. niet zelf allerlei speelgoed gaan installeren (dat hoort nl. helemaal niet op een bedrijfscomputer).
Een restricted gebruikersaccount met alleen de strikt benodigde software geïnstalleerd, dat voorkomt heel veel problemen.
Door Rolfieo:Daarnaast werkt het ook niet altijd 100% goed. De Chrome gebruikt bv flash in een sandbox, en de laatste exploit ging daar ook dwars door heen.
Heeft een gebruiker binnen een bedrijf nog Flash nodig? Zoniet, waarom is dat dan geïnstalleerd in hun profiel? N.B.: gebruikers moeten natuurlijk geen administratieve rechten op hun bedrijfscomputer hebben. Dan kunnen ze nl. niet zelf allerlei speelgoed gaan installeren (dat hoort nl. helemaal niet op een bedrijfscomputer).
Een restricted gebruikersaccount met alleen de strikt benodigde software geïnstalleerd, dat voorkomt heel veel problemen.
Dat kan wel werken, maar daar zijn een hoop mensen voor nodig. Bij een bank met 1000 man in dienst heb je wel een knappe ICT afdeling. De Kaasfabriek met 30 man in dienst in West Friesland. Daar wordt het een ander verhaal. Die hebben geen budget om 2 sysadmins neer te zetten die alles strak kunnen trekken om het vervolgens ook nog te beheren en beheersen.
Mijn persoonlijke ervaring met dit soort restricties is dat mensen eromheen gaan zitten werken. Goed nu werk ik dan ook wel in de ICT sector met mensen die weten hoe je bijvoorbeeld een proxy moet omzeilen en bij voorkeur met unix achtige systemen werken. Ga je dan de boel dichttimmeren dan lopen de tunnels overal het virtuele pand uit. Dat is voor niemand goed.
Naast domme gebruikers (die een servicedesk bellen omdat hun terminal of muis niet meer werkt terwijl de stekker hiervan uitgetrokken is) is er ook een groot deel gebruikers dat denkt zelf veel verstand te hebben van IT; deze gaan zelf prutsen om het probleem dan erger te maken en als ze vervolgens inzien wat ze gedaan hebben, durven ze niet meer te vertellen wat ze precies gedaan hebben en liegen tegen de IT afdeling waardoor die op het verkeerde pad wordt gezet.
Ook een groep van eigenwijze gebruikers zal het advies van een IT-er negeren omdat ZIJ dat advies niet logisch vinden. Ze vergeten vaak dat het mogelijk is dat het voor hen niet logisch is omdat ze wellicht bepaalde achtergrond informatie niet hebben. Met name docenten zijn hier meester in; deze denken dat ze altijd gelijk hebben en moeten altijd het laatste woord hebben. Het is dus bijna onmogelijk om deze groep mensen tevreden te houden zonder het hele netwerk in gevaar te brengen.
Dan is en nog een groep gebruikers die hun macht 'gebruiken' om stompzinnige toepassingen te gebruiken op het bedrijfsnetwerk. Bijvoorbeeld de directeur die een knoei-pruts-knoei programma wil draaien en daar admin rechten voor nodig heeft, met alle risico's van dien, waarbij de IT afdeling het weer gedaan heeft als het dan uiteindelijk mis gaat.
Bij die domme gebruikers is ook nog een klein gedeelte dat echt slim is, zij denken; 'de onwetenden zijn zalig'.
Ook een groep van eigenwijze gebruikers zal het advies van een IT-er negeren omdat ZIJ dat advies niet logisch vinden. Ze vergeten vaak dat het mogelijk is dat het voor hen niet logisch is omdat ze wellicht bepaalde achtergrond informatie niet hebben. Met name docenten zijn hier meester in; deze denken dat ze altijd gelijk hebben en moeten altijd het laatste woord hebben. Het is dus bijna onmogelijk om deze groep mensen tevreden te houden zonder het hele netwerk in gevaar te brengen.
Dan is en nog een groep gebruikers die hun macht 'gebruiken' om stompzinnige toepassingen te gebruiken op het bedrijfsnetwerk. Bijvoorbeeld de directeur die een knoei-pruts-knoei programma wil draaien en daar admin rechten voor nodig heeft, met alle risico's van dien, waarbij de IT afdeling het weer gedaan heeft als het dan uiteindelijk mis gaat.
Bij die domme gebruikers is ook nog een klein gedeelte dat echt slim is, zij denken; 'de onwetenden zijn zalig'.
Er zijn verschillende dingen aan de hand:
1) De software is complex. Dat klopt, er worden per slot van rekening denkprocessen geautomatiseerd. Deal with it en stel geen onmogelijke verwachtingen aan IT wat complexiteitsreductie betreft (dat geldt ook voor de jongens van de marketing).
2) De software is brak. Klopt, maar dat komt niet door autistische IT'ers maar door harde grenzen in tijd en budget die softwarehuizen die IT'ers opleggen, gecombineerd met steeds complexer wordende automatisering. Als de thuisgebruiker en het management nu eens zou stemmen met de beurs in plaats van te klagen dat het programma brak is maar het wel te blijven gebruiken, dan zou er sprake zijn van echte marktwerking en zou de kwaliteit van software sneller verbeteren dan nu het geval is.
3) De gemiddelde gebruiker is bewust ondeskundig. De gebruiker beseft dat hij niet genoeg begrijpt over automatisering, maar vindt het niet zijn taak om daar iets aan te veranderen. Als de boel fout gaat belt hij wel het nerdy neefje dat bij gebrek aan vriendinnetje niets beters te doen heeft of een bedrijfseigen IT-slaaf.
4) De gemiddelde gebruiker is oerconservatief wat het vergaren van kennis betreft maar wil wel meedoen aan de laatste sociale gril. De gebruiker wil alleen iets nieuws leren als daar iets tegenover staat (amusement dan wel geld/carrière) en gaat keihard op de rem wanneer dat niet het geval is, maar zeurt ondertussen wel dat de kantoorautomatisering achterblijft bij de thuisautomatisering.
5) Een hoop bestuurders die vrij eenvoudig iets aan punten 2), 3) en 4) zouden kunnen doen zien IT als een noodzakelijk kwaad en een financiële sluitpost waar jammer genoeg hun hele bedrijfsvoering van afhankelijk is. Verder is de bestuurder zelf uiteraard ook een gebruiker waarbij punten 1), 3) en 4) verstrekt optreden dan gemiddeld.
1) De software is complex. Dat klopt, er worden per slot van rekening denkprocessen geautomatiseerd. Deal with it en stel geen onmogelijke verwachtingen aan IT wat complexiteitsreductie betreft (dat geldt ook voor de jongens van de marketing).
2) De software is brak. Klopt, maar dat komt niet door autistische IT'ers maar door harde grenzen in tijd en budget die softwarehuizen die IT'ers opleggen, gecombineerd met steeds complexer wordende automatisering. Als de thuisgebruiker en het management nu eens zou stemmen met de beurs in plaats van te klagen dat het programma brak is maar het wel te blijven gebruiken, dan zou er sprake zijn van echte marktwerking en zou de kwaliteit van software sneller verbeteren dan nu het geval is.
3) De gemiddelde gebruiker is bewust ondeskundig. De gebruiker beseft dat hij niet genoeg begrijpt over automatisering, maar vindt het niet zijn taak om daar iets aan te veranderen. Als de boel fout gaat belt hij wel het nerdy neefje dat bij gebrek aan vriendinnetje niets beters te doen heeft of een bedrijfseigen IT-slaaf.
4) De gemiddelde gebruiker is oerconservatief wat het vergaren van kennis betreft maar wil wel meedoen aan de laatste sociale gril. De gebruiker wil alleen iets nieuws leren als daar iets tegenover staat (amusement dan wel geld/carrière) en gaat keihard op de rem wanneer dat niet het geval is, maar zeurt ondertussen wel dat de kantoorautomatisering achterblijft bij de thuisautomatisering.
5) Een hoop bestuurders die vrij eenvoudig iets aan punten 2), 3) en 4) zouden kunnen doen zien IT als een noodzakelijk kwaad en een financiële sluitpost waar jammer genoeg hun hele bedrijfsvoering van afhankelijk is. Verder is de bestuurder zelf uiteraard ook een gebruiker waarbij punten 1), 3) en 4) verstrekt optreden dan gemiddeld.
11:32Door Rolfieo: Aan de andere kant, hoeveel wifi routers staan er niet open, of hebben de standaard wachtwoorden? Terwijl dit toch echt aangegeven wordt om dit meteen te veranderen?
Hoeveel doen dit nu werkelijk. De handleidingen zijn toch het heel duidelijk hierin.
Veel gebruikers interesseert het ook helemaal niets. Het moet het gewoon altijd doen, voor zo min mogelijk geld.
Klopt. Een familielid mag drs. (afgestudeerd in Leiden) voor zijn naam zetten, maar draaide een open wifi thuis. Out of the box, alles standaard. "Is supergevaarlijk joh?!?" Schouderophalen.Hoeveel doen dit nu werkelijk. De handleidingen zijn toch het heel duidelijk hierin.
Veel gebruikers interesseert het ook helemaal niets. Het moet het gewoon altijd doen, voor zo min mogelijk geld.
Volgend bezoek (met eigen laptop) gezocht met "gebruiksaanwijzing naam router" en alles maar gelijk ingesteld. Voor de grap hem er even uitgegooid: "Hee, wat doe je nou?" "Dat had de buurman dus ook kunnen doen. En je had geen internet meer gehad." Dat hij met een reset van de router dit op had kunnen heffen, kwam niet bij hem op.
Het gaat in dit geval niet om intelligentie (met bakken aanwezig), maar om interesse en kennis van de materie, hoe alles werkt.
Het is net als met auto's: enige basale kennis moet je toch wel hebben. Iets wat de ANWB al een tijdje doet in haar maandblad, waar in Jip en Janneke-taal met simpele tekeningen wordt uitgelegd, hoe iets werkt en waarvoor het dient.
En wat er gebeurt, als iets fout gaat.
Stel je voor dat je enige kennis van een auto hebt, maar daarna blindelings losgelaten wordt in de dmz tussen noord en zuid Korea met de boodschap rij maar naar de eerste beste plaats die je vind, dat is eigenlijk wat de meeste gebruikers doen als ze achter de pc zitten
Tja, hoe vaak ik niet beheerders heb horen zeuren over ''domme gebruikers'' die bijvoorbeeld zwakke wachtwoorden gebruiken. Dan vraag ik mij af hoe ''slim'' die beheerders zijn, die dergelijke zaken niet via juiste controls in hun security framework weten af te dwingen.
Door Ron625: Een gebruiker ziet alleen de buitenkant van de auto en kijkt niet onder de motor kap.
Maar als die gebruiker dan vervolgens én geen onderhoud laat doen door een professional én nooit zijn oliepeil checkt, dan is toch enkel en alleen de gebruiker de schuld wanneer het motorblok vastloopt?
Begrijp me niet verkeerd, een en ander zou (veel) makkelijker kunnen en moeten. Maar een deel van het probleem zit wel degelijk bij de gebruiker, die wel zelf zijn onderhoud wil doen (programma's installeren en aan allerlei instellingen prutsen), maar na het vervangen van de banden bij wijze van spreken wel vergeet er de wielmoeren terug op te zetten.
17-07-2015, 16:13 door
karma4
quote]Door NedFox: 15;15 ....Je trekt nogal snel conslusies :) Waar staat dat ons team niet in staat is om de juiste vragen te stellen?....[/quote] Nee ik ben die anoniem niet. Prachtig je toont de wij zij houding aan van "it-er helpdesk" tegen de "gebruiker". Dank je.
We missen de gebruiker maar als ICT-er zitten we ook vaak in de rol van gebruiker. Laten we eens in die huid kruipen.
case 1:
Kom terug van vakantie, ja die was goed, Wat was ook al weer dat wachtwoord om de laptop van de zaak aan de praat te krijgen? De help desk maar eens bellen. Nee daar doen we niet aan. Er is een intranetprocedure waarmee u een reset kan aanvragen. Na het aanloggen moet ud daarvoor na onze supportpagina. ja ..........en hoe zou dat moeten?l
case 2:
Gezien dat de licenetie / certificaten binnenkort gaan verlopen. Daarvoor is een incident/change process nodig om ze aan te brengen en ook toegang daarvoor te krijgen. Maar eens bellen naar de helpdesk die wil nog wel wat inbrengen. De change manager wil niets doen wat hij is alleen de bewaker van het process en heeft niets met de inhoud te maken. Uiteindelijk van alles een beetje rond dan is er weer eens een freeze periode waarin niets mag gebeuren. Wie heeft bedacht dat changes alleen problemen kunnen veroorzaken (ITIL) . Het is her en der net anders, changes zijn soms nodig om problemen te voorkomen het is de klok/tijd die niet hetzelfde blijft en daarmee problemen kan initieren.
case 3:
Beschrijving vanhet probleem gedaan en overhandigd. De loggings en het naspeelbaar zijn is bewijs dat er iets helemaal niet deugt. Het servicedesk antwoord is verrassend: "Nee dat probleen komt niet in onze interne database voor. Het door u gemelde probleem dan daarom niet bestaan wij reageren er niet meer op." Vraag: Mooi, hoe komen al die nieuwe problemen/fouten dan boven water? ( ....)
De bestuurder/manager die langs komt die perse die rechten met dat en dat programma is al genoemd. Het is tevens de basis voor de bekende shadow-it. Het is een bypass van het wij/zij en het onderlinge onbegrip.
Leg eens uit waarom software verouderd en uiteindelijk onbruikbaar raakt als je geen onderhoud pleegt.
Het argument om niets doen: er veranderd toch niets, wat kan er dan fout gaan.... Het is de gebruiker die de kosten van onderhoud moet gaan betalen. Die zijn niet gebudgeteerd want buiten elke prognose/verwachting gehouden.
