Wat wil je dan uberhaupt hier bereiken op dit forum? Je gelijk krijgen? Want alles waar je niet mee eens bent, kun je toch negeren?

Verder bevat je post ook geen enkele inhoud. Het zijn enkel wat quotes van NOS en Security.nl. Met daarbij de oproep om jouw eigen reacties in dat bericht te lezen. Komt op mij over als zelfverheerlijking gecombineerd met 'zie je nou wel'.

Als het gaat om het zoekraken van de menselijke maat bij Rabo en andere banken, dan lijkt me de toevoeging van een link naar nog een ander artikel hier op Security.nl wel on-topic:

https://www.security.nl/posting/875232/:


Wel enorme winst maken, maar zogenaamd geen geld hebben om een werkbare, laagdrempelige toegang van klanten tot hun eigen geld te waarborgen... Met het KifiD als collaborerende instantie.

Belangrijk aspect is ook dat de Nederlandse overheid onze banken niet reguleert om ze tot respect te bewegen voor de menselijke maat, maar juist omgekeerd de banken ertoe aanzet om deel uit te maken van een netwerk van instanties die zich bezighouden met diverse vormen van inhumane massasurveillance, die op allerlei manieren het privéleven van Nederlanders invadeert en daarbij hun zelfrespect, hun bewustzijn en hun menselijke waardigheid aantast.

M.J.

Rabobank is geen eigenaar van Geldmaat. Geldmaat heeft de pinautomaten van ING, ABN Amro en de Rabobank overgenomen Een van de redenen daarvan was dat men daarmee instaat was een product te ontwikkelen en in gebruik te nemen dat weerbaar was tegen plofkraken.

Neemt niet weg dat het gemekker van het niet hebben van een Geldmaat binnen het bereik van 500m van elk huishouden inmiddels het niveau krijgt van een kind wat zijn snoepje onthouden wordt.

Het is precies zoals anoniem 13:06 schrijft.

De menselijke maat van een bank heeft hier niks mee te maken de winst ook niet. Het gaat om verantwoordelijkheid nemen over je eigen gegevens en middelen. Ik heb een pest hekel aan banken en Kifid maar nog meer aan het verdedigen van stupiditeit van mensen.

Als de bank belt hang op
Als er software geinstalleerd moet worden hang op.

Dat zijn de twee basis regels moeilijker dan dit is het niet het magische woord is *Hang op*
Als een bank echt contact met je wil sturen ze je wel een brief of een bericht in je berichtenbox binnen je bank account.
En ja banken bellen soms inderdaad ook naar klanten maar nogmaals als contact niet lukt dan is er de berichtenbox en post.

Je hoeft nooit software te installeren voor je bank ik weet werkelijk waar niet wat er moeilijk is aan het begrip niets doen.
Je hoeft geen technisch onderlegd persoon te zin om dat begrip te snappen om ergens van af blijven.Het maakt geen reet uit of het verkocht wordt als antivirus als ondersteuning software als spel je hoeft er niet eens over na te denken je hoeft enkel niks te doen. Je hoeft het verhaal niet van de ander aan te horen nog te begrijpen je drukt met je vinger op end call thats it.

We vragen niet van mensen om een gescheiden non admin account op een virtueel os via seperate internet verbnding en VPN voor bankzaken we vragen om simpel weg *niks te doen*


De groep die echt niks hier zelf aan kan doen is zeer klein dan hebben we het niet over ouderen of digibeten maar personen met dementie of andere afwijking die sowieso al hulp moeten hebben bij hun bankzaken vaak omdat ze of dingen niet kunnen onthouden of simpelweg niet in staat zijn instructies zelfstandig uit te voeren. Die verdienen alle hulp van de wereld. De rest is pienter genoeg als ze het willen zijn.

Ik kan een kleuter van vier nog uitleggen wat niks doen betekend. Kom op laten we eerlijk zijn wie heeft dat vroeger ook niet geleerd van je ouders dat je niet de deur open mocht doen voor vreemden zomaar of dat je telefoon gesprekken met onbekende de hoorn erop moest leggen na sorry te zeggen dat pa of ma niet thuis waren. Net als dat je geleerd had zakcentjes niet moest laten liggen uit je zicht. Of wat dacht je van geen snoepjes van vreemden aannemen.

En dat is van alle tijden ik heb dat geleerd ten tijden van de draaitelefoons hadden en PTT Telecom telefoon cellen en vaak genoeg herhaald door je raad het al de ouders van mijn ouders of andere van de generatie voor me. En ik acht het intelligentie niveau van de meeste van die slachtoffers toch echt wel hoger dan een kleuter.


Weet je wat de pest is dat hier prima geautomatiseerde maatregelen door de banken op gedaan kan worden maar dat men dan weer gaat klagen dat ze beperkt worden. Wat dacht je van een automatisch opname limiet van maar 100 euro per dag alsmede overboeking waarbij je eerst in je bankaccount deze moet ophogen als meer nodig hebt of wat dacht je van beperking tot transacties in Nederland. Moet je zien hoeveel gejank er dan ontstaat over hoe de banken onze rechten inperken. Maar het is wel een effectief middel.

Net als dat de meeste mensen van alle leeftijd groepen ook dondersgoed weten dat ze overal losse inlog informatie moeten gebruiken maar te lui zijn om dat te doen. Ik ken geen enkele ITer die niet een stront eigenwijze klant ooit heeft gehad die vroeg om het wachtwoord gelijk te maken aan hun vorige. Of dat ze niet willen betalen voor een nieuw software licentie want deze werkt ook nog ook al leg je ze uit en weten ze dat het onveilig is. En dat moeten we verdedigen als gedrag?


Nee we zijn te soft geworden voor de fouten van anderen. Als je vroeger in de problemen kwam zocht je het maar uit en was je gewezen op de genade van anderen om je heen. Net als dat in mijn tijd het begrip nog bestond niet goed genoeg te zijn voor een opleiding en je maar het hele jaar opnieuw moest doen waar tegenwoordig ze het niveau eerder verlagen er een onderzoek gestart wordt en kinderen op therapie sturen omdat hun eigenwaarde is aangetast door een cijfer in plaats zelf reflectie en harder werken voor je einddoel en verantwoordelijheid nemen voor je eigen keuzes.


Hier een suggestie hef de Kifid gewoon op.
Elk jaar dat je niet betrokken bent bij een oplichting krijg je van de bank 10 euro als beloning opgehoogd met 1 euro per jaar. Elke keer dat je betrokken bent bij oplichting met bewezen grove nalatigheid betaal je zelf de kosten. Kijken hoeveel mensen dan nog opgelicht worden als het ze ineens geld kan opleveren als ze *wel* opletten inplaats bezwaar te maken als ze *niet* opletten.

Zie de contactmogelijkheden van de Rabobank https://www.rabobank.nl/particulieren/contact.
Chat: "Storing Wegens een storing kun je nu geen chat starten. Probeer het later nog eens." deze tekst krijg ik hier al een aantal jaar.
Bellen: Laatste keer 20+ minuten in de wacht plus 70 minuten voor de oplossing.
Andere mogelijkheid is niet aanwezig (bij (hulp)vragen). Aan de contactmogelijkheden bij een bedrijf/dienstverlener kun je al vaak aflezen hoe het staat met de klantvriendelijkheid. Ook in het geval van de Rabobank klopt het exact.

En ook dit jaar zullen de tarieven uiteraard stijgen met ruim 10 procent.

Nou hier werkt het gewoon. Je zult wel wat geblokkeerd hebben in je browser settings.

Exact dit dus!! 3x Hulde.

Dat gejank dat de wereld veranderd, maar als vervolgens je rekening word leeggeplunderd moet de bank dat maar oplossen.

Ik snap eigenlijk niet waarom er tarieven gerekend worden...
Die banken maken toch donders veel winst door het her-uitlenen van gestort geld?
Waarom zouden ze dan ook nog eens extra kosten in rekening brengen?
Klinkt mij als gigantische oplichting...

(Misschien moet ik maar eens zelf een bank oprichten.)

De bank ziet de klant niet meer staan. Omdat alles via bankrekening MOET leunt de bank achter want zij hoeven niets te doen om winst te maken.

Straks mag niet meer dan 3000 Euro contant betalen. Het net sluit zich en de bank wordt zo slapend rijkwant alles moet toch via hun.

Hier nog geen problemen met geldautomaten in het dorp zijn er drie en dan zijn er nog particuliere automaten die niet van banken of geldmaartzijn.

Feitelijk hebben ING, ABN Amro en Rabo gezamenlijk Geldmaat opgericht met als doel om hun geldautomaten over te nemen. Dat komt dus voor verantwoordelijkheid van de banken. Die verantwoordelijkheid betreft dus:
-- de oprichting van Geldmaat;
-- de overdracht van hun geldautomaten aan dat bedrijf;
-- de manier waarop vervolgens met die geldautomaten wordt omgegaan.

Dat jij nu gaat doen alsof Geldmaat een bedrijf is dat niets met de verantwoordelijkheden van de drie Nederlandse grootbanken te maken heeft, laat wel zien dat er wat mankeert aan jouw morele kompas.

Als er met Geldmaat geen goede afspraken zijn gemaakt, dan hadden de banken hun geldautomaten nooit aan Geldmaat mogen overdragen.

Maar het is nog veel simpeler. Geldmaat is gewoon nog steeds eigendom van ING, ABN Amro en Rabo:


Waarom vind jij het nodig om daarover te gaan liegen? Welk belang meen jij daarmee te dienen?

M.J.

https://www.geldmaat.nl/nl/over-ons/organisatie/

Geldmaat heeft in 2019 de geldautomaten voor biljetten en munten overgenomen van ABN AMRO, ING en Rabobank. De automaten kregen een nieuwe naam, een nieuw uiterlijk en alle dezelfde software.

en:
Bereikbaar
Iedere Nederlander kan binnen een straal van vijf kilometer hemelsbreed contant geld opnemen bij een geldautomaat. Verspreid over het land zijn er voldoende mogelijkheden zijn om biljetten en munten te storten en op te nemen. Geldmaat heeft de afspraken hierover in het convenant Contant Geld ondertekend:

https://www.dnb.nl/media/pu4h320c/convenant-contant-geld-april-2022.pdf

De 5 km norm uitgelegd
20 mei 2022 - In Nederland heeft bijna iedereen een geldautomaat binnen 5 kilometer afstand, hemelsbreed gemeten. Maximaal 0,3 procent van de inwoners (op landelijke basis) valt buiten die norm. Zowel de norm als de toegestane uitzondering van 0,3 procent is in 2013 afgesproken tussen banken en De Nederlandsche Bank*. Geldmaat heeft deze afspraak overgenomen.

Waar zitten de uitzonderingen? De uitzonderingen doen zich vooral voor in het buitengebied in de polder, in/rond natuurgebieden, op eilanden en in grensregio’s. Dit zijn altijd gebieden waar weinig mensen wonen en waar weinig voorzieningen zijn. Inwoners zijn voor voorzieningen sowieso aangewezen op grotere kernen en dorpen in de omgeving. Geldmaat richt zich met locaties op die omgeving, omdat mensen het geld daar ook kunnen uitgeven.

Hoe komt de plaatsing van automaten tot stand? Geldmaat maakt de berekeningen op basis van de 6-cijferige postcode en de officiële inwonersaantallen per postcode. Op deze manier is in kaart gebracht hoe door zorgvuldig locatiebeleid zoveel mogelijk mensen binnen een straal van 5 kilometer een geldautomaat tot hun beschikking hebben. En hoe het aantal inwoners dat er toch buiten valt, tot die 0,3 procent beperkt kan blijven.

Wat doet Geldmaat voor inwoners in deze gebieden? Uiteraard heeft Geldmaat wel oog en oor voor mensen die buiten die 5km wonen. Situaties kunnen veranderen, dat geldt voor de behoefte aan contant geld en voor de omstandigheden rond de automaat. Als een gemeente of ondernemer zich meldt, bekijkt Geldmaat altijd de mogelijkheden, in combinatie met beschikbaarheid in de omgeving en het aantal transacties op de huidige automaten.

Bij de overname van de bancaire geldautomaten door Geldmaat vanaf 2019 zijn gebieden die buiten de straal van 5 kilometer vallen, bekeken op noodzaak en mogelijkheden voor plaatsing. Waar mogelijk heeft dat geleid tot een nieuwe automaat. In de meeste gevallen bestond de situatie al zeer geruime tijd en was het niet nodig en/of niet mogelijk een automaat te plaatsen.

*) Formele afspraak 5 kilometer hemelsbreed Geldmaat heeft de bestaande afspraak van banken met De Nederlandsche Bank overgenomen. De afspraak stamt uit 2013 en is gebaseerd op de situatie van dat moment. Ook in die situatie woonde 99,7 procent van de Nederlands binnen een straal van 5 kilometer rond een geldautomaat. Daarbij werd gemeten van de kern van de postcode van de automaat naar de kern van de postcode van de inwoner. Deze afspraak is ook vastgelegd in het convenant dat de keten Contant Geld recent heeft gesloten met de overheid.

[/quote]
Een joint venture is een vorm van samenwerking waarbij de samenwerkende organisaties een deel van hun vermogen inbrengen in een nieuw bedrijf, dat voor gezamenlijke rekening en risico een project tot ontwikkeling brengt.

Bij een joint venture kiezen partijen er bewust voor om niet samen te gaan om zo hun eigen identiteit te behouden. Bij een fusie wordt de eigen identiteit wel opgegeven.

Je moet alleen niet selectief quoten en er alleen maar een heel klein stukje uithalen.

Als we de rest lezen, blijkt er wel wat nuance in te zitten.


Iets wat ook in de voorwaarden staat, en er zijn altijd mogelijkheden om toch geld op te nemen. Nog steeds laagdrempelige, je moet alleen een stukje verder gaan.
Daarnaast kan je altijd digitaal bankieren, laagdrempelige, gemakkelijk en overal toegankelijk.

Dat horen we altijd, als men het niet eens is met een uitspraak van een instantie.
Het ligt altijd aan de instantie, maar men denkt nooit eens na, of de claim wel rechtvaardig is/was.
Stukje zelf reflectie kan soms geen kwaad.

Oke, een hoop onzin nog even snel er bij zitten.

Voordeel is dat ik veel betere mogelijkheden heb om geld op te nemen. Vroeger was hier maar 1 ING automaat, 1 ABN Amro, Rabobank was helemaal ver weg om geld op te nemen, maar dat is wel mijn bank.

Ik heb met geldmaat veel meer mogelijkheden om geld op te namen. Zelfs al er een automaat niet meer werkt, wegens een defect of leeg zijn.

Persoonlijk heb ik veel meer voordelen met geldmaat, om eenvoudig en gemakkelijk geld op te nemen. ALS ik dit een keer nodig heb.

Geld automaten zijn toch overgenomen? Dus waarover liegt hij dan precies? Rabobank is er niet meer direct verantwoordelijkheid voor. Dit hebben ze uitbesteed.

Er is gewoon een directie en Raad van Commissarissen.

Joh, mensen vergeten zelfs dat ze vroeger bij een 'vreemde' pinautomaat (een andere pinautomaat dan van jouw bank) ook een opnamelimiet hadden en zelfs maar slechts één keer per dag bij een 'vreemde' pinautomaat mochten pinnen. Maar deze hele discussie gaat daar eigenlijk helemaal niet over. Het is veel meer een generieke anti-globalisten discussie die hier op het forum woed.

Geldmaat heeft de bestaande afspraak van banken met De Nederlandsche Bank overgenomen. De afspraak stamt uit 2013 en is gebaseerd op de situatie van dat moment. Ook in die situatie woonde 99,7 procent van de Nederlands binnen een straal van 5 kilometer rond een geldautomaat. Daarbij werd gemeten van de kern van de postcode van de automaat naar de kern van de postcode van de inwoner. Deze afspraak is ook vastgelegd in het convenant dat de keten Contant Geld recent heeft gesloten met de overheid.

https://www.dnb.nl/media/pu4h320c/convenant-contant-geld-april-2022.pdf

Het aantal trollende bankmedewerkers (die voor hun baan vrezen) zie ik ook hier in dit topic opduiken getuige opmerkingen zoals:

'....dat het gemekker van het niet hebben van een Geldmaat binnen het bereik van 500m van elk huishouden inmiddels het niveau krijgt van een kind wat zijn snoepje onthouden wordt.'

Wel hier een koekje van mijn deeg:

Het verminderen van service zoals sluiten van bankfilialen en reduceren van geldopnamelocaties maakt de middelen vrij voor uitspattingen zoals dit: (2014) https://youtu.be/asEzNvIPWzc en neen dit was geen CGI

De Postcheque- en Girodienst (later Postbank en nu ING bank) waar ik omstreeks 1970 een rekening afsloot zou zich rood van schaamte hebben verstopt als deze 'ludieke film' van hen zou zijn geweest en zeker indien in de openbaarheid gekomen, omgekeerd evenredig aan de schaamteloosheid van banken anno 2025 die als zij in liters gemeten kon worden, je daar zwembaden van olympische proporties mee kunt vullen, neen.... laten overstromen.

---

Elke week neem ik €40,00 huishoudgeld op bij ING en daar moet ik het mee doen.
Daarom betaal ik boodschappen contant. Als ik elke week boven dat bedrag uitkom overspeel ik mijn financiële capaciteiten. Met pinnen gebeurt dat van een leien dakje maar banken met hun miljardenwinsten en vele duizenden euro's bonus voor hun bestuursvoorzitters zien dat maar al te graag.
'Mijn ING': Hoe 'roder' je staat hoe liever zij dat zien gebeuren en die gretigheid is omgekeerd evenredig aan de onbeschofte minachting voor de particuliere klant die met de jaren is uitgewassen tot groteske proporties.

Ik kom uit een ouderwets PvdA arbeidersnest en bij ons thuis gold de waarschuwing: "Banken en assurantiemaatschappijen die moet je zo ver mogelijk van je bed houden".
Een waarheid die nu anno 2025 meer dan van belang zou zijn.
Echter.... deze geldwolven hebben zeker de particuliere kleine rekeninghouder helemaal in de tang.

Een bijzonderheid van Rabo is dat iedere rekeninghouder gratis lid kan worden van de coöperatie en dan opeens een stem heeft in wat de bank doet en laat. Ik heb wel een rekening bij Rabo maar daar zelf nooit gebruik van gemaakt, dus ik kan niets zinnigs zeggen over hoe goed dit werkt. Maar de mogelijkheid suggereert dat je invloed kan uitoefenen op dingen die je niet bevallen, en dan vraag ik me af of de koers die Rabo vaart niet mede bepaald wordt door de rekeninghouders die de moeite nemen die mogelijkheid wél te gebruiken.

@Anoniem op 11-02-2025 om 17:12.

Je legt uit wat de afspraak m.b.t. de vijf-kilometer norm inhoudt, en wanneer die door welke partijen met elkaar is afgesproken, waarvoor dank.

Maar je legt niet uit waarom er voor de norm van vijf kilometer is gekozen, terwijl die norm niet voldoende is om contant geld laagdrempelig beschikbaar te houden voor mensen die zelf niet beschikken over een auto, en wellicht ook niet goed genoeg ter been zijn om moeiteloos vijf kilometer heen te fietsen en ook weer terug. Als er per postcode wordt gekeken (zoals jij beschrijft), waarom is er dan niet ook gekeken hoeveel mensen bijvoorbeeld binnen 400 meter van een geldautomaat wonen, zodat ze ernaartoe kunnen lopen? Of is dat óók gedaan, en zo ja, hoe is daarmee omgegaan?

-- Het oorspronkelijke topic: de menselijke maat --
Voor de rest wil ik dit topic niet kapen van de topic-starter, Erik van Straten. Hij beschrijft een ander belangrijk aspect van het negeren van de menselijke maat door banken, namelijk de manier waarop bankklanten (in de praktijk: zo goed als alle burgers) gedwongen worden om gebruik te maken van digitale betaal- en andere bankdiensten met een hoog risico op helpdeskfraude, spoofing en dergelijke - waarbij de verantwoordelijkheid als er iets mis gaat echter bijna altijd op de klanten wordt afgewenteld.

-- Hoe kan het dat een bank als Rabo enerzijds vijf miljard euro winst maakt, en anderzijds zegt niet genoeg geld te hebben om meer fysieke bankfilialen in stand te houden?
-- Waarom reguleert de Nederlandse overheid (bijvoorbeeld DNB) de hoeveelheid fysieke bankfilialen niet met een norm (bijvoorbeeld dat er in elke bevolkingskern van 50.000 inwoners of meer ten minste één bankfiliaal moet zijn waar ALLE bankdiensten geleverd kunnen worden of met advies en assistentie van een menselijke medewerker toegankelijk zijn - in ieder geval voor klanten van één van de drie grootbanken ING, ABN Amro en Rabo?
-- Waarom richten de banken, analoog aan Geldmaat, niet ook een joint-venture Geldhuis op, als ze zo graag kosten willen uitsparen? Dan kunnen ze hun krachten bundelen in fysieke bankfilialen, waar mensen niet het risico lopen gespoofed en misleid te worden door fraudeurs. Hebben al die grootbanken met hun "communicatie-afdelingen" en "klanttevredenheidsonderzoeken" nu nooit gedacht aan die mogelijkheid om het wat menselijker en klantvriendelijker te maken? Wat is er aan de hand met die banken, dat ze kennelijk (de menselijke maat van) hun klanten vergeten zijn?

Zomaar wat vraagjes, die door Erik van Straten terecht aan de orde worden gesteld.

M.J.

@Anoniem op 11-02-2025 om 19:17 uur.


Ja, bizar he, die grootheidswaan en zelfverheerlijking - van een lege huls. Een leeuw loslaten in de metalen mega-kantoorschoen van ING aan de zuidas ("ING House"). Ik zag aan het eind van het filmpje overigens het jaartal 2002 staan, dus misschien was het toen al zo erg bij ING (en waarschijnlijk dito bij andere banken - denk bijvoorbeeld aan de twee fallische torens van Rabo bij Utrecht CS, ik meen van iets recentere datum).

Erg genant allemaal, die protserigheid over de ruggen van gewone mensen. Ik zou me schamen om voor zo'n organisatie te werken.

M.J.

Er worden nog dagelijks Geldmaten geplaatst.


WIE bepaald die menselijke maat? Jij? Erik van Straaten?


Waarom zijn er meer filialen nodig? Van alle banken wel te verstaan, want anders komen hier de 75 SNS klanten tevoorschijn

Omdat de DNB daar niet over gaat.

Heeft die menselijke maat wel eens gedacht aan bankmedewerkers?! En hún fysieke veiligheid? Overigens wordt daarmee de kans op fysieke fraude evenredig groot met de stijging aantal nieuwe bankmedewerkers.


Het punt is wel dat dit allemaal vragen zijn waarbij het antwoord in "jullie" voordeel moeten zijn.

Daar zijn allerlei oplossingen voor die je kunt instellen in de ING app.


Die roodstand kun je uitzetten. Los het af en haal het schuifje om in je ING app.

Dank voor de (zeer begrijpelijke) reactie! (Ook dank aan M.J. voor diens steun!)

Ik betwijfel echter of het hier om trollende bankmedewerkers gaat. Ik vermoed vooral betweters die helemaal niets van social engineering begrijpen (en reageren op notabene een security site) en/of denken dat zij nóg meer bankkosten moeten betalen als banken slachtoffers van oplichting (gedeeltelijk) compenseren.

Hang op, bel je bank
Zij kunnen blijven brullen "hang op, bel zelf je bank" (*), maar dat werkt aantoonbaar niet voor een klein deel van de Nederlanders. Overigens wel een groeïende groep mensen (door de vergrijzing).

(*) Of erger, liegen dat banken nooit bellen, of dat je in "jouw app" kunt zien dat iemand van jouw bank je belt (of juist niet) - een "voor de bühne"-maatregel die simpel te omzeilen valt. Probleem trouwens als jij jouw bank belt: hoe weet jouw bank dat jij de echte jij bent? Niet.

Grote veranderingen
Het systeem en de spelregels van bankieren zijn de afgelopen decennia radicaal gewijzigd. Miljoenen Nederlanders hebben hier grote moeite mee of kunnen/durven niet te internetbankieren, wat hun leven steeds lastiger maakt.

Echt of nep
Ik kan mij geen nieuws herinneren van een Nederlands bankfiliaal dat nep bleek te zijn. Het risico om gebeld te worden door een oplichter, en/of naar een nepbanksite te worden gestuurd, is enorm veel groter. Dat wordt verergerd door het krankzinnige aantal datalekken waardoor gevoelige gegevens van kwetsbaren op straat liggen.

Speedy Conzales
Daarnaast moet alles snel-snel-snel. Je hebt geen tijd meer om, na te zijn opgelicht, achter je oor te gaan krabben en jezelf de vraag stellen "klopt dit allemaal wel" en de transacties te blokkeren.

Eenheidsworst (zo goedkoop mogelijk)
Banken weigeren het om speciale voorzieningen voor kwetsbaren te creëren. Als je geen eenheidsworst met schoenmaat 43 bent: jammer maar helaas, wij denken in de eerste plaats aan onze aandeelhouders.

Betrouwbare authenticatie op afstand is WENSDENKEN
Het is, tot op heden, niet gelukt om authenticatie op afstand voldoende betrouwbaar te krijgen voor risicovolle transacties. Als iemand jou belt is het onmogelijk om voldoende zeker te weten dat er géén sprake is van een AitM (Attacker in the Middle) - die het telefoonnummer van de bank kan spoofen.

Snel Avast Antivirus downloaden
En er zijn in Nederland maar heel weinig mensen die weten wat AnyDesk is - of een andere naam van een lange lijst met RAT's (Remote Access Tools) die NAT (Network Address Translation) en/of firewalls bypassen.

Zojuist heb ik "Avast antivirus" van zo'n nepwebsite (met Let's Encrypt Domain Validated certificaat, samen met zeer veel andere criminele websites draaiend op een Russische server) gedownload: zie https://infosec.exchange/@ErikvanStraten/113987804370380156 met uitleg en 4 screenshots.

Uitsluitend opgehaalde schouders
Niemand die hier iets effectiefs tegen doet. Iedereen zegt dat het niet zijn probleem is; de houten heipalen onder internetbankieren zijn kuis verrot. En bijna niemand die het wat interesseert als een arme sloeber al diens spaargeld kwijtraakt. Iets waar ik mij, als onderdeel van de Nederlandse maatschappij, mede verantwoordelijk voor voel.

Als deze bank je niet bevalt, GA DAN. er is vast een betere.

Leer omgaan met een bankpasje zodat je niet elke week naar een geldmaat hoeft, en als je dan graag anoniem je hoog-sensitieve dingetjes koopt, dan fiets je wat verder of haal je meer geld op per keer. Of neem gewoon een abbo op die producten. Wordt vast in een bruine ongemarkeerde verpakking bezorgd.