We missen de gebruiker maar als ICT-er zitten we ook vaak in de rol van gebruiker. Laten we eens in die huid kruipen.
case 1:
Kom terug van vakantie, ja die was goed, Wat was ook al weer dat wachtwoord om de laptop van de zaak aan de praat te krijgen? De help desk maar eens bellen. Nee daar doen we niet aan. Er is een intranetprocedure waarmee u een reset kan aanvragen. Na het aanloggen moet ud daarvoor na onze supportpagina. ja ..........en hoe zou dat moeten?l
case 2:
Gezien dat de licenetie / certificaten binnenkort gaan verlopen. Daarvoor is een incident/change process nodig om ze aan te brengen en ook toegang daarvoor te krijgen. Maar eens bellen naar de helpdesk die wil nog wel wat inbrengen. De change manager wil niets doen wat hij is alleen de bewaker van het process en heeft niets met de inhoud te maken. Uiteindelijk van alles een beetje rond dan is er weer eens een freeze periode waarin niets mag gebeuren. Wie heeft bedacht dat changes alleen problemen kunnen veroorzaken (ITIL) . Het is her en der net anders, changes zijn soms nodig om problemen te voorkomen het is de klok/tijd die niet hetzelfde blijft en daarmee problemen kan initieren.
case 3:
Beschrijving vanhet probleem gedaan en overhandigd. De loggings en het naspeelbaar zijn is bewijs dat er iets helemaal niet deugt. Het servicedesk antwoord is verrassend: "Nee dat probleen komt niet in onze interne database voor. Het door u gemelde probleem dan daarom niet bestaan wij reageren er niet meer op." Vraag: Mooi, hoe komen al die nieuwe problemen/fouten dan boven water? ( ....)
De bestuurder/manager die langs komt die perse die rechten met dat en dat programma is al genoemd. Het is tevens de basis voor de bekende shadow-it. Het is een bypass van het wij/zij en het onderlinge onbegrip.
11:32 door Rolfieo IT is iets complexer dan een wasmachine.
Met de IOT worden ook die aan internet gehangen, ze hebben tegenwoordig ook dat van software en computers voorzien. Net als de auto die boordevol computers zit en tijdens het rijden van updates voorzien kan worden. Het gaat om voorbeelden die je fysiek kan beetpakken. Dat is voor velen veel begrijpelijker dan het imaginaire en daardoor als complexere gezien ICT wereld. Leg eens uit waarom software verouderd en uiteindelijk onbruikbaar raakt als je geen onderhoud pleegt.
Het argument om niets doen: er veranderd toch niets, wat kan er dan fout gaan.... Het is de gebruiker die de kosten van onderhoud moet gaan betalen. Die zijn niet gebudgeteerd want buiten elke prognose/verwachting gehouden.
Ik vind dat een ICT-er moet doen waar hij voor geleerd heeft, is dat voor klnanten ondersteuning, dan doe je dat met plezier en met respect voor je gebruiker, zoals ik hierboven ook al gelezen heb, de gebruiker kan heel veel andere goede kwaliteiten hebben. Neem nou bijvoorbeeld een dokter, die kan jou heel goed helpen met jouw persoonlijke ziektes, maar hij weet misschien niet zo goed om te gaan met zijn computer. Wat je kan doen als je dan een keertje bij hem op visite bent, en je ziet hem stuntelen (vergeef mij het woord) dan zou je als it specialist kunnen aanbieden of je hem misschien een paar lesjes kunt geven. Daar zou hij misschien wel heel erg blij mee zijn. Een ander verhaal is als je bij de douane bent en je ziet daar dan iemand met het één vinger systeem op de computer bezig zijn terwijl er nog een heleboel mensen aan het wachten zijn, dan is waarschijnlijk het intake gesprek voor de baan niet helemaal eerlijk verlopen. Maar altijd respect houden voor de gebruikers, en ook even omkijken als ze hun wachtwoord intoetsen, dat hoef je namelijk helemaal niet te weten.
Ik werk nu in de it al geruime tijd en ik heb mijn lesjes wel geleerd, niet om stoer te doen of zo, maar alleen omdat ik denk dat ik wel een klein beetje begrijp waar het over gaat. Nog iets wat ik van gebruikers hoor is ja maar jij doet dat zo, zo en zo snel, ik begrijp het nu nog niet. Dit kan niet, als je iets voordoet, doe het dan rustig aan, zodat de volgende keer de gebruiker het zelf kan doen, en hij het gevoel heeft wauw yes, ik kan het zelf! Niets geeft een beter gevoel dan een gebruiker die je ziet doen de dingen die jij hebt voor gedaan. Ondanks al deze woorden heb ik ook heel veel respect voor IT-ers, je bent altijd wel in een bedrijf, maar je hebt nooit echt het gevoel bij het bedrijf te horen, IT is een extra dimensie waar het bedrijf niet zonder kan. Vroeger voor de computers deden ze alles zelf en hadden ze ons niet nodig. Nu ze ons wel nodig hebben, en jij er ook een goede boterham mee eet moet je niet op ze gaan schelden, maar blij zijn dat er software is wat misschien nog niet helemaal doorontwikkeld is, dat houdt je van de straat en geeft je zekerheid voor de toekomst. Toch wel leuk hè IT-er zijn??
Ik werk nu in de it al geruime tijd en ik heb mijn lesjes wel geleerd, niet om stoer te doen of zo, maar alleen omdat ik denk dat ik wel een klein beetje begrijp waar het over gaat. Nog iets wat ik van gebruikers hoor is ja maar jij doet dat zo, zo en zo snel, ik begrijp het nu nog niet. Dit kan niet, als je iets voordoet, doe het dan rustig aan, zodat de volgende keer de gebruiker het zelf kan doen, en hij het gevoel heeft wauw yes, ik kan het zelf! Niets geeft een beter gevoel dan een gebruiker die je ziet doen de dingen die jij hebt voor gedaan. Ondanks al deze woorden heb ik ook heel veel respect voor IT-ers, je bent altijd wel in een bedrijf, maar je hebt nooit echt het gevoel bij het bedrijf te horen, IT is een extra dimensie waar het bedrijf niet zonder kan. Vroeger voor de computers deden ze alles zelf en hadden ze ons niet nodig. Nu ze ons wel nodig hebben, en jij er ook een goede boterham mee eet moet je niet op ze gaan schelden, maar blij zijn dat er software is wat misschien nog niet helemaal doorontwikkeld is, dat houdt je van de straat en geeft je zekerheid voor de toekomst. Toch wel leuk hè IT-er zijn??
Juist het willen verbergen van techniek voor de domme gebruiker (die daar niet over na wil denken), maakt veel software nodeloos complex en lastig te beheren. M$ spant de kroon door z'n prak & pray dan ook nog eigenwijs te maken. En gebruikers tot allerlei lastige kunstgrepen te dwingen om het 'OS' te laten doen wat het moet doen.
18-07-2015, 10:30 door
karma4
Door Anoniem: ... nodeloos complex en lastig te beheren. M$ spant de kroon door z'n prak & pray dan ook nog eigenwijs te maken. En gebruikers tot allerlei lastige kunstgrepen te dwingen om het 'OS' ...
Jammer om het op een OS flame aan te willen sturen. Wil je iets promoten volg dan: http://tldp.org/LDP/LG/issue14/advocate.htmlJe raakt daar wel een gevoelig punt. Als je met applicaties te maken hebt moet je ook denken over "beheer" life cycle management, of dat nu de applicaties als tooling is of de applicatie als business process (code/data)maakt niet echt uit.
Geef mij een lijst van de ICT-ers en managers die dat onderscheid door hebben en er ook mee overweg kunnen. Sorry een lijst met namen is niet echt werkbaar. Ik weet niets beters heb jij een voorstel? Poll of onderzoek?
Zeer frustrerend is dat het als Windows omgeving het nog het beste gaat omdat MS gewoon eenvoudige richtlijnen heeft neergezet (AD basis). IBM met de mainframes (RACF) gaat ook nog best, je moet dan wel het big-Iron aan kunnen. Met Unix en Linux (alle aanverwanten) heb je echt een uitdaging. Service accounts, Test accounts, high privileged accounts (admins beheerders etc) het lijkt voor de doorsnee ICT-er veel te hoog gegrepen te zijn. Reactie: dat is voor de business (zeg maar de gebruiker) ze moeten het maar met door ons neergezette zaken doen. Tja hoe dom kun je zijn.
Even de IT wereld samenvatten. Iedereen mag een mening hebben, maar volgens mij hebben hier toch een aantal hoogmoedswaanzin, want verder dan een paar leuke anekdotes komt het niet.
Waarom kunnen wij nauwelijks hersenoperaties uitvoeren, maar wel gebroken botten repareren? Hersenen zijn oneindig veel complexer dan een bot, kunnen veel meer verbindingen aangaan en oneindig veel handelingen uitvoeren.
Zo is het ook met computers en software. Niet alleen de hardware van een computer is veel complexer dan bijvoorbeeld de motor van een auto, maar moet ook nog eens zo zijn opgezet dat zo'n beetje elke denkbare handeling moet kunnen worden verricht.
Daar waar de processen van een auto zich in een vastomlijnd aantal situaties kan bevinden en het aantal overgangen van situatie naar situatie beperkt is, is het aantal situaties en overgangen van een computer oneindig.
Deze grote complexiteit verklaart het grote aantal fouten in software. Je ziet wel dat wanneer een computer wordt ingezet voor het uitvoeren van één specifieke taak, het aantal fouten drastisch wordt beperkt.
Er geldt dat des te meer handelingen met een product kunnen worden uitgevoerd des te meer opleiding er benodigd is om de handelingen correct te kunnen uitvoeren. Een piloot is langer aan het leren dan een automobilist en die is op zijn beurt weer langer aan het leren dan een bromfietser.
Als je dit doortrekt naar de computer dan zou je voor het bedienen van een computer (lees: os & software) eigenlijk een jarenlange opleiding moeten volgen, want een computer kent oneindig meer handelingen dan een wasmachine, stofzuiger, TV of zelfs auto.
Niet alleen heeft het merendeel van de gebruikers geen opleiding gevolgd in het gebruik van computers, zo'n opleiding zou ook achter de feiten aanlopen, omdat de software continu verandert.
Met de invoering van tablet en smartphones is het gebruik van computer vereenvoudigd. Een tablet of smartphone kan bediend worden met veel minder handelingen. Je ziet dat zelfs computeranalfabeten zich dit dan ook gemakkelijk aanleren.
Het vereenvoudigen van de interface kan een oplossing zijn om gebruikers minder fouten te laten maken, maar er blijft software die gewoonweg zo veelzijdig is dat het ingewikkeld blijft. Alleen opleidingen kan hier verandering in brengen. Vergeet hierbij ook niet de opleiding in het gebruik van het OS.
Overigens helpt het als de gebruiker interesse heeft in hetgeen hij of zij leert. Het is bijzonder moeilijk om een niet-gemotiveerd persoon iets aan te leren.
Zo is het ook met computers en software. Niet alleen de hardware van een computer is veel complexer dan bijvoorbeeld de motor van een auto, maar moet ook nog eens zo zijn opgezet dat zo'n beetje elke denkbare handeling moet kunnen worden verricht.
Daar waar de processen van een auto zich in een vastomlijnd aantal situaties kan bevinden en het aantal overgangen van situatie naar situatie beperkt is, is het aantal situaties en overgangen van een computer oneindig.
Deze grote complexiteit verklaart het grote aantal fouten in software. Je ziet wel dat wanneer een computer wordt ingezet voor het uitvoeren van één specifieke taak, het aantal fouten drastisch wordt beperkt.
Er geldt dat des te meer handelingen met een product kunnen worden uitgevoerd des te meer opleiding er benodigd is om de handelingen correct te kunnen uitvoeren. Een piloot is langer aan het leren dan een automobilist en die is op zijn beurt weer langer aan het leren dan een bromfietser.
Als je dit doortrekt naar de computer dan zou je voor het bedienen van een computer (lees: os & software) eigenlijk een jarenlange opleiding moeten volgen, want een computer kent oneindig meer handelingen dan een wasmachine, stofzuiger, TV of zelfs auto.
Niet alleen heeft het merendeel van de gebruikers geen opleiding gevolgd in het gebruik van computers, zo'n opleiding zou ook achter de feiten aanlopen, omdat de software continu verandert.
Met de invoering van tablet en smartphones is het gebruik van computer vereenvoudigd. Een tablet of smartphone kan bediend worden met veel minder handelingen. Je ziet dat zelfs computeranalfabeten zich dit dan ook gemakkelijk aanleren.
Het vereenvoudigen van de interface kan een oplossing zijn om gebruikers minder fouten te laten maken, maar er blijft software die gewoonweg zo veelzijdig is dat het ingewikkeld blijft. Alleen opleidingen kan hier verandering in brengen. Vergeet hierbij ook niet de opleiding in het gebruik van het OS.
Overigens helpt het als de gebruiker interesse heeft in hetgeen hij of zij leert. Het is bijzonder moeilijk om een niet-gemotiveerd persoon iets aan te leren.
Door superglitched: Even de IT wereld samenvatten. Iedereen mag een mening hebben, maar volgens mij hebben hier toch een aantal hoogmoedswaanzin, want verder dan een paar leuke anekdotes komt het niet.
Dat is het Dunning-krugereffect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect) en dat is niet alleen hier wijd verbreid :-(
Au Tomaatjesservice
Ik zie dat er een hoge voorkeur bestaat voor het trekken van paralellen met auto's.
Gek genoeg wordt het niet doorgetrokken met serviceverleners op dat vlak.
Bij deze :
hoe komt de service verlening, attitude, benadering van een ANWB monteur uit de bus in vergelijking met de IT supportmedewerker die zijn klanten maar dom vindt en achter hun rug uitlacht omdat ze niet kunnen uitleggen waarom hun 'automaat' het niet doet?
Wat kan de één van de ander leren?
H;)
Ik zie dat er een hoge voorkeur bestaat voor het trekken van paralellen met auto's.
Gek genoeg wordt het niet doorgetrokken met serviceverleners op dat vlak.
Bij deze :
hoe komt de service verlening, attitude, benadering van een ANWB monteur uit de bus in vergelijking met de IT supportmedewerker die zijn klanten maar dom vindt en achter hun rug uitlacht omdat ze niet kunnen uitleggen waarom hun 'automaat' het niet doet?
Wat kan de één van de ander leren?