Er zijn inderdaad mensen die bij elke boef die belt meteen al hun geld weggooien, maar die moeten beschermd worden door hun sociale netwerk, zoals huisarts of kinderen. De bank hoeft niks terug te betalen als ze zelf willens en (on)wetend hun geld wegeven.

Wat ze kunnen doen is standaard (met aankondiging) je bellen voor een bevestiging als je veel geld overmaakt, en als je dan net een boef aan de lijn hebt, dan werkt dat belletje niet, en daarmee ook de transactie niet.
Wel als extra dienst, alleen voor mensen met meer dan X euro tot hun beschikking, en nog wat andere slimmigheden die hier vast wel weer afgefakkeld worden.

Maar je kunt nu eenmaal niet 100% bewegingsvrijheid hebben+100% vangnet. Het leven is geen kleuter-opvang.

Als ik voor mijzelf spreek ben ik inderdaad geen bankwerker. En ik las die opmerking wel, maar dat is ook wel een beetje de tendens die op dit forum gaande is. Als je tegen cashgeld bent, of je ziet niet het nut van een Geldmaat naast je voordeur moet je haast wel een bankmedewerker zijn, want het is voor de meesten onmogelijk dat je geen anti-globalist of nietanti-overheid bent.

Of, erger, ik wordt een collaborateur van Kifid genoemd.

Dat is het sentiment waarom dit soort topics worden wat ze zijn: buitelingen.

Mijn vraag aan jou is: waarom steek je je tomeloze energie niet in het opsporen en ontmaskeren van fraudeurs? ZIJ zijn immers het probleem. Of vind je dat dweilen met de kraan open en jouw oplossing wél praktisch uitvoerbaar? Hen hoe pakt dat tot nu toe uit?

Behaalde incidentele recordwinsten bieden geen garantie voor de toekomst.

Omdat dat een onhaalbaar doel is. Daarnaast oneerlijke concurrentie forceert. Nu de Rabobank een recordwinst boekte, moeten alle banken aan onhaalbare communistische plannen voldoen?

Ik gok om dezelfde reden dat ze transactie-monitoring niet in een collectief mogen doen: privacy.
Privacy bij bankieren schijnt nogal belangrijk en gewenst te zijn.
En hypotheek-advies? 3x op bezoek bij dezelfde adviseur met telkens een ander kleur stropdas?

Want hoe met volgens jou de Rabobank 25.000 medewerkers huisvesten?
Hoe kom je uberhaubt aan 25.000 SP'ers die geschikt zijn voor die 25.000 posities?

Jawel hoor, en ook dat onderzoek kwam uit een joint-vernture, "rapport toegankelijkheid" van de Nederlandse Vereniging van Banken. Lees het eens, dan weet je welke relatieve en absolute cijfers het betreft.

Nobel. Jammer dat ik altijd constructief commentaar -concrete suggesties- mis in die zichzelf herhalende betogen.

Klinkt ook wat tegenstrijdig. En vooral hypotetisch. In elk geval gebeurd zoiets niet vanuit het niets.

En maar blijven terugkeren, omdat geen genoegen wordt genomen met de antwoorden.

Ja, doe dat!
Uit ervaring kan ik melden dat je jezelf zult verbazen hoe razendsnel je een ander standpunt gaat innemen, als je dezelfde problemen van de andere kant gaat zien.

Allemaal ranzige opmerkingen die alleen geuit worden door lieden die belang hebben bij bankinstellingen anders dan basale financiële dienstverlening.

Vooral de eerste opmerking getuigt van een grenzeloze minachting voor de niet-aandeelhouders.
En de schoolmeester opmerking 'leren omgaan met een bankpasje' doet helemaal niet ter zake want elke bankrekeninghouder sinds ongeveer 1975 heeft een bewijs van gebruiksrecht van een geopende bankrekening: de bankpas al of niet indertijd tezamen met de zogenaamde betaalcheque.

Wat stelselmatig door bankmedewerkers en aandeelhouders wordt ontkend en afgewezen is het belang, respectievelijk gebruik van contant geld en het is slechts - en dat alleen - de worggreep (tot nu) van de overheid die eist dat tastbaar geld in de portemonnee nog bestaat, Contant (cash) staat het verdienmodel van hun werkgever en mede het belang van de aandeelhouders als een blok beton in de weg.

Vinden zij.

Want:
Contant geld is ten nadele van de miljardenwinsten die banken boeken.
Och gutte gutte grutjes toch!
Vraag: Hoeveel tienden van een promille zou het feitelijk negatief uitpakken op de astronomische jaarwinsten die zij (de banken) boeken?

Maar de belanghebbenden liggen daar 365 nachten per jaar wakker van. Tijdens het rijkelijk vloeien van de champagne en nuttigen van de authentieke Russische kaviaar na de aandeelhoudersvergaderingen is het natuurlijk een overheersende mineur dat zij misschien zelfs eens minder meer winst bijeengeschraapt zouden kunnen hebben over o.a. de ruggen van de plebejers; het proletariaat; het grauw; het gepeupel.... al die zeurpieten uit de maatschappelijke (citaat): 'kleuteropvang'...

...nietwaar, anoniem van 10:21 uur?

Hééé Ali Niknam, wat interessant dat jij hier de krankzinnig rijken komt verdedigen! Daar hebben we trouwens veel meer woorden voor, wat mij zo te binnenschiet zijn aso, Sywertje, zakkenvuller, egoïst, "ik ben beter dan andere mensen want ik ben een sluwe zakenman", dé-nivelleerfanaat, voetvolkhater, "gelijkheid - waarom dan", enzovoorts.

Denk je trouwens veel indruk te maken door, in elke pagina met dit topic, tientallen reacties te plaatsen - onder dezelfde naam? Laat me niet lachen.

Dat is nu juist het hele probleem, in Nederland is vooralsnog geen fatsoenlijke bank voor een betaalrekening.
Anders was ik persoonlijk al lang weggeweest bij de Rabobank (voor de spaarrekening e.d. is dit al een feit, saldo wordt zo laag mogelijk gehouden bij de Rabobank, kost maandelijks weer een hoop volstrekt nutteloze transacties).

Waarom moet dat een Nederlandse bank zijn?

Op lange termijn is het engie doel waarvoor Geldmaat in het leven geroepen is het zijn van een vehikel voor het afschaffen van contant geld. Het afschaffen van contant als betaalmiddel is een doel dat door de banken actief wordt nagejaagd, voornamelijk omdat ze graag de groei in hun dienstverlening zien. Het verdwijnen van geldautomaten is iets waar men zo hard mogelijk aan werkt. De dwingelanderij wordt overigens ook door de Belastingdienst actief nagejaagd, door het dreigen met extra controles als je nog contant accepteert. Bronnen: informele gesprekken met mensen die bij die diensten werkzaam zijn/waren. Ik ga die mensen natuurlijk niet te kakken zetten door ze met naam en toenaam te noemen, maar het complot bestaat dus echt.

Grappig. Ik heb juist bronnen binnen die diensten exact het tegenovergestelde beweren.

Inderdaad.
Degenen die gul zijn, zijn dat altijd uit andermans portemonnee.

Een bank oprichten heb ik geen ervaring mee.
Maar ik had maar een heel korte blik op een helpdesk nodig om te leren wat je op je hals haalt als je zegt dat je iets "support" .
of het idee hebt dat 'handige tips , niet gesupport' best wel op een bedrijfspagina kunnen , want het is 'at your own risk' .

Ik zou ook een stuk meer respect hebben als de cash leipies ook zelf degenen waren die de dagopbrengst van een winkeltje in een krachtwijk gingen afstorten.

Ik ga niets zeggen over mijn bronnen, anders dan dat deze "dicht bij het vuur zaten": er was beslist een stroming binnen het bankwezen die liefst geheel van cash af wilde.

Recente inzichten (o.a. na de speech van NAVO-secretaris Mark Rutte) hebben de krachten, die cash willen behouden, versterkt. Dat naast het feit dat de EC, als ik het goed begrepen heb, een digitale Euro wil om de macht en geldzucht van veel Europese banken in te dammen (of een digitale Euro "de" oplossing is, waag ik zeer te betwijfelen; bij elk aardig klinkend voorstel zijn er telkens zakkenvullers die het proces kapen en alles in onwenselijke meuk weten te veranderen).

Simpele vraag.

Als mensen, ondanks alle voorlichting en (media-)aandacht, niet de tegenwoordigheid van geest hebben om de telefoon op te hangen wanneer zij door "de bank" gebeld worden, waarom zou de aanwezigheid van een bankfiliaal in de buurt dan tot een ander resultaat leiden? Als jij een telefonische oplichter direct gelooft, en niet besluit om op te hangen en zelf je bank te bellen, waarom zou je dan wel besluiten op te hangen en zelf naar je bankfiliaal te gaan?

Bovendien vindt er een aanzienlijke hoeveelheid oplichting plaats waar geen directe sprake is van bankfraude. Denk aan de aloude digitale 'vriendin in het buitenland heeft geld nodig' en 'betaal kosten om een som geld te kunnen ontvangen', maar net zo goed aan de analoge 'hallo ik ben van de bank ik moet uw bankkaart even meenemen' of de 'ik ben van de politie en ik moet uw sieraden even in bewaring nemen' trucs.

In geen van deze gevallen heeft het gebruik van internetbankieren of de aan- danwel afwezigheid van een bankfiliaal in de buurt enige invloed op het feit dat mensen opgelicht worden en goedgelovig hun geld, danwel kostbaarheden afstaan.

Kortom, waarom zou het hebben van een fysiek bankfiliaal in de buurt dit soort oplichting en fraude moeten voorkomen?

Simpel antwoord, in hopelijk voor jou begrijpelijke taal.

Dat is omdat kwetsbare mensen (zoals mijn moeder van 93) dan niet gedwongen worden om te internetbankieren.

Een scammer kan dan lullen als Brugman, maar ook al heeft mijn moeder een iPad, daar staat geen bank-app op. En zij heeft geen online account bij haar bank (kan dus ook niet inloggen met een browser, waarvan ze trouwens geen idee heeft wat dat is). Dus heeft het geen zin om haar Anydesk te laten installeren.

Mensen die niet willen of kunnen internetbankieren wordt het steeds moeilijker gemaakt om hun geldzaken te doen. Waanzinnig behulpzaam dat klootzakken zoals jij zeggen dat de maatschappij geen kleuterklasje is, als die mensen online beroofd worden - nadat zij, machteloos en tegen wil en dank, toch maar zo'n door de strot gedouwde kutapp hebben geïnstalleerd.

Sommige dwazen staan zó krankzinnig buiten de realiteit...

Maar die moeder van 93 heeft een zoon die ze wél kan vertrouwen.

En wat als iemand haar belt en zegt van de bank te zijn, en ze haar bankkaart en code moet meegeven aan de medewerker die even bij haar langs komt? Of de "meneer van de energiemaatschappij even haar meterstanden komt opnemen", haar boekje met overschrijvingskaarten meegraait en haar een formuliertje laat tekenen? Of zij ingepalmd wordt door Brad Pitt of René Froger die haar hulp hard nodig hebben in de vorm van een paar financiële giften?

Hoef ze daar niet voor gewaarschuwd te worden, omdat zij niet aan internetbankieren doet? En moet de bank de schade in die gevallen toch vergoeden, ook al is er geen sprake van internetbankieren?

Mijn moeder doet niet aan internetbankieren en krijgt nog gewoon netjes haar overschrijvingsformulieren en afschriften, en kan prima haar geldzaken regelen. Ja, het bankkantoor zit verder weg dan vroeger, maar daar kwam ze sowieso al praktisch nooit, dus weinig last van. Ze is niet machteloos en er wordt haar niets door de strot geduwd.

Je houdt de discussie weer eens netjes en beschaafd, zie ik.

https://www.horusdebattraining.nl/drogreden/whataboutisme/

@Rabobank

Als je met één vinger naar een ander wijst, dan wijs er met drie naar jezelf. Kijk maar naar je eigen hand.

Lekker naar je bedje en probeer eens wat beters te bedenken.

Die loopt gewoon met haar rollator naar een bank filiaal? Portemonnee, met bankpas (en eventueel pin, want geheugen is ook niet meer optimaal) in haar tas voorop in de rollator. Haalt even (1250) euro's op, en loopt daarna weer rustig naar thuis toe?
Klinkt ook niet heel erg veilig en haalbaar. Ik denk dat dit in menige stad niet heel erg verstandig.

je kunt dan beter een (klein) kind hebben, dat je bankzaken even direct bij je in het bejaardenhuis doet.

Ding dong, daar gaat de deurbel. Dag mevrouw zegt de politie man. Momenteel wordt er veel ingebroken hier. Ik kom als extra service aan oudere u bankpas en pincode ophalen en goed bewaren....

Het zijn er ook steeds minder die dit doen.

Of waarvan de bankpas en pincode afgepakt worden?

Hint: Spiegel...

Ik zal het proberen.
En dan zullen we maar eens zien of ik daadwerkelijk zo zwak ben dat ik zou zwichten voor het geld...
Als ik er een miljardair van word heb ik gefaald. Als ik bescheiden blijf leven en geen streken zoals dit uithaal win ik.
~ "coole vogel"

Spuit 11: https://www.horusdebattraining.nl/drogreden/whataboutisme/

Ter verduidelijking (voor wie dit niet inziet): ik ben niet persé tegen internetbankieren of andere vormen van digitalisering.