H;)
Door Anoniem:
Dat is het Dunning-krugereffect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect) en dat is niet alleen hier wijd verbreid :-(
Door superglitched: Even de IT wereld samenvatten. Iedereen mag een mening hebben, maar volgens mij hebben hier toch een aantal hoogmoedswaanzin, want verder dan een paar leuke anekdotes komt het niet.
Dat is het Dunning-krugereffect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect) en dat is niet alleen hier wijd verbreid :-(
(Ik ben de anoniem van die 5 punten.)
Het gaat hier over de vaardigheden van de gebruikers, of beter het (veronderstelde) gebrek daaraan. Dat die gebruikers ook andere zaken aan hun hoofd hebben en daarom zo min mogelijk aandacht aan IT besteden is een van de oorzaken van dat gebrek aan vaardigheden, maar dat als IT'er niet accepteren heeft niets met Dunning-Kruger bij de IT'ers te maken. Dunning Kruger beschrijft onbewuste ondeskundigheid en daar is bij de IT'ers geen sprake van, IT'ers beseffen heel goed dan mensen liever bewust ondeskundig blijven op IT-gebied maar laken dat gedrag als lui en contraproductief. Daarbij verwachten de IT'ers niet dat de gebruikers ook IT'ers worden, maar wel dat ze weten waarmee ze bezig zijn in het dagelijks gebruik van IT.
Om maar weer de auto-analogie uit de kast te halen ziet de doorsnee gebruiker er niet de noodzaak van in om een rijbewijs te halen of zelfs maar om rijlessen te nemen terwijl hij dagelijks 8 uur autorijdt, omdat hij zichzelf op de snelweg rijden geleerd heeft in de eerste versnelling en met de alarmlichten aan. De gebruiker weet best dat hij zo niet alleen inefficiënt rijdt en veel tijd en benzine verspilt, maar dat hij ook zijn auto geregeld stuk maakt op die manier. Dat dat boeit hem echter niet omdat er altijd ergens een "IT-mannetje" is die het wel weer voor hem oplost en (op het werk) omdat de baas zelf ook computeranalfabeet is en dus niet beseft hoeveel productiviteit er op die manier verloren gaat...
18-07-2015, 19:54 door
Eric-Jan H te D
Door Anoniem:Dat is het Dunning-krugereffect .... en dat is niet alleen hier wijd verbreid :-(
(Competente)/(niet competente), psycholoog met zelfkennis. Ik zou willen dat ik die tijdens mijn therapie had gehad.
18-07-2015, 20:00 door
karma4
Door Anoniem: Dat is het Dunning-krugereffect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect) en dat is niet alleen hier wijd verbreid :-(
(Ik ben de anoniem van die 5 punten.) is een van de oorzaken van dat gebrek aan vaardigheden, maar dat als IT'er niet accepteren
(Ik ben de anoniem van die 5 punten.) is een van de oorzaken van dat gebrek aan vaardigheden, maar dat als IT'er niet accepteren
Ik leer weer wat nieuws. Ik herkende dat beschreven gedrag van het Dunning-kruger effect, maar wist niet dat het een naam had. Het komt zeker voor bij ICT-ers genoeg voorbeelden van gezien en hier al in het draadje genoemd.
En ook anoniem van die 5 punten heeft gelijk. Er zijn gebruikers die niet digivaardig zijn, Het wordt inderdaad nog lastiger als ze hun tekortkomingen maar afdoen als een ICT probleem en zichzelf als heel competent zien. Ok (wij tegen zij).
Hmmmm hebben die gebruikers dan niet hetzelfde issue met dat Dunning-Krugereffect?
Door Anoniem: Au Tomaatjesservice
Ik zie dat er een hoge voorkeur bestaat voor het trekken van paralellen met auto's.
Gek genoeg wordt het niet doorgetrokken met serviceverleners op dat vlak.
Bij deze :
hoe komt de service verlening, attitude, benadering van een ANWB monteur uit de bus in vergelijking met de IT supportmedewerker die zijn klanten maar dom vindt en achter hun rug uitlacht omdat ze niet kunnen uitleggen waarom hun 'automaat' het niet doet?
Wat kan de één van de ander leren?
H;)
Ik zie dat er een hoge voorkeur bestaat voor het trekken van paralellen met auto's.
Gek genoeg wordt het niet doorgetrokken met serviceverleners op dat vlak.
Bij deze :
hoe komt de service verlening, attitude, benadering van een ANWB monteur uit de bus in vergelijking met de IT supportmedewerker die zijn klanten maar dom vindt en achter hun rug uitlacht omdat ze niet kunnen uitleggen waarom hun 'automaat' het niet doet?
Wat kan de één van de ander leren?
H;)
Kennelijk dat het dunning-krugereffect bij automonteurs minder voorkomt?
Samengevat: office automatisering zorgt voor verstommalisering en dat is de schuld van ICT.
Ik krijg het idee dat veel reageerders hier voorbij gaan aan het feit dat je de gereedschappen, die je nodig hebt om je werk uit te voeren, wél begrepen/geleerd moeten worden/zijn. Of denk je dat een gereedschapmaker kan worden zonder computer/CNC kennis omdat je wonderbaarlijk handmatig met je draaimachine kunt werken?
Te veel gebruikers verschuilen zich achter "ik ben een leraar/politieagent/vulwatin" en "ik WIL helemaal niks weten van computers want ik moet lesgeven/inbrekers vinden" etc etc. En gaan daarbij voorbij aan kennis die ze eigenlijk moeten hebben van hun gereedschappen.
Dat dan basale fouten gemaakt worden en door servicedesks als anecdotes worden onthouden is niet meer dan menselijk; of denk je dat de ANWB geen anecdotes heeft , of pomphouders, of w/e 1e lijner sevicedesk van een verzekering?
Dat maakt zo'n servicedeskmedewerker niet incompetent.
Te veel gebruikers verschuilen zich achter "ik ben een leraar/politieagent/vulwatin" en "ik WIL helemaal niks weten van computers want ik moet lesgeven/inbrekers vinden" etc etc. En gaan daarbij voorbij aan kennis die ze eigenlijk moeten hebben van hun gereedschappen.
Dat dan basale fouten gemaakt worden en door servicedesks als anecdotes worden onthouden is niet meer dan menselijk; of denk je dat de ANWB geen anecdotes heeft , of pomphouders, of w/e 1e lijner sevicedesk van een verzekering?
Dat maakt zo'n servicedeskmedewerker niet incompetent.
Door Anoniem: Dan vraag ik mij af hoe ''slim'' die beheerders zijn, die dergelijke zaken niet via juiste controls in hun security framework weten af te dwingen.
Omdat ze dan door de directie op het matje geroepen worden 'omdat het te ingewikkeld is'.Dan kan je hoog en laag springen, maar gebeuren zal het niet. (ja, ik spreek uit ervaring)
Dus zie je inderdaad docenten met '123456' als wachtwoord.
19-07-2015, 00:22 door
Rarsus
Door NedFox: Ik krijg het idee dat veel reageerders hier voorbij gaan aan het feit dat je de gereedschappen, die je nodig hebt om je werk uit te voeren, wél begrepen/geleerd moeten worden/zijn. Of denk je dat een gereedschapmaker kan worden zonder computer/CNC kennis omdat je wonderbaarlijk handmatig met je draaimachine kunt werken?
Dat is het nu precies. Die kennis hoef je niet te hebben, als je maar weet welk trucje je moet uitvoeren binnen de desbetreffende applicatie. Te veel gebruikers verschuilen zich achter "ik ben een leraar/politieagent/vulwatin" en "ik WIL helemaal niks weten van computers want ik moet lesgeven/inbrekers vinden" etc etc. En gaan daarbij voorbij aan kennis die ze eigenlijk moeten hebben van hun gereedschappen.
Dat dan basale fouten gemaakt worden en door servicedesks als anecdotes worden onthouden is niet meer dan menselijk; of denk je dat de ANWB geen anecdotes heeft , of pomphouders, of w/e 1e lijner sevicedesk van een verzekering?
Dat maakt zo'n servicedeskmedewerker niet incompetent.
Nee, alleen maar lomp en neerbuigend. Voor een dienstverlener is dat mogelijk nog erger.Dat maakt zo'n servicedeskmedewerker niet incompetent.
19-07-2015, 09:10 door
karma4
Door Ignitem: Zo is het ook met computers en software. Niet alleen de hardware van een computer is veel complexer dan bijvoorbeeld de motor van een auto, maar moet ook nog eens zo zijn opgezet dat zo'n beetje elke denkbare handeling moet kunnen worden verricht. ....
Met de invoering van tablet en smartphones is het gebruik van computer vereenvoudigd. Een tablet of smartphone kan bediend worden met veel minder handelingen. Je ziet dat zelfs computeranalfabeten zich dit dan ook gemakkelijk aanleren.
Met de invoering van tablet en smartphones is het gebruik van computer vereenvoudigd. Een tablet of smartphone kan bediend worden met veel minder handelingen. Je ziet dat zelfs computeranalfabeten zich dit dan ook gemakkelijk aanleren.
Vandaag, 00:22 door Rarsus
Dat is het nu precies. Die kennis hoef je niet te hebben, als je maar weet welk trucje je moet uitvoeren binnen de desbetreffende applicatie.
Dat is het nu precies. Die kennis hoef je niet te hebben, als je maar weet welk trucje je moet uitvoeren binnen de desbetreffende applicatie.
Daar heb je de kern waarom het gaat. Mee eens Rarsus ICT is geen doel op zich.
Je gebruikt het als hulpmiddel om iets anders eenvoudiger beter goedkoper sneller te krijgen. De auto wasmachine etc. zitten vol met computers om die reden. Alleen binnen de ICT industrie zelf (halfproducten?) is de ICT een doel op zich. Welk doel overeen komt met het doel van de klant die op de ICT invulling zit te wachten is een goede vraag. Die komen echt niet overeen. De leverancier heeft een eigen winstoogmerk, dienstverlening is maar een middel.
De fysieke zaken kunnen mensen goed inschatten. Bij de administratieve processen is dat veel lastiger. Die reactie dat het allemaal veel complexer is en er oneindig veel toestanden en mogelijkheden zet de toon.
Het gaat om complexiteitsreductie. Hoe meer je iets terugbrengt naar de basis en koppelvlakken kan definieren des te eenvoudiger het wordt. Dat is naast heel technisch (bottom) bezig zijn ook naar de top (heel globaal) kijken en die naar elkaar toe brengen. De ICT silo's architecten ontwerpern solutionisten t.o.v. de andere silos toont een gebrek aan coordinatie en samenwerking.
Heel typisch en op zich goed dat Ignitem dat ook aangeeft is dat zodra er een eenvoudige bediening is die aansluit bij de wens van de gebruiker en zijn belevingswereld het een ander verhaal is.
Kijk eens naar al die ICT projecten en waar dan de focus op is en waar de gebruiker bij betrokken is of in beeld is.
De meeste ICT-ers zijn geheel technisch gedreven in hun eigen wereldje.
- We hebben security policies die we als ICT-er aan de gebruiker gaan opleggen.
Het is toch zijn data (van de gebruiker) en hij is er accountable voor.... BIA CIA?
- Voor die applicatie moet de gebruiker -tig virutele machines en die tools die wij als ICT kennen gaan gebruiken. Hij heeft toch geld zat om die leuke dingen te bekostigen.
Wat is het doel van die applicatie en wat is het nut opbrengst voor de gehele toko?
- We moeten big-data hadoop en meer van die zaken gaan doen. Het is de hype in de ICT leveranciers wij moeten ook mee in de vaart der volkeren.
Ja leuk de marketing afdeling. Vooral als ze op eigen houtje in de cloud doen want de ICT afdeling is veel te lasting.
- Alle applicaties moeten gescheiden worden. Ga voor SOA Virtualisatie of zoals het nieuwste docker. Wij kunnen de resources niet beheren en als het losse dozen zijn komt dat wel goed. SOA is een ziekte en het logische model Client-Server maakt het vaak nog lastiger dan het vereenvoudigt.
Laat staan dat het logische model verward wordt met het moeten neerzetten van fysieke desktops en servers.
Veel ICT-ers leren de trucjes (one trick ponies) van een klein deel de ICT en zitten daar volledig in vast.
Als die de eigen beperkte kleine wereld nog uitgedragen gaat worden als de enige waarheid en zo belangrijk en zo complex, tja ..
Door karma4:
Daar heb je de kern waarom het gaat. Mee eens Rarsus ICT is geen doel op zich.
Vandaag, 00:22 door Rarsus
Dat is het nu precies. Die kennis hoef je niet te hebben, als je maar weet welk trucje je moet uitvoeren binnen de desbetreffende applicatie.
Dat is het nu precies. Die kennis hoef je niet te hebben, als je maar weet welk trucje je moet uitvoeren binnen de desbetreffende applicatie.
Daar heb je de kern waarom het gaat. Mee eens Rarsus ICT is geen doel op zich.
Nee! Rarsus heeft ongelijk en hangt de bewust ondeskundige gebruiker uit! (Hier de 5 punten anoniem weer.)
Zoals ik in mijn eerste reactie aangaf is complexiteitsreductie geen silver bullet, je kunt wel lekker in het luchtledige blijven hameren op je eis dat alles eenvoudig moet zijn voor de gebruiker, maar in de echte wereld zit je met complexiteit die niet reduceerbaar is.
Rarsus denkt als typische luie, contraproductieve en onverantwoordelijke gebruiker dat hij de materie niet meer hoeft te beheersen en dat hij niet meer hoeft te begrijpen waar hij mee bezig is omdat de computer het ingewikkelde denkwerk voor hem moet doen, terwijl automatisering juist draait om het wegwerken van de routinetaken zodat alleen het ingewikkelde denkwerk overblijft (dat is óók complexiteitsreductie).
Als Rarsus bijvoorbeeld een chirurg zou zijn die via telepresence en robots patiënten aan de andere kant van de wereld zou opereren, dan heeft Rarsus niet alleen medische kennis nodig voor het uitvoeren van zijn taak, maar dient hij ook de nukken en beperkingen van de telepresence en de robots waarmee hij werkt te kennen. Als hij die niet kent en het bedienen van de robots als een trucje beschouwt dat hij binnen de telepresence-omgeving moet uitvoeren, dan zijn ongelukken niet alleen niet uit te sluiten maar zelfs voorgeprogrammeerd.
Applicaties zijn geen videospellen maar dienen een reëel doel in de echte wereld. Daarom hebben ze net als de echte wereld knobbels, bulten en puistjes.
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." -- Albert Einstein.
Door Anoniem:
Kennelijk dat het dunning-krugereffect bij automonteurs minder voorkomt?
Door Anoniem: Au Tomaatjesservice
Ik zie dat er een hoge voorkeur bestaat voor het trekken van paralellen met auto's.
Gek genoeg wordt het niet doorgetrokken met serviceverleners op dat vlak.
Bij deze :
hoe komt de service verlening, attitude, benadering van een ANWB monteur uit de bus in vergelijking met de IT supportmedewerker die zijn klanten maar dom vindt en achter hun rug uitlacht omdat ze niet kunnen uitleggen waarom hun 'automaat' het niet doet?
Wat kan de één van de ander leren?
H;)
Ik zie dat er een hoge voorkeur bestaat voor het trekken van paralellen met auto's.
Gek genoeg wordt het niet doorgetrokken met serviceverleners op dat vlak.
Bij deze :
hoe komt de service verlening, attitude, benadering van een ANWB monteur uit de bus in vergelijking met de IT supportmedewerker die zijn klanten maar dom vindt en achter hun rug uitlacht omdat ze niet kunnen uitleggen waarom hun 'automaat' het niet doet?
Wat kan de één van de ander leren?
H;)
Kennelijk dat het dunning-krugereffect bij automonteurs minder voorkomt?
Yep. Niet iedereen denkt dat hij automonteur is/kan zijn. Dat is in de automatisering wel anders: iedereen denkt er wel wat vanaf te weten en als men een Excel macro hebt gemaakt dan ziet men zichzelf al snel als programmeur.
Door Anoniem: Tja, hoe vaak ik niet beheerders heb horen zeuren over ''domme gebruikers'' die bijvoorbeeld zwakke wachtwoorden gebruiken. Dan vraag ik mij af hoe ''slim'' die beheerders zijn, die dergelijke zaken niet via juiste controls in hun security framework weten af te dwingen.
Dwing je het wel af, dan vindt de helft het wachtwoord te moeilijk te onthouden. Je wilt niet weten hoeveel op beeldschermen of onder toetsenborden geplakte post-its met username en password ik tegengekomen ben tijdens mijn werk.
De klant is koning. En wie dat niet weet of zich daar niet naar gedraagt is ...
En uh... sorry anonieme topicstarter dat ik het niet weet hoor. Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
Gebruiken ze misschien een soort oliebollen in computers, en leggen uw mensen dat vaak zo slecht uit?
Ik heb wel eens een PC opengeschroefd, maar heb daarin niets gezien wat op een oliebol leek.
Graag zou ik daar nog wel iets meer van willen begrijpen alstublieft.
En uh... sorry anonieme topicstarter dat ik het niet weet hoor. Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
Gebruiken ze misschien een soort oliebollen in computers, en leggen uw mensen dat vaak zo slecht uit?
Ik heb wel eens een PC opengeschroefd, maar heb daarin niets gezien wat op een oliebol leek.
Graag zou ik daar nog wel iets meer van willen begrijpen alstublieft.
Door Anoniem: De klant is koning.
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
Ah geeft niks, ter afsluiting misschien wat al te veel 'dichterlijke vrijheid' genomen bij de probleemomschrijving.
Zoek de connectie met het onderwerp in het synoniem.
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Door Anoniem:
Ah geeft niks, ter afsluiting misschien wat al te veel 'dichterlijke vrijheid' genomen bij de probleemomschrijving.
Zoek de connectie met het onderwerp in het synoniem.
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Door Anoniem: De klant is koning.
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
Ah geeft niks, ter afsluiting misschien wat al te veel 'dichterlijke vrijheid' genomen bij de probleemomschrijving.
Zoek de connectie met het onderwerp in het synoniem.
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Dank u vriendelijk voor uw antwoord. Maar u maakt er wel een hele puzzel van hoor.
Uiteraard weet ik wat een oliebol is, maar een oliebollen -probleem-?
Een oliebol is oudejaarsgebak. Daar smullen we hier elk jaar heerlijk van.
Is dan een "oliebollenprobleem" misschien een lekker ding op leeftijd dat je niet kan krijgen?
Maar ik zie de connectie niet zo goed.
Nou ja, het zal wel aan mij liggen. Zolang mijn computer en internet het maar doen en ik er een beetje mee overweg kan.
Door Anoniem:
Uiteraard weet ik wat een oliebol is, maar een oliebollen -probleem-?
Een oliebol is oudejaarsgebak.
Door Anoniem:
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Maar u maakt er wel een hele puzzel van hoor.Door Anoniem: De klant is koning.
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Uiteraard weet ik wat een oliebol is, maar een oliebollen -probleem-?
Een oliebol is oudejaarsgebak.
Het puzzeltje uitgelegd
- Het onderwerp van dit topic = ICT & de oliedomme gebruiker
- Linkje volgend en het topic in het achterhoofd, een synoniem van oliebol = Domoor
- Samenkomend in de vraagstelling : hoe om te gaan met het probleem dat veel computergebruikers maar voor dom worden uitgemaakt op fora, op de werkvloer , etc. door IT'ers.
Een probleem rondom dom genoemde mensen, een probleem rondom domoren, een ....
.... 'oliebollenprobleem' !
Nooit iemand voor een oliebol uitgemaakt horen worden?
Het was dus een samenvatting (met een knipoog) van de voorafgaande tekst,
til er vooral niet te zwaar aan en bak ze niet al te bruin (die bollen).
H;)
20-07-2015, 21:23 door
karma4
Door Anoniem:
Applicaties zijn geen videospellen maar dienen een reëel doel in de echte wereld. Daarom hebben ze net als de echte wereld knobbels, bulten en puistjes.
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." -- Albert Einstein.
Eens, maar waarom we het dan oneens zijn met " ICT is geen doel op zich" dat zie ik niet.Applicaties zijn geen videospellen maar dienen een reëel doel in de echte wereld. Daarom hebben ze net als de echte wereld knobbels, bulten en puistjes.
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." -- Albert Einstein.
De OP vermaakt zich denk ik prima. Dat we het vergelijken met autotechniek (de monteur/dealer) en de gebruiker de bestuurder vind ik best goed. Eigenlijk is daarmee ook het te beperkte wereldje duidelijk. We hebben immers:
- een wetgever die de verkeersregels bepaalt en eisen aan voertuigen bestuurders en verzekering stelt
- handhavende instantie (politie en andere instanties)
- de bestuurder/klant die zelf bepaalt waarvoor hij het voertuig inzet en wat hij er voor over heeft.
- De dealer onderhouder die aanwijzingen geeft hoe een en ander operationeel te houden en waar het grote onderhoud gedaan kan worden.
Als we kijken naar de ICT aanpak dan:
- dan wil de ICT de wetgevers rol hebben en die van de handhavers. Dan gaat het om eigen normen en ideeën. De aanwijzingen van die er dan controle-instanties zijn maar lastig.
- wil bepalen waarvoor de klant het een en ander inzet voor de prijs die de ICT bepaald
- het onderhoud en operationele zaken zijn vieze dingen waar ze niets mee te maken willen hebben.
- komt er een sales van wat dan ook langs dan is het allemaal te moeilijk, niet nodig en kan wel op zijn manier.
Als we ze bruin willen bakken is dan is wel op die manier.
1) OP stelt dat supportmedewerkers neerbuigend zijn naar niet-IT vaardige gebruikers
Niemand hoort neerbuigend te zijn, dat heeft niets met ondersteuning te maken. Natuurlijk kan je als supportmedewerker wel een conclusie trekken over het kennisniveau waar je mee te maken hebt. Als dat extreem laag is kan dat frustrerend zijn.
2) OP stelt dat systemen gebruiksonvriendelijk zijn.
"Met andere woorden, als een product waarvoor geen diploma of officieel gebruiksbewijs is vereist..."
Wellicht zit daar de crux. Iedereen verlangt van een computer dat deze net zo gebruiksvriendelijk is als een broodrooster maar het is een apparaat dat een factor 100 complexer is. Hoe erg iedereen ook stampvoet, computersystemen zijn complex, dat is een gegeven, geen keuze van de fabrikant.
Dus laten we niet eisen "dat alles lekker simpel te gebruiken is" maar naar het echte probleem kijken. We hebben complexe systemen waar iedereen mee wíl werken maar niet iedereen mee kán werken.
Net zoals bij auto's. Iedereen wil rijden, niet iedereen kan het. Zet een onbekwaam persoon achter het stuur en deze is een gevaar voor zichzelf en anderen.
Is het een gek idee om, netzoals bij auto's, een computer- en internetrijbewijs in te voeren? Geen gefrustreerde gebruikers, geen gefrustreerde supportmedewerkers.
Niemand hoort neerbuigend te zijn, dat heeft niets met ondersteuning te maken. Natuurlijk kan je als supportmedewerker wel een conclusie trekken over het kennisniveau waar je mee te maken hebt. Als dat extreem laag is kan dat frustrerend zijn.
2) OP stelt dat systemen gebruiksonvriendelijk zijn.
"Met andere woorden, als een product waarvoor geen diploma of officieel gebruiksbewijs is vereist..."
Wellicht zit daar de crux. Iedereen verlangt van een computer dat deze net zo gebruiksvriendelijk is als een broodrooster maar het is een apparaat dat een factor 100 complexer is. Hoe erg iedereen ook stampvoet, computersystemen zijn complex, dat is een gegeven, geen keuze van de fabrikant.
Dus laten we niet eisen "dat alles lekker simpel te gebruiken is" maar naar het echte probleem kijken. We hebben complexe systemen waar iedereen mee wíl werken maar niet iedereen mee kán werken.
Net zoals bij auto's. Iedereen wil rijden, niet iedereen kan het. Zet een onbekwaam persoon achter het stuur en deze is een gevaar voor zichzelf en anderen.
Is het een gek idee om, netzoals bij auto's, een computer- en internetrijbewijs in te voeren? Geen gefrustreerde gebruikers, geen gefrustreerde supportmedewerkers.
Door karma4:
Door Anoniem:
Applicaties zijn geen videospellen maar dienen een reëel doel in de echte wereld. Daarom hebben ze net als de echte wereld knobbels, bulten en puistjes.
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." -- Albert Einstein.
Eens, maar waarom we het dan oneens zijn met " ICT is geen doel op zich" dat zie ik niet.Applicaties zijn geen videospellen maar dienen een reëel doel in de echte wereld. Daarom hebben ze net als de echte wereld knobbels, bulten en puistjes.
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." -- Albert Einstein.
ICT is geen doel op zich, maar het is wel een cruciaal stuk infrastructuur waar je niet omheen kunt en waar je dagelijks mee geconfronteerd wordt, net als het wegennet en het verkeer daarop (Hier de 5 punten anoniem weer).
- ICT wil niet de wetgeversrol hebben, maar heeft wel degelijk de handhavingsrol. Het probleem met het maken van wetten is dat je de principiële werking van de materie die je reguleren wilt begrijpen moet, en dat wil het bij de ICT-wetgevers wel eens aan schorten zodat de ICT'ers zich geroepen voelen om uit te leggen dat de voorgestelde wetgeving niet aansluit op de werkelijkheid.
Daarnaast is ICT natuurlijk wel handhaver van het beleid, ze is de executieve macht op ICT-gebied (maar niet de legislatieve/wetgevende of judicatieve/bestraffende macht).
- Net als de legislatieve macht (bestuur/management) weet de klant over het algemeen te weinig van ICT om een goede productkeuze te kunnen maken. Sterker nog, de kant wil niets van de technische mogelijkheden of onmogelijkheden weten en laat zich leiden door reclame dan wel door management-buzzwords. Hij wil gewoon die super veilige 10-tons vrachtwagen om zijn kinderen mee naar school te brengen en die Ferrari testarossa voor de pakketdienst zodat ze sneller leveren kunnen, en die rare jongens van ICT moeten niet zeuren maar gewoon doen wat er van ze gevraagd wordt (en niet nadenken over wat er met het wegennet gebeurt als iedereen zijn kinderen in een vrachtwagen naar school rijdt of met sportwagens door de binnenstad scheurt).
- Ik denk dat er juist ontzettend veel onderhoud en beheer gepleegd wordt in de ICT. Je software krijgt iedere maand (of frequenter) patches en updates, maar je auto moet het stellen met een beurt per jaar (en als je geluk hebt worden de wegen ook 1x per jaar onderhouden).
- ICT is moeilijk. Een stuk moeilijker dat producten verkopen. Dat zouden de jongens van sales eens moeten begrijpen, net als het management. (En sales maakt het nog ingewikkelder door ICT-producten in onnatuurlijke stukjes te hakken en die los te verkopen, of door ICT-diensten zo te structureren en bundelen dat je ze niet vergelijken kunt met die van de concurrenten.)
Door Anoniem:
Het puzzeltje uitgelegd
- Het onderwerp van dit topic = ICT & de oliedomme gebruiker
- Linkje volgend en het topic in het achterhoofd, een synoniem van oliebol = Domoor
- Samenkomend in de vraagstelling : hoe om te gaan met het probleem dat veel computergebruikers maar voor dom worden uitgemaakt op fora, op de werkvloer , etc. door IT'ers.
Een probleem rondom dom genoemde mensen, een probleem rondom domoren, een ....
.... 'oliebollenprobleem' !
Nooit iemand voor een oliebol uitgemaakt horen worden?
Het was dus een samenvatting (met een knipoog) van de voorafgaande tekst,
til er vooral niet te zwaar aan en bak ze niet al te bruin (die bollen).
H;)
Aha, nu begrijp ik het (denk ik)Door Anoniem:
Uiteraard weet ik wat een oliebol is, maar een oliebollen -probleem-?
Een oliebol is oudejaarsgebak.
Door Anoniem:
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Maar u maakt er wel een hele puzzel van hoor.Door Anoniem: De klant is koning.