Echter, bij elk nieuw digitaal initiatief wordt steevast beloofd dat er altijd alternatieven zullen bijven bestaan. Keer op keer blijkt dat een leugen.

In Nederland kun je bijvoorbeeld bijna niet meer zonder DigiD, dat voor steeds meer zaken verplicht is. En zonder 2FA via SMS kun je bijna niks meer; het wachten is er op dat ook dat niet meer kan en de app (en dus een -dure- smartphone verplicht wordt).

Wel of niet digitaliseren is een keuze. Als genoeg mensen daar voldoende veilig mee om (denken te) kunnen gaan: prima.

Maar wees dan wél zo sociaal om de eerder overeengekomen vangnetten voor slachtoffers, die zich vaak gedwongen voelen om mee te doen (niet zelden aangemoedigd door zelfverklaarde specialisten: "kom op, zo moeilijk is het allemaal niet") niet kapot te knippen.

De kosten van die vangnetten zijn peanuts in vergelijking met de door banken gemaakte woekerwinsten. Sterker, alle uitzoekerij door bankmedewerkers om maar zoveel mogelijk "grof nalatige" (niet IRL maar in juridische zin!) klanten, die mede dankzij die banken, al hun spaargeld zijn kwijtgeraakt, aan de schandpaal te nagelen, kost ook bakken geld. Het zou mij niet verbazen als banken daar véél meer aan uitgeven dan compensatie voor alle slachtoffers zou kosten.

Als hufters hierboven dan ook nog over "kleuterklasjes" beginnen (en daarmee miljoenen landgenoten schofferen), mijn argumenten nergens fatsoenlijk onderbouwd pareren, en -kennelijk uitgeluld- naar whataboutism grijpen, haak ik af. Die anoniemen zijn dan simpelweg aan het trollen.

En dan zou IK in de spiegel moeten kijken? (Iets wat ik trouwens, zonder enige vorm van afgrijzen, dagelijks doe).

Ik wil niet meedoen aan een maatschappij die bestaat uit schreeuwerige en gewetenloze (laffe anonieme) zakkenvullers die kwetsbare mensen het licht in de ogen niet gunnen. Zo lang als ik leef en mij daartegen kán verzetten, zal ik dat blijven doen.

Klopt, een fysiek bankfiliaal gaat tegen deze vormen van oplichting niet helpen. Ook niet tegen bankhelpdeskfraude en andere digitale fraudevormen - bestaande en toekomstige.
Het probleem zit 'm in de combinatie van mensen met internetbankieren.
Internetbankieren is enorm gebruiksvriendelijk omdat het behoorlijk simpel is: volg de aanwijzingen op het scherm en alles wordt (vrijwel meteen) geregeld (betalingstransactie).
Zo lang het goed gaat.
Daarmee is de mythe ontstaan, die actief gecreëerd is door de banken zelf, dat "een kind de was kan doen".
Die doen nu dan ook de was....voor criminelen.
Criminelen toveren volwassen mensen, die best wel complex functioneren in de samenleving, in "kinderen" om.
Voor een grote groep mensen (bankklanten) is deze tovertruc niet te doorzien. En ook niet hoe de techniek achter internetbankieren werkt.
Is het niet een idee om internetbankierende klanten verschillende niveaus van gebruiksgemak van hun bankrekening aan te bieden?
Dat zou op een analoge manier kunnen (fysieke internetbankieren-locaties aanbieden waar mensen alleen onder leiding van de bank kunnen bankieren) of op een digitale manier.
De kern van deze gedifferentieerde niveaus van gebruiksgemak van bankrekeningen is, dat de klant meer gebruiksgemak inlevert naarmate hij/zij meer veiligheid wenst, dus beschermd wil worden tegen misleiding (fraude) en oplichting.

Hoi Erik.

Ik ben één van de anoniemen hier. Maar ik ben ze niet allemaal.
En voor alle duidelijkheid, dit is een security site waar het voornamelijk over privacy gaat en zo lang elk topic hier geïndexeerd word door Google en daar op trefwoord doorzoekbaar is zal ik hierom geen account aanmaken.

Ik lees uit jouw laatste post dat het je vooral mateloos irriteert dat beloften over het in stand houden van oude vangnetten steevast niet nagekomen worden. En dat begrijp ik op zich best, maar het zijn ook juist die oude vangnetten die, doordat de technologische ontwikkeling nu eenmaal sneller gaat als diarree, steeds sneller kwetsbaar wordt na verloop van tijd. Maar dat hoef ik je niet te vertellen gezien je tomeloze inzet voor een veiligere certificaat structuur.

Het punt is dat mensen niet kwetsbaar worden door snelle veranderingen of achterhaalde infrastructuur. Ze worden kwetsbaar door criminelen die gebruik maken van deze achterhaalde infrastructuur. En dat kun je beleidsmakers die dan tóch besluiten om bv 2FA via SMS uit te schakelen niet kwalijk nemen.

En mijn vraag is ook: wat wil je nu eigenlijk bereiken op een site als deze? Het lokt vooral reacties uit van mensen die anti-EU, anti-ECB, anti-overheid, anti-Europese munt en anti-hun buurman zijn. Wat denk je nu hier werkelijk te bereiken met dit soort topics? De verzamelwoede door de site op nieuwe topics die ruiken naar security en privacy snap ik wel, dat levert gewoon clicks op.

Maar ik schat jou in als een intelligente vent. Waarom zet je jouw kennis niet in om fraudeurs en hun technieken te exposen?

(nieuwe anoniem)
Als je dan toch een kind in de buurt van je (bejaarden)huis hebt dan laat je dat kind cash bij de geldmaat pinnen.
Kwetsbare ouderen zonder persoonlijke "vangnetten" -"bejaardenhuizen" bestaan alleen nog maar voor een paar zeer vermogende mensen- lopen inderdaad risico op straat en zijn overgeleverd aan de goden en aangewezen op de welwillende blikken (zorg) van hun buurtgenoten.
Is het je al opgevallen dat je ook voor pinnen in winkels een bankpas (met pincode) nodig hebt?
Of wou je alle kwetsbare ouderen verplichten om te internetbankieren en alles thuis te laten bezorgen?
Dat is beleid van de banken. Je kunt namelijk geen offline bankrekening meer openen (in Nederland). Ook al zou je dat willen of zou je je online bankrekening willen omzetten naar een offline rekening wanneer je het gevoel krijgt dat dat beter past bij je situatie (veroudering).
De banken zijn dus klip en klaar bezig met een sterfhuisconstructie.

Een simpele zoekopdracht laat zien dat het instituut Kifid zelden beslist in het voordeel van de klant.
https://www.security.nl/search?origin=frontpage&keywords=kifid

Houd dit in je achterhoofd voordat je overweegt om zelf een geschil te laten behandelen door het Kifid. Je kunt ook naar de rechter stappen en als je naar het Kifid gaat dan kan dit niet meer.

Kifid doet uitspraken aan de hand van het Burgerlijk Wetboek.
Wat denk je precies dat een rechter doet?

Nadat de trollen hun werk hebben gedaan, komt er nu een quasi-redelijke, quasi-welwillende stem om het karwei af te maken. Bad cop, "good" cop. Tussen de regels door druipt wel de paternalistische arrogantie: "Maar ik schat jou in als een intelligente vent."

Nee, het gaat om een systeem dat fraudeurs en hun technieken alle kansen geeft. Zolang dat systeem steeds verder wordt uitgebouwd en alternatieven worden afgeknepen of verhinderd, is het "exposen" van fraudeurs dweilen met de kraan open.

Het gaat niet om "achterhaalde infrastructuur". Het gaat om de keuze van banken en de overheid om goede infrastructuur niet te onderhouden en te beveiligen, maar hem als "achterhaald" aan te merken, te laten verpauperen en af te schaffen. Inderdaad een sterfhuisbeleid. Er is niets achterhaalds aan een fysiek bankfiliaal met betrouwbare menselijke medewerkers die, puur vanwege het feit dat ze in dat fysieke filiaal aanwezig zijn en mogen zijn, voor klanten goed herkenbaar zijn als betrouwbaar.

Daar kan de zoveelste digitale cloud-techniek niet tegenop qua veiligheid.

Al die digitale en telkens weer omzeilbare cloud-technieken versterken alleen maar een wedstrijd die door gewone bankklanten niet kan worden gewonnen. De banken stellen zich op als casino's die de illusie bieden dat klanten daar iets bij te winnen hebben, maar richten hun systemen zo in dat de klanten gemiddeld altijd verliezen, verslaafd worden en uiteindelijk slachtoffer worden. En bovendien hun gevoel van zelfwaarde verliezen, want ze worden voortdurend als "dom" aangemerkt.

Deze misdaad wordt door de overheid niet tegengegaan, maar aangemoedigd, gefaciliteerd en zelfs op veel onderdelen uitgevoerd. De overheid en de banken zijn hier de voornaamste criminelen. De rest is relatief gezien kruimelwerk.

@Erik van Straten. Alle begrip dat je hierdoor geraakt bent. Het gaat bij diegenen die jou proberen te raken om een soort mindset die, gevoed door het gif van bepaalde figuren, in de breinen van steeds meer mensen is gegroeid, die zich dan op verschillende manieren (grof of subtiel-giftig) afreageren op sites zoals deze. Ik zal deze mindset hier niet analytisch beschrijven, want dat zou niet door de moderatie van deze site komen. Ik wens je veel sterkte. Dit is een moeilijke tijd voor mensen die eerlijkheid, empathie en echte veiligheid belangrijk vinden en tegelijk zien wat er aan het gebeuren is.

M.J.

Dat doe ik - af en toe. Maar:

• Dat is een druppel op een gloeiende plaat, net als https://www.security.nl/posting/876154/Politie+neemt+127+servers+van+hostingbedrijf+ZServers_XHost+in+beslag;

• Er zijn veel landen waarin personen en servers ongrijpbaar zijn;

• Sterker, zelfs BigTech (Google, Cloudflare, Amazon, Microsoft, Fastly, ...) "verdienen" bakken geld aan cybercrime en stimuleren dat zelfs doordat zij internetters, steeds vaker, de mogelijkheid ontnemen om nep van echt te kunnen onderscheiden - op basis van wie een internetdienst is, in welk land die entiteit en servers gevestigd zijn, en hoe betrouwbaar die informatie is;

• Ik ben geen Politie-agent (minder macht) en loop persoonlijk risico's door op tenen van criminelen te trappen.

Wat ik probeer is bewustwording van de problematiek te creëren, op meerdere vlakken, zoals hoe gigantisch internet gecrimininaliseerd is, hoe dat aangepakt kan worden en hoe internetters zichzelf beter kunnen beschermen.

Deze site (https://security.nl) lijkt mij daar bij uitstek een plaats voor. Mede omdat alles wat ik schrijf, én alle reacties daarop (pro en contra) na een paar minuten al "te googlen zijn".

Mastodon (https://infosec.exchange/@ErikvanStraten) heeft zo z'n voordelen (max. 4 plaatjes kunnen toevoegen, hashtags, boosts en favorites) maar een nadeel is de vluchtigheid (een beetje vergelijkbaar met reageren op artikelen van de redactie; na een dag of twee kijkt bijna niemand daar nog naar).

Ook als je naar een reguliere rechter stapt: alles valt of staat bij een zeer degelijke voorbereiding met een ter zake kundige advocaat.

Banken, die "ietsje" meer geld hebben te besteden dan jij, doen dat ook. Met eerlijke en oneerlijke argumenten zullen ze de rechter proberen te overtuigen van hun kant van het verhaal, hoe krom ook. De geringste onderschatting daarvan kost je gegarandeerd de kop. En erger, banken profiteren van nóg meer krankzinnige jurisprudentie.

Hoe meer zaken bankklanten verliezen, hoe moeilijker het wordt voor toekomstige aanspanners.

Overigens kan Kifid, naast bindende, ook niet-bindende uitspraken doen. Ga in elk geval *nooit* met Kifid "in zee" als de uitspraak bindend zal zijn.

@MJ: dank nogmaals voor jouw support!

Nee, dat is geen whataboutisme. Dit soort oplichting valt ook gewoon onder de definitie van bankhelpdeskfraude: https://www.veiligbankieren.nl/fraude/bankhelpdeskfraude/.

Je blijft de onveiligheid van internetbankieren en de noodzaak van fysieke banklocaties in de buurt beargumenteren alsof dat de oplossing is die alle problemen zal voorkomen, terwijl de praktijk aantoont dat bankhelpdeskfraude (en andere vormen van oplichting, zoals datingfraude) ook plaatsvindt zonder dat er gebruik gemaakt wordt van internetbankieren.

Op zijn best is je (zeer kostbare en praktisch onrealistische) oplossing dus slechts een antwoord op een deel van het probleem, terwijl je oplossingen die het hele spectrum aan kunnen pakken, zoals sensibilisering en betere detectie van ongebruikelijke transacties, afwijst.

En uiteindelijk blijft er inderdaad ook een stuk eigen verantwoordelijkheid van de eindgebruiker over. Als jij nadat je rekening leeg is met het verhaal komt 'oh ja, dat is waar ook, mijn telefoon was een paar dagen geleden gestolen, geen idee hoe ze in de bankapp gekomen zijn, mag ik even mijn geld terug' komt, hoef je op weinig coulance te rekenen. Als je bank je transacties blokkeert en contact opneemt en uitlegt dat ze fraude vermoeden, en jij ontkent glashard en zegt dat ze je opdracht moeten goedkeuren, kun je ze later niet verwijten dat ze je opdracht hebben goedgekeurd en fraude hadden moeten vermoeden.

En het zou je ook sieren als je ophield met iedereen die het met je oneens is, af te doen als een trol. Daar is ook een linkje voor: https://www.debatinstituut.nl/bibliotheek/overtuigen/drogredenen-herkennen-de-persoonlijke-aanval/

Nee, Erik van Straten beweert niet dat deze oplossing "alle" problemen zou voorkomen. Je legt hem hier iets in de mond wat hij niet zegt.

Bankhelpdeskraude is bijna altijd verbonden met internetbankieren, omdat het hier gaat om telefonische helpdesks die gericht zijn op het ondersteunen of vaak ook "het bos in sturen" van klanten die internetbankieren. Klanten die naar een fysiek bankfiliaal gaan, hebben daar geen telefonische "helpdesk" nodig, want de balie of het spreekhok in zo'n filiaal is de helpdesk.

Datingfraude is op zich een ander probleem, waarvoor banken niet verantwoordelijk zijn. Het gaat hier immers om transacties die door een klant op volstrekt legale wijze in gang worden gezet, en die dus ook door banken moeten worden uitgevoerd. Wat daarbij wel een rol speelt, is dat de opdrachtverlening voor geldovermaking via internetbankieren heel snel gaat, waardoor de (verliefde) klant misschien geen tijd neemt om zich achter de oren te krabben en zich af te vragen of er misschien iets niet in de haak is.

Zowel bij bankhelpdeskfraude als bij datingfraude speelt bedenktijd en tijd voor correctie/alarmering dus een belangrijke rol. Ik heb mijn bank meermalen verzocht om mij op dat punt een faciliteit te bieden, namelijk dat ik zelf kan instellen (op internetbankieren) dat er, als ik meer dan een bepaald bedrag (naar keuze van en instelbaar door de klant) van een bepaalde rekening overmaak per kalendermaand, er automatisch een vertraging van bijv. twee of vier weken (naar keuze van en instelbaar door de klant) wordt ingebouwd - en wel een vertraging die ook alleen met vertraging valt op te heffen, tenzij ik mij in persoon op een bankfiliaal meld.

Mocht een fraudeur zo gehaaid zijn dat hij mij verleidt tot een onverstandige transactie, dan is het risico op deze manier gemitigeerd.

Mijn bank weigert simpelweg deze door de klant zelf instelbare beveiligingsmogelijkheid te creëren, terwijl dat technisch gezien geen enkel probleem zou zijn. Dat zou nu juist een toepassing van ICT-mogelijkheden zijn waar alle bankklanten bij gebaat zijn.

Er is niets onrealistisch aan het herstel van bereikbare, laagdrempelige fysieke bankfilialen. Het enige wat daar aan in de weg staat is de onwil van bankdirecties en bankaandeelhouders die meer winst willen, alsmede de onwil van een overheid die weigert om alle banken te verplichten om per x klanten een fysiek bankfiliaal te realiseren. Ja, dat zou invloed hebben op het verdienmodel van banken. Zo hebben ook het verbod op kinderarbeid, de 40-urige werkweek etc. invloed op het verdienmodel van bedrijven. Daar is niets mis mee.

Het herstel van bereikbare, laagdrempelige fysieke bankfilialen zou de basis leggen voor verdergaande oplossingen. De klant heeft dan in ieder geval één mogelijkheid om veilig bankzaken te doen.

Er zijn twee soorten verdergaande oplossingen:
1. Oplossingen die de klant helpen om zelf regie over zijn beveiliging en zijn transacties te nemen. De hierboven door mij genoemde en door mij aan mijn bank voorgestelde oplossing m.b.t. instelbare vertraging van transacties hoort bij deze categorie.
2. Oplossingen die de klant juist nog minder regie laten en nog afhankelijker maken van banken. De door jou genoemde oplossingen horen bij deze tweede, klantonvriendelijke categorie.

-- "Detectie van ongebruikelijke transacties" (gepaard met blokkering daarvan door de bank) vermindert de regie van klanten over hun eigen geld. Ik heb mijn bank gevraagd welke criteria de bank hanteert ten aanzien van wat in mijn geval als "ongebruikelijk" wordt beschouwd. Op deze vraag weigert mijn bank te antwoorden. Ik moet dus maar afwachten of op een gegeven moment een transactie van mij onverwacht wordt geblokkeerd omdat hij door één of ander black-box-algoritme wordt opgevat als "ongebruikelijk". Dit neemt mij mijn zeggenschap over mijn eigen geld af, en schaadt ook de voorspelbaarheid van de dienstverlening waar ik recht op heb.

Tegelijk verschijnen er op de website van mijn bank reclames voor een "app" die mij zou moeten helpen bij het "voorspellen" van mijn maandelijkse uitgaven". Terwijl het de bank zelf is die de voorspelbaarheid van overschrijvingen vermindert. Voortdurend wordt er aangestuurd op het infantiliseren van bankklanten. Maar als klanten daarvoor bezwijken en niet meer proberen te begrijpen wat er gebeurt, dan schuiven de banken de verantwoordelijkheid voor vergissingen of misverstanden van klanten af op de klanten.

-- De door jou genoemde "sensibilisering" is vaak een eufemisme dat het beste vertaald kan worden als "manipulatie", "onderdrukking" of "chantage". We herinneren ons nog hoe in een achterkamertje ministers overlegden hoe het lastige kamerlid Pieter Omtzigt het beste "gesensibiliseerd" kon worden, bijvoorbeeld om "een functie elders" te aanvaarden.** Waarschijnlijk doel jij hier op het "sensibiliseren" van bankklanten. Dat is niet in het belang van bankklanten. Bankklanten willen graag goed voorgelicht en goed bediend worden door hun bank, niet gemanipuleerd, onderdrukt of gechanteerd door hun bank.

Maar leg vooral uit als je met dat woord iets anders bedoelt. Bedoel je eigenlijk gewoon "voorlichting"? Waarom gebruik je dat woord dan niet? Antwoord: omdat de overheid en banken het gebruik van manipulatie, druk en chantage willen normaliseren door de geschiedenis een beetje te herschrijven met behulp van het Orwelliaanse Newspeak-woord "sensibilisering". De indruk wordt dan gewekt dat manipulatie, druk en chantage altijd al volstrekt normaal was, omdat het vroeger ook al gebeurde en toen "voorlichting" werd genoemd.

M.J.

** De "sensibilisering" van Pieter Omtzigt:

Je LIEGT. Laat ik maar eens flink schreeuwen, heel misschien snap je het dan (volgende keer ga ik ook vloeken).

Niemand, dus ook ik niet, kan ALLE SOORTEN OPLICHTING voorkómen (voordat Internet überhaupt bestond werd bijv. de Eiffeltoren al als oud ijzer "verkocht": https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Lustig).

Nergens claim ik dan ook dat ik dat zou willen.

STERKER: ik probeer met deze draad ZELFS NIET OM ONLINE BANKFRAUDE TE VOORKÓMEN. Want ook dát kan ik niet. Want dat is een systeem met onlosmakelijke fraudegevoeligheid.

Mijn stelling is dat online bankfraude zeer eenvoudig is dóór "ONLINE" (plus de vele datalekken, meestal ook online).

Als wij "met z'n allen" online willen bankieren, is mijn stelling dat dit ONHERROEPELIJK TOT OPLICHTINGSSLACHTOFFERS ZAL LEIDEN.

Ik herhaal: het gaat mij in de eerste en verreweg de grootste plaats om échte slachtoffers van VOLSTREKT VOORSPELBARE ONLINE BANKFRAUDE te compenseren. Die mensen ZIJN NIET STOM.

Als je slachtoffers beslist niet wilt compenseren, want "vaag verhaal" of "het is al tig keer op TV geweest", DAN moeten we terug naar een bankfiliaal in elke wijk.

Kan je dat tot jouw (kennelijk gebrekkige) brein laten doordringen?

Online bankfraude kan ook vanuit Rusland. Dat er een nepagent voor de deur staat, heeft, an sich, NIETS met online fraude te maken - hooguit/tenzij het om een loopjongen (v/m/x) gaat, die NA ONLINE BANKFRAUDE op de stoep staat en mensen op z'n minst hun bankpas en pincode afhandig maakt.

In dat laatste geval gelden, uitsluitend voor die voorafgaande online oplichting, mijn argumenten WÉL: authenticatie op afstand is ONBRUIKBAAR voor (uiteindelijk) risicovolle transacties. Iedereen die het tegendeel beweert, werkt criminaliteit in de hand. Zoals we om ons heen zien gebeuren.

De loopjongens, die fysiek op locaties met camera's komen, zie je in https://opsporingverzocht.avrotros.nl. Daar zie je NIET de serieuze criminelen (waaronder maffiamaatje Sundar Pichai), die overal op de wereld kunnen zitten (vaak in Rusland, maar ook zomaar in westerse landen op heel erg dure stoelen). Zie https://security.nl/posting/872651 (of ga meteen naar https://infosec.exchange/@ErikvanStraten/113837934294209517).

Dus, wat wil je:
1) Slachtoffers redelijkerwijs compenseren, ZOALS DESTIJDS OVEREENGEKOMEN;
of
2) Kappen met internetbankieren en terug naar bankfilialen;
of
3) Fuck de slachtoffers en een grote klootzak gevonden worden?

Leuk, maar het is hier ook gewoon standaardtaal voor "bewust maken" en dat is hoe ik het gebruikte: https://www.vlaanderen.be/team-taaladvies/taaladviezen/sensibiliseren-bewustmaken

De rest van je (uitvoerige) verhaal over de term raakt daarmee kant noch wal, en daar ga ik dan ook niet op in.

Het is niet onrealistisch in de zin dat het niet technisch mogelijk is, maar wel in de zin dat het niet rendabel gaat zijn voor banken om opnieuw een fijnmazig netwerk van filialen te openen. De trend beweegt juist weg van het hebben van kantoren omdat het grootste deel van de mensen er weinig tot geen behoefte aan heeft, en dat zie ik niet op korte termijn omkeren. Ook een neoliberale overheid zie ik niet snel een dergelijke verplichting aan banken opleggen.

Dit is een voorbeeld van een oplossing die wel mogelijk is en die ik zeker ook steun. Dat je zelf kunt instellen wat voor jou ongebruikelijke transacties zijn, valt wat mij betreft ook gewoon onder de noemer "verbeterde detectie van ongebruikelijke transacties".

Dat de bank zelf geen ongebruikelijke transacties zou mogen detecteren en ingrijpen, ben ik dan weer niet helemaal met je eens. Het verwijt dat slachtoffers van oplichting doorgaans bij de bank neerleggen dat deze haar zorgplicht heeft geschonden, omdat ze niet heeft ingegrepen en de frauduleuze overboekingen had moeten tegenhouden, wekt de suggestie dat die het ook niet met je eens zijn, overigens.

Ah ja, schreeuwen en vloeken: bij uitstek het onderdeel van een beschaafde discussie dat aantoont dat je je argumentatie op orde hebt. Soit, als je niet normaal kunt reageren, ga ik die moeite ook niet nemen. Twee dingen die ik nog wel even kwijt wil:

Er werden ook mensen opgelicht toen we nog met z'n allen offline bankierden. Dat mensen door de toegenomen digitalisering eenvoudiger te benaderen en misschien ook makkelijker te overtuigen zijn door oplichters, staat los van het digitaal bankieren. Of je nu door een telefoontje overtuigd wordt AnyDesk te installeren en de oplichter zelf je bankrekening leeghaalt, je je op WhatsApp laat inpalmen en vrijwillig je hele bankrekening met papieren formuliertjes overboekt, of je de politie-agent aan de deur je stapel bankbiljetten van onder je matras meegeeft om veilig te bewaren, in alle gevallen ben je je geld kwijt.

Voor wat betreft digitale helpdeskfraude bestaat er al een coulanceregeling en worden slachtoffers al gecompenseerd. Gevallen waarin dat gebeurt, komen alleen niet bij het KifiD en niet op Security.nl. Dat er van klanten een zekere mate van verantwoordelijkheid wordt gevraagd, is niet meer dan normaal. Als iedereen direct automatisch volledig gecompenseerd moet worden zonder enige vragen, dan boek ik vanavond nog mijn hele rekening over naar een kennis in Verweggistan en vraag ik morgen mijn geld terug van de bank.

Voor de rest zoek je het maar uit met je beledigende posts.

Net een video gezien dat een nepagent pint met een bankpas van een 89-jarige. De camera bij Geldmaat (of andere merken automaten) zouden toch wat slimmer mogen (AI!). Bijvoorbeeld checken of degene die geld uit de muur haalt ongeveer dezelfde leeftijd heeft als de rekeninghouder. Zo niet dan geen pintransactie. Hetzelfde bij jonge types die een hoodie gebruiken. Gezicht onherkenbaar dan geen pintransactie.

Mompelt iets over zichzelf onmiddellijk tegenspreken.

Volkomen insgelijks. Rot op uit mijn threads.

Ik ben benieuwd hoe de privacy abonnees van deze site hier over denken.
De meesten durven al niet over straat als ze via een slim voetgangerslicht moeten.

Dat is wel degelijk een belangrijk issue. Zo was nog niet zo heel lang geleden 2FA via SMS nog veilig, totdat dit niet meer zo was. In jouw optiek zouden instanties dan alles op alles moeten zetten om 2FA via SMS tóch te beveiligen omdat sommige mensen een oude Nokia hebben.