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
..
Maar wat is nu precies "het oliebollenprobleem"?
http://www.mijnwoordenboek.nl/synoniemen/oliebol
H;)
Uiteraard weet ik wat een oliebol is, maar een oliebollen -probleem-?
Een oliebol is oudejaarsgebak.
Het puzzeltje uitgelegd
- Het onderwerp van dit topic = ICT & de oliedomme gebruiker
- Linkje volgend en het topic in het achterhoofd, een synoniem van oliebol = Domoor
- Samenkomend in de vraagstelling : hoe om te gaan met het probleem dat veel computergebruikers maar voor dom worden uitgemaakt op fora, op de werkvloer , etc. door IT'ers.
Een probleem rondom dom genoemde mensen, een probleem rondom domoren, een ....
.... 'oliebollenprobleem' !
Nooit iemand voor een oliebol uitgemaakt horen worden?
Het was dus een samenvatting (met een knipoog) van de voorafgaande tekst,
til er vooral niet te zwaar aan en bak ze niet al te bruin (die bollen).
H;)
De personen die klanten voor "dom" uitmaken zijn zeker de "oliebollen" die het "oliebollen-probleem" vormen?
Hahaha- leuk gevonden meneer of mevrouw H;)
Dus voornamelijk gaat het over: hoe leren we mensen werkzaam in de ICT respect op te brengen voor hun klanten?
Zoals klanten wijsmaken dat hun geheugenmoduleprobleem een soort kapotte waterleiding is en zo? Hahaha.
Kom op zeg. Krijg de RAMbam. Daar trap zelfs ik niet in. Heb nog nooit water uit een PC zien komen.
(behalve als je het er eerst in giet natuurlijk)
Desalnietemin: goeie zaak H;)! (Hoe spreek je dat eigenlijk uit?)
Alleen niet teveel overdrijven he.
Rocketscience is rocketscience zeg ik maar. Moet men volgens mij niet teveel "aap-noot-mies" van willen maken.
Straks moeten artsen en specialisten dit ook nog gaan doen. Ben blij dat ik niet alles hoef te weten.
Het is mij genoeg om te weten wat ik moet doen om te genezen en zo lang mogelijk gezond te blijven.
En verder gewoon netjes en serieus aangehoord te worden en ook echt geholpen te worden
dus niet met doekje voor bloeden, kluitje in riet of kastje muur.
Hetzelfde geldt als ik problemen met de computer heb.
En verder hartelijk bedankt voor uw spannende uitleg!
Nog een opmerking over dat "ICT is moeilijk" uit mijn vorige reactie.
Een volwassen stuk software bestaat al snel uit honderdduizenden of zelfs miljoenen regels broncode. Als je dat met werktuigbouwkunde vergelijkt en de aantallen mechanische onderdelen bekijkt dan lijken softwarepakketten dus meer op space shuttles, boorplatforms en deltawerken dan op het soort machines waar gewone mensen in hun dagelijks leven mee te maken krijgen.
In tegenstelling tot die space shuttles, boorplatforms e.d. wordt er van softwarepakketten met vergelijkbare complexiteit verwacht dat ze gemakkelijk te bedienen zijn, snel ontworpen en geproduceerd moeten kunnen worden en toch veilig zijn, naadloos op elkaar aansluiten en met elkaar kunnen samenwerken, enz. enz...
Een volwassen stuk software bestaat al snel uit honderdduizenden of zelfs miljoenen regels broncode. Als je dat met werktuigbouwkunde vergelijkt en de aantallen mechanische onderdelen bekijkt dan lijken softwarepakketten dus meer op space shuttles, boorplatforms en deltawerken dan op het soort machines waar gewone mensen in hun dagelijks leven mee te maken krijgen.
In tegenstelling tot die space shuttles, boorplatforms e.d. wordt er van softwarepakketten met vergelijkbare complexiteit verwacht dat ze gemakkelijk te bedienen zijn, snel ontworpen en geproduceerd moeten kunnen worden en toch veilig zijn, naadloos op elkaar aansluiten en met elkaar kunnen samenwerken, enz. enz...
Door Anoniem: Nog een opmerking over dat "ICT is moeilijk" uit mijn vorige reactie.
Een volwassen stuk software bestaat al snel uit honderdduizenden of zelfs miljoenen regels broncode. Als je dat met werktuigbouwkunde vergelijkt en de aantallen mechanische onderdelen bekijkt dan lijken softwarepakketten dus meer op space shuttles, boorplatforms en deltawerken dan op het soort machines waar gewone mensen in hun dagelijks leven mee te maken krijgen.
In tegenstelling tot die space shuttles, boorplatforms e.d. wordt er van softwarepakketten met vergelijkbare complexiteit verwacht dat ze gemakkelijk te bedienen zijn, snel ontworpen en geproduceerd moeten kunnen worden en toch veilig zijn, naadloos op elkaar aansluiten en met elkaar kunnen samenwerken, enz. enz...
Een volwassen stuk software bestaat al snel uit honderdduizenden of zelfs miljoenen regels broncode. Als je dat met werktuigbouwkunde vergelijkt en de aantallen mechanische onderdelen bekijkt dan lijken softwarepakketten dus meer op space shuttles, boorplatforms en deltawerken dan op het soort machines waar gewone mensen in hun dagelijks leven mee te maken krijgen.
In tegenstelling tot die space shuttles, boorplatforms e.d. wordt er van softwarepakketten met vergelijkbare complexiteit verwacht dat ze gemakkelijk te bedienen zijn, snel ontworpen en geproduceerd moeten kunnen worden en toch veilig zijn, naadloos op elkaar aansluiten en met elkaar kunnen samenwerken, enz. enz...
Deze topic leek helemaal nergens meer over te gaan tot deze spijker op z'n kop verscheen.
Dat klopt helemaal namelijk en tegelijk is het een cliché; software is zo complex omdat het door zijn evolutie veel te veel regels code is gaan bevatten. Zo veel dat zelfs de ontwerper geen overzicht meer heeft. Neem een paar eenvoudige Unix tools en programma's welke gebruikers in een terminal over erg ssh kunnen draaien. Deze zijn functioneel, compact en secure. Hoe meer code hoe instabieler, onveiliger en lastiger te onderhouden. Alleen is zo'n terminal niet grafisch aantrekkelijk en vinden we het antiek. Maar omdat hij qua look en feel nooit echt zal veranderen zal (eenmaal aangeleerd) de gebruiker er altijd mee overweg kunnen. Terwijl bij een office pakket ineens niemand meer begrijpt hoe hij het pakket moet bedienen als ze van 2003 naar 2007 gaan. En als je kijkt wat de meesten maar aan functionaliteit gebruiken en dat afzet tegen het aantal regels code dan zou ik zeggen dat ze bij Microsoft het zichzelf onnodig moeilijk hebben gemaakt.
Als we eens compacte software gaan schrijven met alleen basisfunctionaliteit en een GUI kiezen die we nooit hoeven te veranderen. Software die logisch werkt en altijd hetzelfde werkt. Dan hoeven we minder code te schrijven, minder code te repareren en minder code weg te gooien.
Alleen het verdienmodel mbt het consumeren van vernieuwing werkt dan niet meer. Misschien moet software duurder worden in ruil voor bv een licentie op software met een garantie op functioneren en veiligheid en met een support cycle van bv 50 jaar.
21-07-2015, 22:31 door
karma4
Door Anoniem
Deze topic leek helemaal nergens meer over te gaan tot deze spijker op z'n kop verscheen.
Dat klopt helemaal namelijk en tegelijk is het een cliché; software is zo complex omdat het door zijn evolutie veel te veel regels code is gaan bevatten. ......
Deze topic leek helemaal nergens meer over te gaan tot deze spijker op z'n kop verscheen.
Dat klopt helemaal namelijk en tegelijk is het een cliché; software is zo complex omdat het door zijn evolutie veel te veel regels code is gaan bevatten. ......
Het cliché is al bijna 50 jaar oud http://homepages.cs.ncl.ac.uk/brian.randell/NATO/nato1968.PDF Het terugbrengen van complexiteit begint bij herkennen van de opbouw in lagen. d’Agapeyeff met zijn software engineering en E.Dijkstra met "E.W. Dijkstra: Complexity controlled by hierarchical ordering of function and variability" naast zijn bekendere beandering van bewijzen van de goede werking van code. https://en.wikipedia.org/wiki/Edsger_W._Dijkstra.
Je kunt dan beter de vraag stellen waarom die wetenschap / kennis niet gebruikt wordt.
Voor je grafische interface als het probleem. Kijkend naar de gebruikers jaren 80 die alleen een tekst georienteerde terminal kende. Verandering was net zo rampzalig bij de gebruikers. Het stond een regeltje lager een nieuw veld er bij, de verplichte volgorde in afhandelign was net even anders, Het waren bijna wereldproblemen net zo erg als een office interface aanpassing. GUI nooit meer hoeven te veranderen zoiets als CUA (IBM?). Het grote verkoopargument voor een nieuwe versie weg doen gaat niet lukken. Bereid je maar voor op de HMTL5 (of andere interface) als het nieuwe zaligmakende voor de interface. De volgende hype zoals docker dat alle OS problemen gaat oplossen en ....
Dom nee hooguit onbekwaam. Is het mogelijk om van onbewust onbekwaam, naar onbewust bekwaam te komen zonder support van iemand die bekwaam is?
mijn antwoord: maak dingen eenvoudig. volg standaarden, dan is de stap naar bekwaam eenvoudiger. .
mijn antwoord: maak dingen eenvoudig. volg standaarden, dan is de stap naar bekwaam eenvoudiger. .
Door Anoniem:
Ik heb dat in mijn tijd bij een bedrijf in maatwerksoftware regelmatig geopperd. Gooi dat oude, niet werkende stuk software eruit en laten we gewoon met een schone bladzij opnieuw beginnen in plaats van weer een paar nieuwe pleisters te plakken op dat oude ding. Voor een paar euro's meer kunt u dan weer jaren vooruit in plaats van voort te tobben met deze rommel. Niet helemaal letterlijk zo verwoord, maar wel met dezelfde strekking. Helaas kreeg ik steevast te horen dat men liever het oude opgelapt wilde hebben, want nieuw was te duur, maar of dat we dat dan wel meteen goed wilden doen.
Men beseft niet dat wat er onder de motorkap zit niet een mooie standaard motor is, maar dat de originele aandrijving van deze "auto" al een bij elkaar geraapte constructie is van touwtjes, radartjes, elastiekjes en andere creatieve oplossingen, bij wijze van spreken. Het kost alleen al een vermogen aan manuren om te bekijken wat de conculega gebouwd heeft, al voordat je de gebroken stukjes hebt gevonden en de rol met ductape hebt gepakt. Vervolgens ben je niet de eerste die wat oplapt en mag je je gaan afvragen of je een nieuw stukje tape plakt, of eerst alle oude stukjes tape eraf gaat peuteren om te kijken hoe groot het lek eronder is. De binnenband van je fiets vervang je bij de derde plakker op hetzelfde lek, maar met software wil men blijven repareren.
Op de vraag waarom het origineel dan niet beter gebouwd is eigenlijk hetzelfde antwoord. Men wilde liever iets goedkopers dan iets goeds. De testfase is wegbezuinigd, want de medewerkers te druk. Voor een uitgebreid gesprek over gebruikerswensen is ook geen tijd, de manager bepaalt de wensen en zoekt vervolgens de verkoper met het mooiste verhaal uit om het te maken, wat de gebruiker wil en waar deze tegenaan loopt is niet relevant, als er maar mooie managementrapportages uit het nieuwe systeem komen. Om dan vervolgens te klagen dat de gebruikers er niet mee kunnen werken en dus de software slecht is.
Door Anoniem:
Als we eens compacte software gaan schrijven met alleen basisfunctionaliteit en een GUI kiezen die we nooit hoeven te veranderen. Software die logisch werkt en altijd hetzelfde werkt. Dan hoeven we minder code te schrijven, minder code te repareren en minder code weg te gooien.
Als we eens compacte software gaan schrijven met alleen basisfunctionaliteit en een GUI kiezen die we nooit hoeven te veranderen. Software die logisch werkt en altijd hetzelfde werkt. Dan hoeven we minder code te schrijven, minder code te repareren en minder code weg te gooien.
Ik heb dat in mijn tijd bij een bedrijf in maatwerksoftware regelmatig geopperd. Gooi dat oude, niet werkende stuk software eruit en laten we gewoon met een schone bladzij opnieuw beginnen in plaats van weer een paar nieuwe pleisters te plakken op dat oude ding. Voor een paar euro's meer kunt u dan weer jaren vooruit in plaats van voort te tobben met deze rommel. Niet helemaal letterlijk zo verwoord, maar wel met dezelfde strekking. Helaas kreeg ik steevast te horen dat men liever het oude opgelapt wilde hebben, want nieuw was te duur, maar of dat we dat dan wel meteen goed wilden doen.
Men beseft niet dat wat er onder de motorkap zit niet een mooie standaard motor is, maar dat de originele aandrijving van deze "auto" al een bij elkaar geraapte constructie is van touwtjes, radartjes, elastiekjes en andere creatieve oplossingen, bij wijze van spreken. Het kost alleen al een vermogen aan manuren om te bekijken wat de conculega gebouwd heeft, al voordat je de gebroken stukjes hebt gevonden en de rol met ductape hebt gepakt. Vervolgens ben je niet de eerste die wat oplapt en mag je je gaan afvragen of je een nieuw stukje tape plakt, of eerst alle oude stukjes tape eraf gaat peuteren om te kijken hoe groot het lek eronder is. De binnenband van je fiets vervang je bij de derde plakker op hetzelfde lek, maar met software wil men blijven repareren.
Op de vraag waarom het origineel dan niet beter gebouwd is eigenlijk hetzelfde antwoord. Men wilde liever iets goedkopers dan iets goeds. De testfase is wegbezuinigd, want de medewerkers te druk. Voor een uitgebreid gesprek over gebruikerswensen is ook geen tijd, de manager bepaalt de wensen en zoekt vervolgens de verkoper met het mooiste verhaal uit om het te maken, wat de gebruiker wil en waar deze tegenaan loopt is niet relevant, als er maar mooie managementrapportages uit het nieuwe systeem komen. Om dan vervolgens te klagen dat de gebruikers er niet mee kunnen werken en dus de software slecht is.