Maar dan komt het. Stel nu dat gerenommeerde IT experts zeggen: joh, wat je er ook aan gaat sleutelen het is gewoon niet meer veilig. Wanneer accepteert men hier (of jij) dat 2FA via SMS inderdaad niet meer veilig is, dat het daarom zo snel mogelijk moet worden uitgefaseerd en dat die 13500 gebruikers over moeten naar andere authenticatie?

En waarom moeten die IT experts dat hier haarfijn uitleggen aan iedereen?

En er is helemaal niets mis met een fysieke bank. Dat is helemaal geen discussie. Er hoeft alleen niet in elke straat of woonwijk een bankfiliaal te zitten.

dat mensen een hekel hebben aan kapitalisme en banken kan ik begrijpen maar ik snap niet goed dit onderwerp ermee te maken heeft.

Als mensen het concept 'de bank belt je niet' niet begrijpen, dan moeten ze inderdaad ver weg blijven van internetbankieren.
Social engineering is een interessant onderwerp, maar onderaan de streep:

- als er verdachte transacties zijn gesignaleerd, waarom zou een klant dan een overnametool moeten installeren zodat de 'behulpzame bankmedewerker' kan meekijken?
Hallo! Wakker worden! De bank is de bank toch? Die hoeft helemaal niet mee te kijken via de frontend om iets te blokkeren of te fixen.

We moeten eens ophouden met het beschermen van mensen die gewoon niet nadenken.
Mensen worden al genoeg tegen zichzelf beschermd. Op een gegeven moment houdt het op.
Kritiek hebben op graaiende banken is vaak terecht, maar de mens mag ook wel eens wat vaker in de spiegel kijken.

Nee maar om, zoals in mijn geval, minimaal 45 minuten per auto te moeten reizen om naar een fysiek filaal te kunnen en daarbij ook nog eens betaald moet parkeren is toch wel het andere uiterste. En dat is de huidige realiteit waarbij ik in een plaats woon met 25K inwoners.

ik vind dit nogal een aantijging. Kan je dat aantonen?

Voor zover ik weet kan je gewoon website-certificaten controleren, de domeinen pingen en achterhalen bij welke providers eea staat.
Je kan ook gewoon verder uitzoeken waar bijv. een Microsoft haar datacenters heeft staan om een beeld te krijgen van locatie etc.

De gewone gemiddelde klant/internetter heeft deze kennis niet en wil deze ook helemaal niet hebben. Die wil eenvoud, die wil al die rare termen helemaal niet want daar snappen ze toch niets van. Zelfs een 'https' vindt men al lastig en wil men verborgen hebben.

Het is niet dat het onvindbaar is, maar dat de gemiddelde persoon niet de kennis heeft of wil hebben.
Mensen die geinteresseerd zijn kunnen prima genoeg informatie achterhalen.

Ik ga er niet vanuit dat je gaat aantonen dat ze bewust bakken met geld verdienen aan cybercrime of aanmoedigen. Vind het wel een gevalletje smaad waar je sterk in je schoenen zal moeten gaan staan als een partij als Microsoft het een leuk idee vindt om jou dat te laten uitleggen in de rechtzaal.

'jouw' thread? er zit helemaal niets van jou bij.
Als deze website het toestaat om op jou te reageren dan is dat jammer voor de kabouter als het je niet zint.

Vind je nogal arrogant overkomen zo. Je waarschuwde er uiteraard al voor in je originele post.
Als het je niet bevalt, negeer het dan, zoals je al waarschuwde.
Doe wat je zegt.

Denk dat een bank best wel flink kan verdienen, zeker op gebieden als PR en Marketing, door een soort van BeschermMijExtra service te realiseren voor een x bedrag per maand (wellicht vergoed door een organisatie voor de armlastigen en hulpbehoevenden; denk bijvoorbeeld aan zwaar gereduceerde taxirit prijzen om naar de dichtstbijzijnde bankfiliaal gereden te worden; die vele gemeenten al geïmplementeerd hebben). Bijvoorbeeld dat iedere transactie gepauzeerd wordt net zolang tot er via een video belverbinding (vele ouderen communiceren, als ze dat kunnen betalen, vaak op die manier met hun kleinkinderen) extra akkoord is gegeven. Zeg niet dat dat de oplossing zou zijn, er zullen hier en daar haken en ogen zijn, maar wat je niet test in de praktijk is in wezen een theoretische aanname.

Zou zo'n service bestaan die ook echt verschil maakt, dan zou ik die service afnemen voor mijn ouders, en aanbevelen aan hen die niet weten hoe om te gaan met, bijvoorbeeld, tikki fraud, oplichter aanmaningen, noem maar op. Zal vermoedelijk in hoofdzaak niet meer zijn als de pauzeknop indrukken zodra er een bedrag wordt overgemaakt naar een nooit eerder gebruikt rekeningnummer boven, zeg EUR 100, of er opeens veel (kleine) transacties worden gemaakt in hetzelfde dagdeel, of opnames van een ongebruikelijke locatie. Mijn creditcard maatschappij doet dat min of meer al, maar is wel eens vervelend tijdens vakanties in de nachtelijke uren (ze zijn 24/7 actief, maar minder beschikbaar dan, dus duurt het langer voordat je een "was u dat?" belletje krijgt). Voor een bank wellicht minder aantrekkelijk om zo'n service 24/7 te bemannen, maar dan kun je altijd nog de wachtstand indrukken tot de eerstvolgende werkdag en dan de pauzeknop weer inschakelen. Helemaal als het om flinke bedragen gaat, of zelfs de gehele rekening (wat op zichzelf al een alarm zou moeten laten afgaan).

Ongetwijfeld kunnen banken, Kifid, fraudehelpdesk, belangenorganisaties, zorginstellingen, politie en noem maar op, de koppen bij elkaar steken om in een paar zorgvuldig gekozen testlocaties uit te dokteren hoe haalbaar en realistisch zoiets kan zijn. Niet dat dat alles zal voorkomen, maar wel het nodige. Evenals beter de vinger aan de pols te houden hoe de criminele ontwikkelingen en gehanteerde tactieken verlopen (en niet alleen op een of ander statistisch cijfer een +1 te geven).

Nederland vergrijst, oplichters zijn uiterst creatief en gaan innovatief met hun tijd mee, niets extra's doen zal er toe leiden dat het nog lucratiever en gemakkelijker gaat worden voor de oplichters, omdat de kloof steeds sneller groter en omvangrijker wordt. Als steeds meer kiesgerechtigden in toenemende mate vernemen dat iemands geliefden (weer) zijn opgelicht dan zal de roep om voorkomende maatregelen toenemen. Een goede voorbereiding is het halve werk.

Kom wegens mijn beroep wel eens in zorginstellingen waar wanden bijna volgeplakt zijn met handgeschreven A4'tjes met: let hierop, doe dat niet, enzovoorts. Druppel op de gloeiende plaat. Echter gebeurt dat niet zonder reden.

Hoe hoger de barrières, hoe lastiger het is om iemand snel geld te ontfutselen (en in grote hoeveelheden ook nog eens), hoe hoger de pakkans (vooral ook internationaal) en hoe zwaarder de straffen, des te hoger de kans dat oplichters iets anders gaan zoeken of krijgen (hopelijk een langdurig verblijf in een cel en beslaglegging op al hun bezittingen).

Als je het als bank zover weet te brengen dat oplichters denken "die slaan we over, we gaan het wel bij een ander proberen", dan heb je op z'n minst een concurrentievoordeel (en hoeveel kost Marketing en Service ook alweer?). Alhoewel het wel de vraag kan oproepen: waarom niet eerder gedaan? En: wordt het dan geen verdienmodel voor die bank? Maar daar zijn dan royale compensatieregelingen tegenover te stellen. Immers, extra inkomsten door het verrichten van een extra service dat tevens de schijn van belangenverstrengeling danig verminderd (immers, als de bank dan niets onderneemt tegen wat ze royaal compenseren, dan snijden ze in hun eigen vingers).

En als een bank zo'n extra Service onmiddellijk van tafel veegt, dan is de vraag: te risicovol en/of kostbaar voor jullie? Als daarop een bevestigend antwoord komt dan wordt de vraag: dus jullie weten dat internetbankieren risicovol is?

Voor mij is dat de dierenarts (waar ik vaak en vaak met spoed naar toe moet). En ik woon in de derde grote stad van Nederland.

Er is geen one-size-fits-it-all Tom. Iedereen heeft wel iets wat niet zo handig is.

Zucht. Lezen?

Naast de vele andere postings door mij hierover in andere pagina's, een stukje hierboven (https://security.nl/posting/876298), direct boven de (vanzelfsprekend) onbeantwoorde vraag:

Of deze https://infosec.exchange/@ErikvanStraten/113948190632089752:
• https://play.google-ivi·com
momenteel live, met certificaat van Google Trust Services, zich verstoppend achter Cloudflare, sterk lijkend op een pagina uit de Google Play Store, met download van een app die niemand moet willen hebben (zie ook https://www.virustotal.com/gui/domain/play.google-ivi.com/relations en https://crt.sh/?q=google-ivi.com).

Voor nog enkele recente linkjes zie https://security.nl/posting/875558. Nb. Soms springt VT naar een ander tabblad dan "Relations" ondanks de opname daarvan in de URL, klik dan even zelf op "Relations" in het horizontale rijtje dat begint met "Summary" en meestal eindigt met "Community".

Of zie bijv. https://arstechnica.com/security/2024/07/cloudflare-once-again-comes-under-pressure-for-enabling-abusive-sites/ van de hand van Dan Goodin.

ze verstoppen zich niet achter Cloudflare.... weet je waarom ze Cloudflare gebruiken?

Dat klopt, maar alleen omdat nu, tamelijk exclusief, het winstmotief van de banken bediend moet worden.
Dat legt het kader op waarbinnen "oplossingen" voor het gecriminaliseerde internet en het daarop gebaseerde (internet)bankieren gevonden moeten worden.
Zolang het maken van (buitensporig veel) winst als de sine qua non voor banken geldt hebben alle groepen buiten de eigenaren-aandeelhouders-financierders en het door hun geïnstalleerde bestuur van banken -directie en hoger management- het nakijken. Hun belangen worden geofferd ten behoeve van de (grote) winst van degenen die daar volgens ons huidige (eigendoms)recht recht op hebben.
Het is dit eigendomsrecht wat de samenleving, hier in de vorm van (particuliere) bankklanten, schade berokkent.

Dat is het grote plaatje, een plaatje wat veel mensen als "onrealistisch" afdoen omdat ze voelen (en ervaren) dat het heel erg moeilijk is / gaat worden om deze misdaadmoloch -banken zijn met de "onderwereld"-criminaliteit verweven- klein te krijgen. (Nederland is als narcostaat ongeveer nummer 1 als het gaat om de verwevenheid met de onderwereld, maar er zijn nog talloze andere mogelijkheden waarin Europese banken met criminaliteit geïnvolveerd zijn.)
Liever investeren mensen in de door banken gefaciliteerde criminaliteit door zichzelf óók te gaan gedragen als kleine bankiers die het hoogste rendement (rente/dividend) op hun eigendommen (aandelenpakket) willen behalen. Medeplichtig worden aan de misdaad, kortom.
Of door zo'n bank als werkgever te kiezen en zich in dienst te stellen van het vergroten van de winst ten koste van de (particuliere) klanten - want dat zijn de "bankvoorwaarden" die je impliciet ondertekent tegelijk met het arbeidscontract.
Jouw argument dat het "zeer kostbaar" is om particuliere klanten beter te beschermen door het heroprichten van fysieke banklocaties is zo'n voorbeeld van "gedomesticeerd" denken, het denken van een (bank)slaaf, terwijl je tegelijkertijd wéét hoe buitensporig groot de winsten van de grote banken zijn. Die kunnen best wat afstaan.
Het is alleen de kwestie hoe je ze zo ver krijgt want ze staan in hun (eigendoms)recht om met "hun" winst te doen wat ze willen.
Sensibilisering is een typisch voorbeeld van het bovengenoemde gedomesticeerd denken.
Sensibilisering gaat niet werken omdat dat precies het terrein is waarop criminelen werkzaam zijn met technieken van social engineering.
Dat is de ene kant van de zaak en de andere kant is, dat mensen (géén IT-ers) geen in- en overzicht hebben over wat er technisch gebeurt "op internet" of met hun telefoon (spoofing). Zonder inzicht is geen sensibilisering mogelijk en waar dat nog wel mogelijk is ("geef nooit je bankpas en pincode af") is het niet opgewassen tegen criminelen (die zéér sensibel zijn).
Over betere detectie van ongebruikelijke transacties:
het problematische daarvan is, dat het door de banken over alle particuliere klanten wordt uitgerold en dat het niet gedifferentieerd wordt naar de behoeftes van klanten, bijvoorbeeld omdat die in een verschillende mate prijs stellen op een qua veiligheid dichtgetimmerd digitaal betalingsverkeer wat m.i. alleen kan door de bank meer bevoegdheden over je rekening te geven en dus je eigen autonomie (meer) af te staan.
Een maximaal beveiligd internetverkeer van betalingstransacties, wat nagestreefd moet worden voor alle particuliere klanten, is m.i. nog onvoldoende voor de groep van (zeer tot extreem) kwetsbare klanten die moeten internetbankieren.
Deze groep moet m.i. dan ook inleveren op het gebruiksgemak / de mogelijkheden van hun rekening en moet in de mogelijkheid gesteld worden om te kiezen voor een aangepaste vorm van zich "onder curatele stellen" door de bank.
Bankrekeningen moeten gedifferentieerd worden naar de kwetsbaarheid van klanten.
Op die manier houd je de zelfbeschikking van bankklanten in stand en hoef je niet over te gaan op massasurveillance, zoals dat nu geïmplementeerd wordt (onder de vlag van veiligheid bieden).