Door karma4:
Het cliché is al bijna 50 jaar oud http://homepages.cs.ncl.ac.uk/brian.randell/NATO/nato1968.PDF Het terugbrengen van complexiteit begint bij herkennen van de opbouw in lagen. d’Agapeyeff met zijn software engineering en E.Dijkstra met "E.W. Dijkstra: Complexity controlled by hierarchical ordering of function and variability" naast zijn bekendere beandering van bewijzen van de goede werking van code. https://en.wikipedia.org/wiki/Edsger_W._Dijkstra.
Je kunt dan beter de vraag stellen waarom die wetenschap / kennis niet gebruikt wordt.
Door Anoniem
Deze topic leek helemaal nergens meer over te gaan tot deze spijker op z'n kop verscheen.
Dat klopt helemaal namelijk en tegelijk is het een cliché; software is zo complex omdat het door zijn evolutie veel te veel regels code is gaan bevatten. ......
Deze topic leek helemaal nergens meer over te gaan tot deze spijker op z'n kop verscheen.
Dat klopt helemaal namelijk en tegelijk is het een cliché; software is zo complex omdat het door zijn evolutie veel te veel regels code is gaan bevatten. ......
Het cliché is al bijna 50 jaar oud http://homepages.cs.ncl.ac.uk/brian.randell/NATO/nato1968.PDF Het terugbrengen van complexiteit begint bij herkennen van de opbouw in lagen. d’Agapeyeff met zijn software engineering en E.Dijkstra met "E.W. Dijkstra: Complexity controlled by hierarchical ordering of function and variability" naast zijn bekendere beandering van bewijzen van de goede werking van code. https://en.wikipedia.org/wiki/Edsger_W._Dijkstra.
Je kunt dan beter de vraag stellen waarom die wetenschap / kennis niet gebruikt wordt.
Die wetenschap wordt gebruikt (hier de 5-punter weer), anders was de complexiteit helemaal niet te overzien. Zelfs je netwerkstack is conceptueel uit hiërarchische lagen opgebouwd en dat is maar één onderdeeltje van een veel groter operating system dat uit nog veel meer lagen is opgebouwd. Dat OS is conceptueel dan weer één blackbox voor je applicatie die ook weer uit lagen bestaat. Die applicatie maakt deel uit van een pakket, suite of toolset met nog meer lagen, enz enz. Op iedere laag is de boel met wat moeite nog wel te overzien, maar zodra je op meerdere conceptuele niveaus moet gaan denken is er aan de complexiteit niet meer te ontkomen.
Overigens gebeurt in de werktuigbouwkunde precies hetzelfde, men volgt een top-down ontwerpproces (of een bottom-up proces voor de tinkerers) maar toch is men daar kapot van een project van 100.000 onderdelen en beschouwt men het als een hele prestatie.
23-07-2015, 16:26 door
Eric-Jan H te D
Zelfs de meest "oliedomme" gebruiker kan met een vraag op de proppen komen die jou een verbijsterend nieuw inzicht oplevert Door hem als dom weg te zetten geef je aan hem niet serieus te nemen. En iemand die zich niet serieus genomen voelt, zal zich nooit meer bij je melden. Jammer dat je daardoor je verbijsterend nieuwe inzicht misloopt. Wie is er dan dom hè.
23-07-2015, 21:37 door
karma4
Door (hier de 5-punter weer)
Die wetenschap wordt gebruikt , anders was de complexiteit helemaal niet te overzien. Zelfs je netwerkstack is conceptueel uit hiërarchische lagen opgebouwd ..
Klopt de 7 lagen. https://nl.wikipedia.org/wiki/OSI-model Het is een deel wat goed uitgedacht is en redelijk goed gevolgd. Die wetenschap wordt gebruikt , anders was de complexiteit helemaal niet te overzien. Zelfs je netwerkstack is conceptueel uit hiërarchische lagen opgebouwd ..
Dat OS is conceptueel dan weer één blackbox voor je applicatie die ook weer uit lagen bestaat. Die applicatie maakt deel uit van een pakket, suite of toolset met nog meer lagen, enz enz.
Zie pag 14 van dat nato 1969 document met de omgekeerde pyramide. Je ziet dat er een scheiding in 4 genaakt is met applicaties bovenaan. Ik zoud die nog opsplitsens in applicatie-businsess data en applicatie-business code. En er hoort nog onder die OS laag de fysieke laag. Ik mis dan er nog één om ook op zeven te komen. (metadata/connectiviteit).Ik noem het expliciet applicatie-business jij noemt alles dat niet des OS is "applicatie" packet toolset / suite is voor jouw hetzelfde. Alsof je in level-4 van het OSI transport model zit (routers) en alles wat boven je zit 5,6,7 als "de sessie"ziet en op 1 hoop gooit.
Het is nu net dat punt waar de meesten de scheiding met applicaties niet meer zien en er een puinhoop en onnodige complexiteit van maken. OS nerds noemen alles wat niet OS is "de applicatie". Dat wordt dan uitgedragen als de enige waarheid. Op dat punt, net daar, daar verschillen we van inzicht.
Je voorbeeld met werktuigkunde wil nuanceren. Die onderdelen zijn feitelijk halfabrikaten die geheel apart ontworpen en bedacht worden. Als we dat willen vergelijken moeten we dat doen met een programma die 100.000 subroutines gebruikt.
Met 100 regels code per routine zit je op 10.000.000 regels voor 1 toepassing (applicatie).
Het is beter om slimmere functionele modules te hebben waarmee dat aantal gereduceerd wordt. Anoniem van 13:42 zit in de zelfde richting. Als dat pleisterwerk is niet goed. Zo nu en dan een goede renovatie er over heen is beter.
Het zal niet alleen om de ouderen gaan want als met dat Internet zo blijft opdringen en alle mogelijke diensten die er met te maken hebben ook blijft opdringen denk ik dat er veel mensen gaan zijn en echt niet alleen ouderen, die hun pc gaan buitengooien.
Opdringeriger en opdringeriger worden diensten, lees: u bent ook werknemer van de bedrijven (gratis) zij ontslagen verder personeel.
Internet is voor vele thuisgebruikers leuk en in bepaalde gevallen handig maar daar stopt het ook mee dacht ik.
Die nieuwe 'garde' kinderen/jonge mensen/schoolgangers worden met het Internet geboren ... Oudere mensen (niet allemaal uiteraard) moeten dat gaan leren of er gewoon niet aan meedoen met wat men allemaal zal proberen op te dringen.
Als het mij persoonlijk allemaal begint te storen wat men allemaal ligt op te dringen dan vliegen al de pc's buiten. (als thuisgebruiker dan wel)
Opdringeriger en opdringeriger worden diensten, lees: u bent ook werknemer van de bedrijven (gratis) zij ontslagen verder personeel.
Internet is voor vele thuisgebruikers leuk en in bepaalde gevallen handig maar daar stopt het ook mee dacht ik.
Die nieuwe 'garde' kinderen/jonge mensen/schoolgangers worden met het Internet geboren ... Oudere mensen (niet allemaal uiteraard) moeten dat gaan leren of er gewoon niet aan meedoen met wat men allemaal zal proberen op te dringen.
Als het mij persoonlijk allemaal begint te storen wat men allemaal ligt op te dringen dan vliegen al de pc's buiten. (als thuisgebruiker dan wel)
Door karma4:
Ik noem het expliciet applicatie-business jij noemt alles dat niet des OS is "applicatie" packet toolset / suite is voor jouw hetzelfde. Alsof je in level-4 van het OSI transport model zit (routers) en alles wat boven je zit 5,6,7 als "de sessie"ziet en op 1 hoop gooit.
Door (hier de 5-punter weer)
Die wetenschap wordt gebruikt , anders was de complexiteit helemaal niet te overzien. Zelfs je netwerkstack is conceptueel uit hiërarchische lagen opgebouwd ..
Klopt de 7 lagen. https://nl.wikipedia.org/wiki/OSI-model Het is een deel wat goed uitgedacht is en redelijk goed gevolgd. Die wetenschap wordt gebruikt , anders was de complexiteit helemaal niet te overzien. Zelfs je netwerkstack is conceptueel uit hiërarchische lagen opgebouwd ..
Dat OS is conceptueel dan weer één blackbox voor je applicatie die ook weer uit lagen bestaat. Die applicatie maakt deel uit van een pakket, suite of toolset met nog meer lagen, enz enz.
Zie pag 14 van dat nato 1969 document met de omgekeerde pyramide. Je ziet dat er een scheiding in 4 genaakt is met applicaties bovenaan. Ik zoud die nog opsplitsens in applicatie-businsess data en applicatie-business code. En er hoort nog onder die OS laag de fysieke laag. Ik mis dan er nog één om ook op zeven te komen. (metadata/connectiviteit).Ik noem het expliciet applicatie-business jij noemt alles dat niet des OS is "applicatie" packet toolset / suite is voor jouw hetzelfde. Alsof je in level-4 van het OSI transport model zit (routers) en alles wat boven je zit 5,6,7 als "de sessie"ziet en op 1 hoop gooit.
Ik wilde alleen aangeven dat er op meerdere niveaus hiërarchische gelaagdheid gebruikt wordt als middel om de complexiteit te temmen, naast de lagen die er in het document genoemd worden, vindt er op ieder van die lagen opnmieuw een onderverdeling is sublagen plaats. Daarbij houdt het model conceptueel geen rekening met moderne zaken als cloud&virtualisatie en is het ontwerpmodel dat men hanteert zwaar verouderd (men hanteert tegenwoordig iteratieve modellen met snelle cyclussen).
Daarnaast is een te gelaagd conceptueel model ook niet goed voor de complexiteit, OSI bestaat bijvoorbeeld uit 7 lagen terwijl internet-stacks maar uit 5 lagen bestaan, gewoon omdat dit in de praktijk een gemakkelijker model is.
Je voorbeeld met werktuigkunde wil nuanceren. Die onderdelen zijn feitelijk halfabrikaten die geheel apart ontworpen en bedacht worden. Als we dat willen vergelijken moeten we dat doen met een programma die 100.000 subroutines gebruikt.
Met 100 regels code per routine zit je op 10.000.000 regels voor 1 toepassing (applicatie).
Met 100 regels code per routine zit je op 10.000.000 regels voor 1 toepassing (applicatie).
Als een halffabricaat uit één materiaal bestaat dat onlosmakelijk met elkaar verbonden is dan is het één onderdeel, bestaat het uit meerdere materialen die tijdens het productieproces met elkaar verbonden moeten worden dan zijn het meerdere onderdelen. Als men in de space shuttle een brandstofpomp plaatst, dan telt men ook ieder schroefje en boutje van die pomp als apart onderdeel.
Software projecten met meer dan 10 miljoen regels code zijn snel te vinden, ieder OS is een kandidaat. De Linux 4.2 kernel bijvoorbeeld bevat meer dan 20 miljoen lines of code (20 MLOC). Het (geflopte) IT-systeem achter Obamacare schijnt meer dan 500 MLOC te bevatten...
Door NedFox: Ik krijg het idee dat veel reageerders hier voorbij gaan aan het feit dat je de gereedschappen, die je nodig hebt om je werk uit te voeren, wél begrepen/geleerd moeten worden/zijn. Of denk je dat een gereedschapmaker kan worden zonder computer/CNC kennis omdat je wonderbaarlijk handmatig met je draaimachine kunt werken?
Op zich ben ik het daar helemaal mee eens, maar...Te veel gebruikers verschuilen zich achter "ik ben een leraar/politieagent/vulwatin" en "ik WIL helemaal niks weten van computers want ik moet lesgeven/inbrekers vinden" etc etc. En gaan daarbij voorbij aan kennis die ze eigenlijk moeten hebben van hun gereedschappen.
Nu ga jij voorbij aan het feit dat de softwareindustire al sinds decennia consequent besturingssystemen en applicaties aan de mens brengt met het beeld dat het allemaal zo vanzelfsprekend en intuïtief bruikbaar is dat je die kennis helemaal niet nodig hebt. Dan kan je het al die mensen moeilijk kwalijk nemen dat ze dat ook echt zijn gaan geloven. Ze verschuilen zich niet, ze zijn misleid.
24-07-2015, 11:31 door
karma4
Door (hier de 5-punter weer)
Daarnaast is een te gelaagd conceptueel model ook niet goed voor de complexiteit, OSI bestaat bijvoorbeeld uit 7 lagen terwijl internet-stacks maar uit 5 lagen bestaan, gewoon omdat dit in de praktijk een gemakkelijker model is.
Hmmm https://nl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP Wat jij al makkelijker aandraagt is alleen voor de beperkte visie van de Netwerk (OS) specialist juist. Als je met de top-down benadering te maken hebt dat gebruikers managers het moeten snappen ben je ze volledig kwijt. Die zijn meer geïnterresseerd in de "applicaties" wat kun je er mee hoe moet je het bedienen en alles wat daar onder zit is die andere "technische laag" waar je niets mee te maken wil hebben. Wij <=> Zij Daarnaast is een te gelaagd conceptueel model ook niet goed voor de complexiteit, OSI bestaat bijvoorbeeld uit 7 lagen terwijl internet-stacks maar uit 5 lagen bestaan, gewoon omdat dit in de praktijk een gemakkelijker model is.
Het (geflopte) IT-systeem achter Obamacare schijnt meer dan 500 MLOC te bevatten...
Er zijn 300M US burgers die niet allemaal meedoen. Als ze dat aantal regels code hebben geschreven dan hebben ze de administratie gewoon met de hand gedaan. Daar had je geen computers voor nodig gehad.Ooit heb ik een gebruiker de database / bestanden horen aanduiden als "de applicatie". En ja een database/bestand kan veel records bevattenm daarvoor is hij bedacht. Het zou me niet eens verbazen.
----------------------------------------------------------------------------------
ACA is een politiek steekspel er zijn er die er deel van uitmaken om de boel te laten mislukken. (het gebeurt overal)
http://www.forbes.com/sites/anthonykosner/2013/10/21/obamacares-website-is-crashing-because-backend-was-doomed-in-the-requirements-stage/ Het doel was/is om betaalbare zorg mogelijk te maken. US <=> onbetaalbare zorg.
Het draait maar niet alle staten hebben een site opgetuigd, die moeten via nationwide lopen http://www.reuters.com/article/2015/06/27/us-usa-court-healthcare-idUSKBN0P51V220150627 bedragen zoals ca 250€/mnd subsidie zijn genoemd. Dat is de onderkant/budget basis voorziening. Het is big money business.
Sorry niet helemaal on topic. Wat ergernis hoe hier in NL mensen voorgelogen worden om dezelfde kant op te gaan.
Door karma4:
Door (hier de 5-punter weer)
Daarnaast is een te gelaagd conceptueel model ook niet goed voor de complexiteit, OSI bestaat bijvoorbeeld uit 7 lagen terwijl internet-stacks maar uit 5 lagen bestaan, gewoon omdat dit in de praktijk een gemakkelijker model is.
Hmmm https://nl.wikipedia.org/wiki/TCP/IP Wat jij al makkelijker aandraagt is alleen voor de beperkte visie van de Netwerk (OS) specialist juist. Als je met de top-down benadering te maken hebt dat gebruikers managers het moeten snappen ben je ze volledig kwijt. Die zijn meer geïnterresseerd in de "applicaties" wat kun je er mee hoe moet je het bedienen en alles wat daar onder zit is die andere "technische laag" waar je niets mee te maken wil hebben. Wij <=> Zij Daarnaast is een te gelaagd conceptueel model ook niet goed voor de complexiteit, OSI bestaat bijvoorbeeld uit 7 lagen terwijl internet-stacks maar uit 5 lagen bestaan, gewoon omdat dit in de praktijk een gemakkelijker model is.
Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: de lagen die de koek voor de klanten begrijpelijker maken, maken de koek lastiger te bakken voor de bakker. De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
Het (geflopte) IT-systeem achter Obamacare schijnt meer dan 500 MLOC te bevatten...
Er zijn 300M US burgers die niet allemaal meedoen. Als ze dat aantal regels code hebben geschreven dan hebben ze de administratie gewoon met de hand gedaan. Daar had je geen computers voor nodig gehad.Ooit heb ik een gebruiker de database / bestanden horen aanduiden als "de applicatie". En ja een database/bestand kan veel records bevattenm daarvoor is hij bedacht. Het zou me niet eens verbazen.
De gegevens zijn afkomstig uit een artikel in de New York Times uit oktober 2013, waarin healthcare.gov specialisten gevraagd wordt of de deadline van december gehaald worden zal. Een specialist antwoordt ontkennend en stelt dat er nog 5 MLOC herschreven moeten worden en dat dit ongeveer 1% van de broncode is.
24-07-2015, 14:34 door
karma4
Door (hier de 5-punter weer) [/i]
Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
De hele clou van het lagen en interface model is dat: en het begrijpelijker wordt voor een ieder en het eenvoudiger te bouwen/maken en betrouwbaarder wordt. Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
Dank je, je eerste uitspraak was dat de kennis en wetenschap wel gebruikt zou worden. Nu ben je in een of-of uitspraak gekomen die daar niet meer mee in overeenstemming is.
Ergo ... Dan is er voldoende ruimte voor verbetering. Werk aan de winkel....
De gegevens zijn afkomstig uit een artikel in de New York Times
Ik ben gek op het verifieren van uitspraken. Misschien wat last van beroeps deformatie.Je kunt het wel zeggen maar bewijs het maar eens. http://www.itworld.com/article/2833441/cloud-computing/no--healthcare-gov-doesn-t-require-half-a-billion-lines-of-code.html Die 500 MLOC geen meteen de prullenbak in, eindresultaat 3,7Mloc waarvan 64% in java. De link nar het NY artikel met die 500 is in dat artikel opgenomen. De scepsis is not steeds groot."That’s still 8 times as much code as was required for the space shuttle’s primary flight software. So, apparently, running HealthCare.gov is harder than rocket science. Who knew?"
Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: de lagen die de koek voor de klanten begrijpelijker maken, maken de koek lastiger te bakken voor de bakker. De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
Nou, sommige bakkers lijken daar best goed in te slagen, ergo sommige fabrikanten snappen de gebruiker kennelijk wel stukken beter.
Wat te denken van het succesverhaal iPAD dat een aanloop had in de iPhone?
Vast ook vele miljoenen regels code, maar in gebruik goed te begrijpen door de gemiddelde gebruiker en gewild.
Simpel (en complex) genoeg en toegesneden op de meeste standaard taken voor wat gebruikers zoal doen (waarvan lees je mee vanaf het vakantie adres?).
Nou heeft een OS als iOS wel wat achterstand op een volledig OS natuurlijk, al probeert men dat ook weer in te halen door het gebruik van een iPad en iOS wat op te hogen naar het kunnen uitvoeren van complexere taken.
Er is dus zeker wel beweging aan de overkant van de standaard gemiddelde gebruiker om haar terwille te zijn, alleen een deel van die serice-hulptroepen willen nog niet zo, lijkt het.
Moet je voor een ultiem vriendelijke consumenten hulp service dan werkelijk naar de Appl€ $tor€?
Vast niet, maar alweer lijkt het erop dat zij (Apple) het daar allang heel allang dondersgoed hebben begrepen : die klant help je zo goed als je kan en vriendelijk, want dat betaalt zich altijd terug.
(Of je dan ook echt goed geholpen bent en waarom dat alleen op afspraak kan en onder de verplichte voorwaarde van het digitaal inleveren van je privacy/persoonsgegevens is weer voer voor een ander forum topic: Apple & 'privacy').
Hoe krijgen we dus dat laatste stukje duffe sjacherijn aan ultra extreem intelligente tech mohanikanen op de gemiddelde servicevloer en in menig reactiepost zover een vriendelijke (serviceverlenende) respectvolle smile op de smoel te toveren?
Want kunnen lachen is op zich niet het probleem,
schijnt.
H;)
[/quote]
En in de praktijk blijkt het volgens de theoretici beste model (OSI) slechter werkbaar dan een eenvoudiger model met minder lagen (TCP/IP)...
"That’s still 8 times as much code as was required for the space shuttle’s primary flight software. So, apparently, running HealthCare.gov is harder than rocket science. Who knew?"
Ik wil best toegeven dat ik fout zat met die 500 MLOC, maar dat laatste citaat onderstreept wel mooi mijn claim, evenals de 86 MLOC van OS X Tiger uit je artikel.
De enige hardwarematige machines die software in complexiteit kunnen evenaren en zelfs voorbijstreven zijn computers zelf, met miljarden aan geïntegreerde transistors.
Voor mij is werken met tablets en smartphones een straf, maar ik besef dat ik hiermee een kleine minderheid vertegenwoordig (ik prefereer nog steeds de command line). Dergelijke producten zijn volgens mij populair omdat ze de gebruiker het gevoel geven dat hij heel hard fietsen kan terwijl hij weliswaar op een hele mooie fiets rijdt, maar toch ook eentje met niet-verwijderbare zijwielen. Als je niet beter weet storen die zijwielen niet, maar voor een profwielrenner is er geen wedstrijd mee te winnen.
Door karma4:
Door (hier de 5-punter weer) [/i]
Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
De hele clou van het lagen en interface model is dat: en het begrijpelijker wordt voor een ieder en het eenvoudiger te bouwen/maken en betrouwbaarder wordt.Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
En in de praktijk blijkt het volgens de theoretici beste model (OSI) slechter werkbaar dan een eenvoudiger model met minder lagen (TCP/IP)...
De gegevens zijn afkomstig uit een artikel in de New York Times
Ik ben gek op het verifieren van uitspraken. Misschien wat last van beroeps deformatie.Je kunt het wel zeggen maar bewijs het maar eens. http://www.itworld.com/article/2833441/cloud-computing/no--healthcare-gov-doesn-t-require-half-a-billion-lines-of-code.html Die 500 MLOC geen meteen de prullenbak in, eindresultaat 3,7Mloc waarvan 64% in java. De link nar het NY artikel met die 500 is in dat artikel opgenomen. De scepsis is not steeds groot."That’s still 8 times as much code as was required for the space shuttle’s primary flight software. So, apparently, running HealthCare.gov is harder than rocket science. Who knew?"
Ik wil best toegeven dat ik fout zat met die 500 MLOC, maar dat laatste citaat onderstreept wel mooi mijn claim, evenals de 86 MLOC van OS X Tiger uit je artikel.
De enige hardwarematige machines die software in complexiteit kunnen evenaren en zelfs voorbijstreven zijn computers zelf, met miljarden aan geïntegreerde transistors.
Door Anoniem:
Nou, sommige bakkers lijken daar best goed in te slagen, ergo sommige fabrikanten snappen de gebruiker kennelijk wel stukken beter.
Wat te denken van het succesverhaal iPAD dat een aanloop had in de iPhone?
Hetgeen dus perfect demonstreert dat Dijkstra God niet is en dat je niet alle complexiteit in een layercake kunt verstoppen: de lagen die de koek voor de klanten begrijpelijker maken, maken de koek lastiger te bakken voor de bakker. De vraag of een begrijpelijke koek of een stabiele koek ultiem beter is, is niet eenvoudig te beantwoorden.
Nou, sommige bakkers lijken daar best goed in te slagen, ergo sommige fabrikanten snappen de gebruiker kennelijk wel stukken beter.
Wat te denken van het succesverhaal iPAD dat een aanloop had in de iPhone?
Voor mij is werken met tablets en smartphones een straf, maar ik besef dat ik hiermee een kleine minderheid vertegenwoordig (ik prefereer nog steeds de command line). Dergelijke producten zijn volgens mij populair omdat ze de gebruiker het gevoel geven dat hij heel hard fietsen kan terwijl hij weliswaar op een hele mooie fiets rijdt, maar toch ook eentje met niet-verwijderbare zijwielen. Als je niet beter weet storen die zijwielen niet, maar voor een profwielrenner is er geen wedstrijd mee te winnen.
Let op wat je zegt. Tegenwoordig is IT zo complex geworden, waar je vroeger met enkele dingen moest rekening houden is het nu 1000 extra's meer. Ik merk dat ook voor de doorsnee IT'er het bos niet meer ziet staan. Dus zeg aub niet dat altijd de gewone gebruiker die fouten maakt, als ik merk hoe IT'ers dingen vertrouwen...omdat het normaal is, cloud, of gewoon zijn en noem maar op...
'Security is everbody's responsability', met de makers van het product als eerst.
'Security is everbody's responsability', met de makers van het product als eerst.
Als je niet beter weet storen die zijwielen niet, maar voor een profwielrenner is er geen wedstrijd mee te winnen.
Los van het feit of je analogie klopt (ik lig er niet wakker van)
Dit forumtopic gaat niet over profwielrenners, althans niet als gebruiker.
Het gaat over de grote groep gebruikers die vaak ten onrechte dom worden genoemd door 'de profs' die zelf er niet in slagen op het niveau van de belevingswereld van de doorsnee gebruiker neer te dalen.
Dank voor de verwijzing naar OS X Tiger 10.4 en vooral de indirecte verwijzing naar een keynote van Apple (Let op, 9 jaar geleden!).
http://www.engadget.com/2006/08/07/live-from-wwdc-2006-steve-jobs-keynote/
Dit (Tiger) overigens excellente Mac OS X systeem werd na een 11e (!) revisie en een voor OS X hele lange looptijd vervangen door Mac OS X Leopard 10.5 (waarover die keynote o.a. gaat).
Hoeveel regels code in Leopard 10.5 zaten weet ik niet maar je/jullie hebben indirect nog een mooi voorbeeld aangedragen hoe een bepaalde hardware / software fabrikant er wel in slagen voorop te lopen in het zoeken naar waar de klant behoefte aan heeft en daar proberen op aan te sluiten.
Ik heb de hele keynote van toen nog niet gelezen, wat ik in ieder geval voorbij zag komen was de functie Timemachine.
Mooi voorbeeld : dan ben je bezig je te verplaatsen in je klantengroep en het ze niet onnodig lastig te maken.
Timemachine?
Een introductie van een ingebouwde plug and play back-up mogelijkheid.
Backup huuuuuuuuhh????
Geeft niet, koop een externe harde schijf en prik hem er twee keer per week in om een back up te maken. Wieltje klaar? Mag ie er weer uit met eject.
Lekker blijven doen totdat je een probleem hebt met je opstartende Mac en dan haal je iemand erbij om het probleem op te lossen (backup schijfje meenemen)
Zoiets..;)
Hoever je moet gaan om dingen simpel te maken kan je over discussiëren, de kloof tussen wat er aan de voorkant zichtbaar is en aan de achterkant gebeurt wordt daarmee groter.
Is dat erg?
Nee, voor veel mensen is een iPad een uitkomst, al moeilijk genoeg en een prima alternatief voor een computer.
Voor degenen die wel nog een computer willen gebruiken (ik gebruik ook geen iPad), die hebben die keus ook, maar ook dan geldt dat het een kunst is het zo in te richten dat ook een prof er goed en simpel op een gebruiksvriendelijke manier mee uit de voeten kan.
De tijd staat ook niet stil, ook niet voor snelfietsers.
Weet je nog dat handeltje dat vroeger aan je framestang zat om mee te schakelen op je racefiets?
Dat werkt toch nog prima als systeem?
Ken je die gebogen racefietssturen van 40 jaar geleden nog?
Dat werkt toch prima als systeem?
Toch zijn er in de tussentijd andere oplossingen gekomen die prettiger racen en eenvoudiger schakelen voor alle soorten sportfietsers.
Heb je een probleem met die geavanceerde in het stuur ingebouwde schakeltechniek, dan is voor de meesten dat schakelkabeltje vervangen er niet meer bij zoals dat vroeger geen probleem was.
Dat de technische uitwerkingen van producten complexer worden, en de kloof tussen voor en achterkant ook, maakt nog niet dat wij massaal dommer zijn.