Het grote probleem bij internetbankieren is dat (de meeste) mensen geen zicht hebben op wat er achter de schermen gebeurt.
Dat probleem speelt niet bij betalingsverkeer o.b.v. contant geld en ook relatief redelijk weinig -schat ik- bij het gebruik van pinbetalingen in winkels. Internetbankieren speelt zich echter voornamelijk in de privésituatie van mensen af (zelfs al zijn ze in de trein bezig met het verrichten van online aankopen) en daarin zitten specifieke zwaktes, zoals dat mensen "in hun eentje" voor het scherm zitten en uitsluitend op zichzelf zijn aangewezen - vandaar dat zelfredzaamheid zo gevraagd is.
Het gebrek aan in- en daarmee overzicht is wat mensen angstig maakt, ze ervaren een verlies van controle over hun betalingen en daarmee over hun geld. Geld is (materieel gezien) het meest noodzakelijke voor je leven.
Het is dus op dit punt dat banken hun klanten tegemoet moeten komen: hen de reëel ervaarbare controle over hun betalingstransacties teruggeven.
Analoge/ fysieke settings waarin internetbankieren plaatsvindt kunnen hierbij helpen, maar ik vermoed dat er ook heel veel mogelijkheden zijn om dat online te regelen.

Waar een wil is, is een weg.
Dat geldt op de allereerste plaats voor banken.

Anoniem van 13-02-2025: 21.43 uur.

Dat wekt de vraag op: welke basis ligt ten grondslag aan differentiatie kwetsbaarheid van klanten. Ofwel: hoe ga je dat meten; en waarmee ga je dat bepalen; welke 'gereedschappen' ga je daarvoor gebruiken?
Daarnaast: ga je eveneens kijken naar het gebruikersgedrag van klanten (geschiedenis)
En ook: Waarmee bankieren zij? Smartphone of Desktop of nog met overschrijvingskaarten?

Dat laatste, het gebruik van overschrijvingskaarten is misschien een aardig voorbeeld van mogelijke misinterpretatie. Al snel wekt deze wijze van gebruik van een bankrekening de overheerdende indruk dat dit stempel slaat op mensen die in de IT wereld als digibeet worden geclassificeerd. Nog al eens de 65+ leeftijd.
Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Het is net zo goed mogelijk dat het een 25-jarige betreft met een uitstekende kennis van de 'digitale wereld' die zich juist vanwege die brede kennis principieel heeft afgewend daarvan omdat hij/zij de persoonlijke beschouwing heeft dat digitalisering de verhouding tussen zinvol en zinloos, tussen goed en kwaad, is doorgezakt naar de negatieve kant van de weegschaal.

Zo iemand is dus niet extra kwetsbaar voor malversaties door derden met hun bankrekening, integendeel. Hij/zij is zich (extreem) bewust van de gevaren van digitaal bankieren in zeer brede zin en maakt expliciet daarom geen gebruik van bankieren m.b.v Internet.

Natuurlijk heeft dez persoon in het voorgaande voorbeeld voor zich/haarzelf al een maatregel getroffen om de risico’s van internetbankieren te beperken maar het is zomaar een voorbeeld van hoe wankelend je staat om terecht en op juiste gronden, verschoond van aannames, een bruikbaar oordeel te vormen over iemands mentale capaciteiten m.b.t. gebruik van een bankrekening en hier inhoud aan te geven voor beperking, of uitbreiding van het aangeboden dienstenpakket.

Een andere hindernis die opdoemt bij differentiatie van kwetsbaarheid van klanten is de mogelijkheid dat zij zich niet bloot geven; dat zij weerspannig zijn 'om te kiezen voor een aangepaste vorm van zich "onder curatele stellen" door de bank'.

Het oordeel van de klant zelf, het gaat om zijn/ haar behoefte.
Klanten kunnen zelf de behoefte hebben (en dat naar de bank toe communiceren of waarnaar door de bank onderzoek wordt gedaan) om meer veiligheid rondom hun bankrekening te ervaren omdat ze zichzelf (te) kwetsbaar(der) voelen t.a.v. internetbankieren.
Daarmee geven klanten aan dat ze niet de verantwoording willen / kunnen dragen die een gangbare, one-size-fits-all-rekening vooronderstelt; terecht of ten onrechte laat ik even buiten beschouwing want dan komen we op de cybersecurity-discussie over de veiligheid van internetbankieren überhaupt en in het verlengde daarvan, inhoeverre een mens blootgesteld mag worden aan de risico's van internetbankieren - waarover het laatste woord nog niet gezegd is.
Deze vragen zijn niet meer echt relevant wanneer je de behoefte van klanten als uitgangspunt neemt.
Daarom moet je je als bank ook niet op dat gladde ijs begeven.
De bank heeft die expertise niet en hoeft die wat mij betreft ook niet te krijgen - dat is een morele keuze. Het kan niet de bedoeling zijn dat de bank psychologische/ psychiatrische attesten van bankklanten gaat verlangen (die regelmatig vernieuwd moeten worden). (Of loop ik achter en is dat al staande praktijk?)
Wanneer het zo is dat elke burger moet kunnen beschikken over een (online) bankrekening dan heeft de bank m.i. de plicht om die aan de klant_in_elke_variatie_van_kwetsbaarheid ter beschikking te stellen, wat impliceert dat die bankrekening zodanig vormgegeven kan worden dat elke klant deze aan zijn/ haar persoonlijke gradatie van kwetsbaarheid kan aanpassen.
Daarom ben ik een voorstander van het herinvoeren van offline bankrekeningen. Met die rekeningen kun je heel weinig, maar ze zijn wel behoorlijk veilig (zolang mensen een pen kunnen vasthouden en kunnen nadenken).
Het zou de banken echter ook sieren wanneer ze meer creativiteit tonen door klanten meer mogelijkheden te bieden dan het 'last resort' van papieren bankoverschrijvingen.
Wat bedoel je precies met "zich niet bloot geven"? Het weigeren om een psychologisch onderzoek te ondergaan en de uitkomst hiervan aan de bank ter beschikking te stellen (welke weigering ik terecht vind)?
M.i. heeft de klant er baat bij om t.o.v. zichzelf zo eerlijk mogelijk te zijn over de eigen capaciteiten en daaraan, zo nodig, consequenties te verbinden. Klanten die zich "groot" houden snijden zichzelf met internetbankieren heel gemakkelijk in de vingers.

Het gevaar is dat die persoon denkt niet extra kwetsbaar te zijn door malversaties door derden. Overschrijvingskaarten waren al gevoelig voor fraude. Bij een inbraak in huis of via het openmaken van huisvuil langs de weg. Nu, anno 2025, is deze manier nog veel fraude gevoeliger met de komst van generatieve AI.

En het andere gevaar is dat ieder mens zichzelf capabel vindt, ook de mensen die dat niet zijn. Bovendien redeneren we vanuit dat zelfbeeld ook naar anderen. Internet helpt niet mee aan een objectieve kenniseconomie. Als je alleen al kijkt naar Google zit je in een fuik. Alles wat je ziet aan resultaten is door AI gestuurde informatie. Google bepaald wat jij ziet als resultaat en stuurt daar ook actief op. DuckDuckGo is misschien wel privacy vriendelijker maar behalve dat voordeel is het net zo AI gestuurd als Google. DuckDuckGo heeft geen eigen database met informatie maar maakt (net als Yahoo) gebruik van Bing. En ook Bing (Microsoft) zit vol met generatie AI en stuurt bewust op de resultaten die je ziet.

Differentiate neerleggen bij de eindgebruiker kan dus niet. Een ieder van ons zit in zijn eigen informatiefuik en is niet in staat om zijn eigen overschatting objectief te monitoren.

Dit is de ultieme drogredenering om massasurveillance en het afpakken van vrijheid te rechtvaardigen. Ieder mens beschouwen als een incapabele onmondige die niet in staat is om verstandige keuzes te maken op het gebied van veiligheid, en die dus maar dwingend aangestuurd moet worden door Big Brother.

Het moet natuurlijk precies andersom: transparantie bieden aan mensen door ze goed en laagdrempelig te informeren, zodat ze op basis van inzicht vrij kunnen kiezen welke risico's ze wel en niet willen nemen. Die transparantie is het omgekeerde van wat banken en de overheid op dit moment doen.

Wat banken en overheden "informeren" noemen, is in feite "manipuleren, gaslighten" om mensen onzeker te maken en nog afhankelijker van niet-transparante, digitale arrangementen die banken hebben bedacht, niet met het klantbelang voor ogen, maar ten koste van het klantbelang. Tegenwoordig proberen overheden en banken zelfs het hele begrip "informeren" (of "voorlichting", of "bewustmaking") te verdoezelen door te spreken van "sensibiliseren" alsof dat hetzelfde zou zijn. "Sensibiliseren" betekent echter letterlijk: "gevoelig maken" - lees: ontvankelijk en gehoorzaam maken. Dat is iets wezenlijk anders dan het goed informeren van mensen met respect voor hun zelfstandigheid en hun grondrechten, zodat mensen zelfstandig keuzes willen blijven maken en dat ook durven.

Overschrijvingskaarten "onveilig" verklaren door te verwijzen naar het doorzoeken van vuilnis of inbraken in een huis, is echt belachelijk. Dan kun je internetbankieren ook wel onveilig verklaren door te verwijzen naar roofovervallen en gijzelingen bij mensen thuis. Als in Nederland de Wet van de Jungle gaat heersen, ja, dan zijn we allemaal onveilig in ons eigen huis.

In dat laatste geval zou je trouwens juist weer terug moeten naar fysieke bankfilialen waar mensen kunnen zien dat ze betrouwbare bankmedewerkers en systemen voor zich hebben, en waar bankmedewerkers de identiteit van klanten kunnen controleren aan de hand van fysiek niet zonder grote moeite en kosten vervalsbare fysieke identiteitsdocumenten (bijv. paspoorten), en waar die medewerkers kunnen controleren dat die klanten uit vrije wil hun transacties verrichten (zonder dat er een pistool tegen hun hoofd wordt gehouden of een partner dreigt met huiselijk geweld).

De veiligheid van fysieke betaalmethoden (zoals overschrijvingskaarten) zit onder andere in de relatief grote inspanning en de relatief hoge kosten die fraudeurs moeten maken per beoogd slachtoffer, en daarnaast in de ingebouwde vertraging die zulke methodes met zich meebrengen. De onveiligheid van internet zit onder andere in de grootschaligheid en de snelheid waarmee fraude kan worden opgezet en geld kan worden buitgemaakt, vanachter de PC of het mobieltje van de fraudeur.

Kortom, je doet aan selectieve bangmakerij, waarbij je de relatief geringe risico's van fysieke betaalmethoden enorm opblaast en zwijgt over de risico's van digitale betaalmethoden - ondanks het feit dat de risico's van digitale betaalmethoden steeds groter en zichtbaarder worden. Waarom doe je dat? Wat is jouw agenda, en waarom?

M.J.

Ik vind dat een huis beter te beveiligen is dan internetverkeer i.h.b. internetbankieren.
Mensen die hun ongebruikte overschrijvingskaarten bij het huisvuil zetten??? Kan me niet voorstellen, hooguit per ongeluk bij een verhuizing o.i.d. En beide vormen van nalatig gedrag zijn geen fraude, maar overduidelijk onverantwoord gedrag van de eigenaar ervan.
Kun je dat even toelichten want ik kan me geen frauduleuze overschrijvingskaarten m.b.v. AI voorstellen?
Bankklanten die bang zijn om te internetbankieren lijden niet aan overschatting van hun capaciteiten. Daar lijden de banken eerder aan, die dit probleem wensen te negeren.

Zou misschien ook kunnen liggen, dat personen die daar naartoe stappen, gewoon geen zaak hebben, maar dit wel dachten te hebben?

Waarom zou een rechter zich anders uitspreken?

Of denken aan de zwakkere?
Maar als we terugkijken op covid, dan denk ik dat vele inderdaad niet verstandige keuzes kunnen maken.
Sommige geloven liever een dansleraar dan een viroloog om hun gezondheid.

Een fietshelm, is ook aanzienlijk veiliger.
We weten allemaal dat je niet je telefoon vast mag hebben in het verkeer, zowel met de auto als de fiets.
Dat we niet met drank op moeten gaan rijden.
Toch doen heel veel mensen dit dagelijks, soms ook met grote gevolgen.

Gezien Covid, en wie nu nog niet weet dat niet handfree bellen niet mag, of Ben jij BOB, leeft ook onder een steen. Ik denk dat je de de meeste mensen onderschat.
Als we nu eens kijken wat er allemaal gebeurt in Amerika en hoe slecht mensen geïnformeerd zijn over hele basis dingen.
Mening.

Mening.

Maar wel een feit. Een probleem dat in die tijd wel gebeurde en een risico was.
Nee, het alleen wel de problemen die we in bepaalde tijd hadden, negeren of te downplayen.

gelukkig is er terugwoordig genoeg personeel te vinden, wat ook betrouwbaar is, zijn die ook gespecialiseerd in het herkennen van vervaste documenten, kunnen die perfect inschatten hoe de thuis situatie is.

Eens, maar die vertraging is er ook, om dat zien wat er afgeschreven is.