Je verdiepen in de achterkant van een product vraagt meer specifieke aandacht en technische know how, die aandacht is niet meer voor alle soorten producten waarmee je dagelijks in aanraking komt op te brengen, dat begint al met de ....
... EULA'S en Privacy Policies die je verplicht voor je kiezen krijgt.
Daar staat meestal wel een regeltje in dat je verklaart het policy begrepen te hebben (!?!).
Los van het feit of mensen het lezen (wie begrijpt niet dat men dat niet meer doet) , als je het dan leest (in het engels), snap je het dan ook?
De meeste mensen die er toch nog met goede wil aan beginnen waarschijnlijk niet.
Zijn ze dan dom?
Nee.
Staat een complexe gebruiksinterface / bediening / OS dan garant voor professionaliteit?
Nee.
Mag het minder complex aan de voorkant?
Ja
Waarom komt niet iedereen hieraan tegemoet of snapt zich al inlevende in dit ik-snap-het-niet-gebruikers-probleem?
Dat is de vraag
Degenen die geen oog hebben voor de klant denken op winst te staan maar dat staan ze niet.
Uiteindelijk verlies je het van de concurrentie die het wel snapt en sta jij met je intelligentie mooi aan de zijlijn, met lege handen en een lach die vervangen is door kiespijn.
H;)
Valreeplinkje met nog een voorbeeld hoe het kan ;) : https://www.security.nl/posting/436892/Apple+laat+gebruikers+malafide+pop-ups+blokkeren+in+iOS+9
Geen gek idee, NoScript-achtige oplossingen zijn namelijk voor de meeste ('domme') gebruikers veel te hoog gegrepen.
Het gaat me verder op zich niet om Apple, maar het komt nu als voorbeeld even voorbij. Autovoorbeelden gaan op den duur ook vervelen niet?
Door Anoniem: Let op wat je zegt. Tegenwoordig is IT zo complex geworden, waar je vroeger met enkele dingen moest rekening houden is het nu 1000 extra's meer. Ik merk dat ook voor de doorsnee IT'er het bos niet meer ziet staan. Dus zeg aub niet dat altijd de gewone gebruiker die fouten maakt, als ik merk hoe IT'ers dingen vertrouwen...omdat het normaal is, cloud, of gewoon zijn en noem maar op...
'Security is everbody's responsability', met de makers van het product als eerst.
'Security is everbody's responsability', met de makers van het product als eerst.
Ik beweer dat nergens, ik beweer alleen dat niet iedere gebruiker happy is met steeds eenvoudigere gebruikersinterfaces als dat ten koste gaat van functionaliteit die de betreffende gebruiker nodig heeft. Een goed voorbeeld is bestanden met bepaalde gelijke eigenschappen selecteren, dat doe je met een command line met een paar toetsaanslagen, bij een klassieke GUI op een desktop moet je ieder bestand met de muis selecteren maar heb je tenminste nog overzicht, terwijl op het mobiele platform ook dat overzicht verloren gegaan is ten faveure van "net zo eenvoudig als vingerverf".
Het is een drogreden dat een sterk vereenvoudigde GUI het onderliggende probleem dat de applicatie helpt op te lossen per definitie beter begrijpbaar maakt, het geeft de gebruikers wel die indruk maar dat is nu juist de bedoeling. Net als oogkleppen bij een schichtig paard verbergt het een hoop ingewikkeldheid in de marges, maar je hebt daardoor als gebruiker wel een beperkte -overgesimplificeerde- kijk op het probleem dat je moet oplossen.
Dit uit zich bij de typische gebruiker als denken dat je de handleiding niet hoeft te lezen omdat het gebruikersinterface je wel om de problemen heen loodst; een fenomeen dat ontzettend veel te voorkomen ellende in de IT veroorzaakt.
Oeps
"Ken je die gebogen racefietssturen van 40 jaar geleden nog?"
Die zijn nog in zwang zie ik net (als geen tourwatcher), dacht dat die vervangen waren door van die stier-stuur modellen maar dat is niet zo.
Blijft het versnellings'pookje' voorbeeld staan.
H;)
"Ken je die gebogen racefietssturen van 40 jaar geleden nog?"
Die zijn nog in zwang zie ik net (als geen tourwatcher), dacht dat die vervangen waren door van die stier-stuur modellen maar dat is niet zo.
Blijft het versnellings'pookje' voorbeeld staan.
H;)
24-07-2015, 22:16 door
karma4
H;) ofwel OP
Eens met je betoog over de gebruikersinterface en de valkuilen daarbij. Die vergissing met dat racestuur is onbedoeld ook goed. Het geeft aan hoe lastig het kan zijn om de gebruikerssituatie goed in te schatten en daarmee voor beide tot een begrijpbare communicatie te komen. 'Security is everbody's responsability', met de makers van het product als eerst.
Ook mee eens. Je argument dat vereenvoudiging niet helpt en er een minimaal niveau en interesses moet zijn ook. Ik heb eens een keer een mooi plaatje ICT architectuur gezien. Deze bestaat uit 3 pilaren. (nee niet a/ operations , b/ ontwerp-bouw c/ praten met afnemer -loket) , te weten:
1/ Software Development Life cycle (overkoepelend voor iedereen en alles)
2/ IT/data Governance, Security, compliance, Tools process (overkoepelend voor iedereen en alles)
3/ Binnen de ICT
3.1a Domain knowledge 3.1b Reference Models 3.1c Pattern Catalogs
3.2 Software System Analysis
3.3a Functional viewpoint 3.3b Information viewpoint 3.3c Deployment viewpoint
3.3d Concurrency viewpoint 3.3e Operational viewpoint
Alle onderwerpen kun je verder detailleren daamee kun je bomen in het bos blijven zien.
Het is een andere wereld dan de IPAD, of ander geisoleerde gebruikersinterface. De hele keten daarachter moet doorlopen kunnen worden. Met de ACA-app zie je dat het losgekoppeld is via HTML gebruik. Daarmee is wat je fysiek in je handen houdt niet zo relevant meer. Je zou kunnen zeggen het is de moderne terminal wat ooit een VT100 dan wel 3278 was.
H;)
Het voorbeeld van Apple is leuk omdat ze het beeld zo voor elkaar hebben dat iedereen daar mee kan werken en er geen IT-er nodig is. Als je het over een complexere bedrijfsomgeving hebt met vele servers etc. dan past het (apples) nergens. Het is meer een handheld gameboy. (Ja wat te overdreven, er zijn wat ontwikkelingen richting IBM) ik prefereer nog steeds de command line
Dat is jouw keuze. Ik zou ook nog eens naar de ponskaarten en de betreffende voorbereidende met de hand ingevulde papier kijken. Het werd toen afgedwongen eerst na te denken wat je wilde bereiken dan het programma te ontwerpen en uitschijven voordat je een ponskaart mocht maken. Pas daarna mocht je hem er door heen duwen (programma draaien). Het lijkt tegenwoordig eerder omgedraaid we gaan eerst wat doen en dan kijken of het goed gaat en of dat wel de bedoeling was. Zoiets in de stijl van een chimpansee die een Shakespeare gaat opleveren. Die terminals waren best een verademing. Een GUI hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Dat een nerd zo nu en dan de motorkap open wil doen, prima toch. En een 3Gl (4 en 5 mag ook) wat makkelijker en effictiever is dan een 2 of 2,5 lijkt me ook best.
Tja, is de gebruiker dom te noemen, ik denk van niet. Wel in veel gevallen 'onwetend.'
Een voorbeeld:
Mijn oom kwam laatst met zijn laptop naar me toe nadat hij mij gebeld had.
''Ja, de laptop doet raar en hij start niet meer goed op.'' Dus ik vraag: ''Nou wat doet hij dan niet meer?'' Ja, ik zie sommige icoontjes niet meer en ik krijg geen verbinding meer met internet want daar staat een rood kruis door.''
Toen hij de laptop bracht had hij zijn muis connector bij zich en een connector voor zijn apparaatje voor zijn werk. Want het kon wel eens daar aan liggen;) Nou weten wij als IT'ers onder mekaar wel dat dit zeer wss niet zo is/was. Uiteindelijk was zijn Wifi-point niet helemaal meer in orde, en deed een update van het stuurprogramma wonderen.
Echter mijn oom heeft totaal de ballen verstand van Pc's. Hij weet hoe hij op internet wat op moet zoeken, moet inloggen op zijn bank, werk etc etc... Maar verder heeft hij mij toch echt nodig. Maakt dit hem dom? Nee, eerder onwetend! En ook als hij de gebruikershandleiding zou lezen, zou hij niet zo heel veel wijzer worden hoor. Ik kan de logica van veel auto onderdelen wel in zien, maar kan het toch echt niet repareren en moet er een monteur bij halen. Zo weet mijn oom ook wel dat je, om met een PC, een speciaal daarvoor gemaakte software/hardware, nodig hebt om op de laptop, draadloos te kunnen internetten. En snapt hij als ik hem uitleg dat de Wifikaart, software nodig heeft zodat Windows hem kan laten werken(Ik vergelijk het dan met het feit dat zijn auto brandstof nodig heeft) Maar hoe het precies werkt, snapt ie niet;)
Maar nogmaals, hij is niet meer als onwetend,en in mijn ogen niet 'dom!'
Een voorbeeld:
Mijn oom kwam laatst met zijn laptop naar me toe nadat hij mij gebeld had.
''Ja, de laptop doet raar en hij start niet meer goed op.'' Dus ik vraag: ''Nou wat doet hij dan niet meer?'' Ja, ik zie sommige icoontjes niet meer en ik krijg geen verbinding meer met internet want daar staat een rood kruis door.''
Toen hij de laptop bracht had hij zijn muis connector bij zich en een connector voor zijn apparaatje voor zijn werk. Want het kon wel eens daar aan liggen;) Nou weten wij als IT'ers onder mekaar wel dat dit zeer wss niet zo is/was. Uiteindelijk was zijn Wifi-point niet helemaal meer in orde, en deed een update van het stuurprogramma wonderen.
Echter mijn oom heeft totaal de ballen verstand van Pc's. Hij weet hoe hij op internet wat op moet zoeken, moet inloggen op zijn bank, werk etc etc... Maar verder heeft hij mij toch echt nodig. Maakt dit hem dom? Nee, eerder onwetend! En ook als hij de gebruikershandleiding zou lezen, zou hij niet zo heel veel wijzer worden hoor. Ik kan de logica van veel auto onderdelen wel in zien, maar kan het toch echt niet repareren en moet er een monteur bij halen. Zo weet mijn oom ook wel dat je, om met een PC, een speciaal daarvoor gemaakte software/hardware, nodig hebt om op de laptop, draadloos te kunnen internetten. En snapt hij als ik hem uitleg dat de Wifikaart, software nodig heeft zodat Windows hem kan laten werken(Ik vergelijk het dan met het feit dat zijn auto brandstof nodig heeft) Maar hoe het precies werkt, snapt ie niet;)
Maar nogmaals, hij is niet meer als onwetend,en in mijn ogen niet 'dom!'
Ach, de één is dom op het gebied van ICT en computers. De ander is weer dom op andere gebieden.
Ieder zijn vak zeg ik altijd maar. Zo blijf je elkaar nodig hebben en kun je iets voor elkaar betekenen.
Mooi toch?
Ieder zijn vak zeg ik altijd maar. Zo blijf je elkaar nodig hebben en kun je iets voor elkaar betekenen.
Mooi toch?
Door Ron625: Een gebruiker ziet alleen de buitenkant van de auto en kijkt niet onder de motor kap.
Wel is het zo, dat wanneer ik een Windows installeer, deze bij de eerste herstart al begint te zeuren, dat ik onbeveiligd ben.
Mijn reactie is dan, dat het OS dom is, een beveiliging is er toch in te bakken?
Nu heb je diverse programma's nodig, uit diverse bronnen, dat weer een hoop ellende kan binnen halen.
En zo houd ik mijn twijfels over de oprechtheid van MS, over zijn producten ........
misschien moet je je daar dan toch wat beter in verdiepen dan alleen het aan knopje en de hele dagWel is het zo, dat wanneer ik een Windows installeer, deze bij de eerste herstart al begint te zeuren, dat ik onbeveiligd ben.
Mijn reactie is dan, dat het OS dom is, een beveiliging is er toch in te bakken?
Nu heb je diverse programma's nodig, uit diverse bronnen, dat weer een hoop ellende kan binnen halen.
En zo houd ik mijn twijfels over de oprechtheid van MS, over zijn producten ........
op het reset knopje rammen als het spul maar even niet werkt. je kan beter eens praten over een server update
met de ICT van je bedrijf en wat minder porno zoeken op je werk. wat 75 procent toch wel doet ook al ontkennen ze dit.
jij bent verantwoordelijk voor de software op jou systeem en als jij je werk niet kunt afmaken door een virus
om dat je die geile zusters wou zien gister avond dan had je nu geen probleem gehad.
Reageren
Deze posting is gelocked. Reageren is niet meer mogelijk.
Specialiseer je in Forensisch ICT
Online informatieavond 19 november
Wil jij je specialiseren in digitaal forensisch onderzoek? Je kennis verbreden en tech-nische vaardigheden ontwikkelen? Ontdek de cursus- en opleidingsmogelijkheden van Hogeschool Leiden:
- Bachelor Informatica Forensisch ICT (deeltijd)
- Master Digital Forensics (vol- en deeltijd)
- Module Mobile Forensics
- Module Data Analytics
Interesse? Meld je aan!
Chief Information Security Officer
Utrecht heeft jou nodig! Als Chief Information Security Officer speel jij een cruciale rol in de bescherming van de digitale informatie van de gemeente Utrecht. Als geen ander weet jij welke dreigingen er zijn en kun je deze vertalen naar risico's die de gemeente en haar inwoners lopen. Solliciteer nu!
Cybersecurity Trainer / Streamer
Toe aan een nieuwe nieuwe job waarmee je het verschil maakt? In de Certified Secure trainingen laat je deelnemers zien hoe actuele kwetsbaarheden structureel verholpen worden. Ook werk je actief mee aan de ontwikkeling van onze gamified security challenges. Bij het maken van challenges kom je telkens nieuwe technieken tegen, van Flutter tot GraphQL, van Elastic Search tot Kubernetes.