Klopt. Maar je moet wel altijd eerst contact zoeken en krijgen met een persoon.
Fraude me overschrijvingskaarten, kan je ook gewoon grootschalig doen met verschillende methodes. Van een PostNL brievenbus te legen (die er ook bijna niet meer zijn).

Kortom, jij doet ook aan selectieve bangmakerij en negeert de problemen en risico's die we in die tijd hadden, en nu alleen maar groter zouden zijn.

Oplichters vinden altijd wegen om mensen op te lichten met de methodes van die tijd.

Zo gemakkelijk.

Er zitten gewoon goede posts tussen, je die negeert?

Fraude is er altijd al geweest. Dus niets nieuws.

Of omdat men het eigenlijk niet meer gebruikt en de methodes achterhaald zijn, misschien niet veilig genoeg meer zijn. De infrastructuur en beveiligingen eigenlijk niet meer te goed te beveiligen zijn?

Mensen willen ook gewoon steeds meer gemak. Ik zit er niet meer op te wachten om naar een filiaal te gaan om geld te pinnen. En als dit een hoog bedrag is, moest ik dit vroeger aanvragen, 5 dagen van te voren. Overschrijvingen gingen veel trager en je had nooit een exact idee, van wat je saldo nu exact is.

Er komt alleen bijna niemand meer.
Wie zegt trouwens dat "betrouwbare menselijke medewerkers" werken en zich aan alle regels houden?
Ik heb meer vertrouwen in computer systemen, dat medewerkers die eerst gemakkelijke te traceren vragen stellen, en daarna dingen muteren voor mij.

Afgezien je oude technieken gebruikt, die tegenwoordig gemakkelijk te omzeilen zijn of gewoon niet meer realtisch zijn.
Je doet een hoop aannames, en vergeet een hoop afhankelijkheden.

Dus terug naar de middel eeuwen?
Ik ken er ook een paar die in het verleden waar hun bankpas gestolen was, en hun pincode afgekeken was.
Ik ken ook iemand wie zijn overschrijving er uitgevist was bij de brievenbus.

Je bent wel erg selectief.

Je projecteert weer erg je eigen selectieve mening.

Zijn begin was alleen niet heel erg goed. Om een uitspraak van het Kifid, die gewoon juist en correct was, te gebruiken als begin. Hij heeft veel betere posts gedaan. Dit was er zeker niet 1 van.

Dat dat zo zou zijn, zul je dan met inhoudelijke argumenten moeten onderbouwen. Nu roep je het alleen. Met verwijzingen naar overschrijvingskaarten die per ongeluk in het vuilnis terechtkomen en dergelijke. Alsof mobieltjes dan niet net zo goed per ongeluk in het vuilnis terecht kunnen komen...

Nee hoor, niet alle mensen, en ook niet ten koste van alles. Ik wil bijvoorbeeld niet meer gemak als dat ten koste gaat van mijn privacy, mijn vrijheid of mijn veiligheid.

Daarom moet er ook een geldautomaat in de buurt zijn, bijvoorbeeld in de lokale supermarkt. Oh wacht, je wilt ook niet meer naar de lokale supermarkt, maar alles thuis laten bezorgen. Want "gemak". Tja, ieder zijn smaak. Maar mensen die wel graag privacy, vrijheid en veiligheid willen, moeten de mogelijkheid houden die keuze te maken.

Dat had dan te maken met jouw bestedingslimiet, niet met overschrijvingskaarten of digitaal bankieren. Ik kon met mijn overschrijvingskaarten elk bedrag overmaken dat ik wilde, ik heb nooit iets van een limiet gemerkt.

Dat viel wel mee, want vroeger werd de post snel bezorgd. Bovendien was het tijdstip van het overmaken (het posten van de overschrijvingskaart) juridisch maatgevend. Daar hielden crediteuren ook rekening mee.

Ik kreeg elke week een bankafschrift met alle transacties. Dat vond ik genoeg. Tegenwoordig brengen banken kosten in rekening voor papieren post, maar geen kosten voor alle peperdure digitale voorzieningen waar talloze personeelsuren in gaan zitten plus inhuur van dure externe "experts", "deskundigen" en "ICT-adviseurs". Als je als klant geen hoge extra toeslag aan de bank wilt betalen, moet je genoegen nemen met één afschrift per maand. Dat vind ik, afhankelijk van het gebruiksdoel van een bankrekening, ook geen probleem. Bovendien zou het technisch zo ingericht kunnen worden dat kwetsbare mensen wel via internet hun saldo kunnen bekijken, maar alleen via overschrijvingskaarten transacties kunnen doen, om hun persoonlijke risico's te verminderen.

Dat komt omdat banken het zeer onaantrekkelijk en ver weg hebben gemaakt. Stel je voor wat er in een dorp of stadswijk zou gebeuren als je een gedeeld filiaal van de vier grote banken (ING, Rabo, ABN, Volksbank/ASN), een geldautomaat, de bibliotheek, een postagentschap/kantoorboekhandel, een gezellige koffiehoek/café, een kapper, een kleine supermarkt en het dorpshuis/buurthuis bij elkaar in één prettig(!!!) gebouw zou zetten (met een terrasje erbij voor in de zomer, en vrijwilligers die zoveel mogelijk dingen zelf doen). Als je dat op de goede manier doet, wordt het een PLEZIER voor mensen om geld te gaan pinnen of een overschrijvingskaart in te leveren bij een brievenbus of bank. Veel mensen willen elkaar GRAAG zien en even bijkletsen.

Dat zegt iets over jouw persoonlijke wantrouwen in mensen en jouw sociale beperktheid.

In mijn hele leven ben ik door menselijke medewerkers in winkels, bankfilialen, postkantoren, kappers e.d. nog nooit frauduleus behandeld. Heel soms wel onbeschoft, maar nooit frauduleus. Oké, af en toe vergeet een kassamedewerker het juiste bedrag aan wisselgeld terug te geven, en dat gebeurt iets vaker in het nadeel dan in het voordeel van de klant. Dat noem ik geen "fraude", maar vergeetachtigheid. Als ik erop wijs, krijg ik altijd keurig mijn wisselgeld - en bijna altijd ook een aardige glimlach.

M.J.

Die overschrijvingskaarten wáren ook onveilig. Nu zijn ze echt binnen een tiental seconden na te maken, inclusief geschreven tekst en handtekening (in inktkleur).


Ben je veilig in je eigen huis omdat er een slot op de deur zit en alleen jij de sleutel hebt? Dream on.
En die middelste zin klopt ook. Het is iets wat -herhaaldelijk- gebeurd als je de krant leest.

Right. heb je wel eens gekeken op https://www.thispersondoesnotexist.com ?
Als men in staat is dit met gezichten te doen is het namaken van overschrijvingskaarten (een stukje papier zonder enige emotionele kenmerken er in) een fluitje van een cent.

Je leest niet goed wat ik schrijf. Het ging mij over de verwijzing naar inbraken in huis of zoekraken in het vuilnis.

Overschrijvingskaarten kun je trouwens met de techniek van nu voorzien van echtheidskenmerken die heel moeilijk vallen na te maken. Overschrijvingskaarten hebben een serienummer. Met de ICT van tegenwoordig kan de handtekening automatisch geanalyseerd worden: is die geschreven of geprint, en komt die werkelijk overeen met de handtekening van de rekeninghouder, of is de statistische kans dat-ie niet overeenkomt, groter dan 0,x%. Technisch is het allemaal best mogelijk.

Maar het gaat mij niet om het verdedigen van het gebruik van overschrijvingskaarten. Dit topic gaat over het verlies van de menselijke maat bij banken, en hun desinteresse in (het belang van) hun eigen klanten. In een eerdere posting noemde ik al de mogelijkheid om klanten per bankrekening in staat te stellen zelf een limiet in te stellen waardoor hogere bedragen met een (eveneens door de klant zelf in te stellen) vertraging worden overgeboekt. Dat biedt ook bescherming en misschien hebben sommige kwetsbare klanten dan geen overschrijvingskaarten meer nodig omwille van hun veiligheid.

De nabijheid van fysieke bankfilialen, om op terug te kunnen vallen (bijvoorbeeld door kwetsbare mensen, maar ook in tijden van hybride aanvallen op internet of andere onderdelen van onze elektronische infrastructuur) is in mijn ogen wel echt nodig - als je de grondrechten van bankklanten (burgers) wilt respecteren, geen massasurveillance van onschuldige burgers wilt en als je als land voldoende weerbaar wilt blijven - dat laatste is door West-Europese landen veel te lang niet serieus genomen..

Heb ik dat ergens beweerd? Nee. Zit je zelf misschien een beetje in dromenland en krijg je daar een droom van wat ik gezegd zou kunnen hebben?

De veiligheid van mensen in hun eigen huis is enorm afhankelijk van maatschappelijke omstandigheden. Inclusief de kansberekening van potentiële inbrekers m.b.t. risico vs. mogelijke opbrengst. Dus dezelfde kansberekening die internet-fraudeurs ook maken. En je ziet: het internet wordt relatief steeds aantrekkelijker voor fraudeurs. Hoe zou dat komen? Antwoord: omdat overheden, bedrijven en banken het internet zo inrichten, gebruiken en het gebruik ervan afdwingen zoals ze nu doen. Dat kan en moet heel anders.

Die miljardenwinsten van een klein oligopolie van Nederlandse banken op een feitelijk afgegrendelde, zeer onvrije markt voor bancaire diensten, dat slaat echt nergens op. Alle autoriteiten hebben al jarenlang zitten slapen, bijvoorbeeld DNB en ACM.

Recentelijk zei een ING-topman dat er in Europa "te veel banken zijn". Daarom wil ING op overnamepad, om "geen prooi maar jager" te worden. Dit tekent de mentaliteit van zulke topmannen. Die zijn helemaal niet bezig met dienstverlening aan klanten, en ook niet met eerlijk geld verdienen op een vrije markt, maar met "jagen op prooi" om zo het laatste restje vrije markt te kunnen afschaffen. Daarom moet de overheid ingrijpen en deze wantoestand beëindigen. Als dat via regulering niet effectief kan, dan moeten banken maar genationaliseerd worden en onder een krachtig management worden geplaatst dat NIET afkomstig is uit de bankwereld zelf (anders gaan ze gewoon door met die zakkenvullerij ten koste van de burgers). Ik heb een hekel aan Trump, en die heeft in de eerste weken van zijn presidentschap al een aantal afschuwelijke dingen gedaan, maar in dit geval is zijn slagzin wel van toepassing: "Drain the Swamp."

M.J.

Post bezorging is veel minder snel, veel te gemakkelijk te vervalsen of na te maken. Criminelen vinden altijd een weg.

En je Mobieltjes zijn ook niet perfect veilig.

Die zijn met de meeste moderne techieken ook gewoon aanwezig. Maar zijn niet absoluut. Maar als je het er niet mee eens bent, kun je altijd verhuizen, of minder gebruikte manier gebruiken. ga dan alleen niet zeuren als dingen lastiger voor je worden.

Natuurlijk moet er een geldautomaat in de buurt zijn, dat is eigenlijk ook altijd het geval.

Nog nooit gebruik van gemaakt.
Ook kleding koop ik zowel online, als in winkels.

Dat is ook gewoon aanwezig, maar in de lokale supermarkt sta je ook gewoon op de film en met online heb ik dat weer niet. Maar je punten zijn nog steeds mogelijk, je moet er soms alleen iets meer moeite voor doen. Maar dat is een eigenschap van bepaalde keuzes.

Toen ik 5000 euro moet opnemen, kon ik dit niet zomaar doen bij de ABNAMRO. Moest trouwens ook wel de auto nemen, want loop technisch niet te doen.

Ik weet niets van dat het de postdatum juridisch maatgevend was. Ik kan mij dit ook niet herinneren. Ik heb hier dus twijfels over.
Maar het was trager, ik moest ook nog lopen, maar een brievenbus, en hopen dat die niet vol was.
Nu doe ik het in 1 minuut, met mijn koffie in mijn handen, en zet het precies op de juiste datum dat het overgemaakt moet worden. Tussen verschillende banken duurde dit ook nog wel eens een dag. Instant payment eventueel, zodat het direct overgeschreven is. Was vroeger toch echt een stuk trager dan nu het geval is.

Papier is ook duur, het wordt bijna niet meer gebruikt maar de infrastructuur moet er nog wel voor bestaan.
En je dure experts doen ook veel meer. Je kunt de techniek van toen niet 1 op 1 gebruiken, zoals de wereld nu in elkaar zit.

Zou een goede technische oplossing zijn. Maar er zijn al heel wat technische limitaties ingebouwd tegenwoordig.

Banken verwijden steeds meer, omdat er steeds minder mensen komen. SNS die tot een paar jaar hier zat, was altijd leeg. En wat was in het gebouw, waar ook diverse supermarkten zaten, de bieb en cafe's. Ben trouwens wel 1 keer langs geweest voor een vraag over mijn spaarrekening. Had ik net zo goed thuis met koffie kunnen doen.
De ING die er een paar jaar daarvoor verdween, als eigenlijk ook altijd leeg. Ben er wel 1 keer geweest in 14 jaar tijd.
Rabobank, was ook uitgestoven toen hij hier verdween. Denk dat ik er in 20 jaar nog geen 5 keer binnen ben geweest. Toen hij verdween ben ik 1 keer naar een ander dorp geweest om dollars daar op te halen, die ik besteld had.

Banken sluiten vestigingen, omdat er steeds minder mensen langs komen, dus centraliseren ze steeds meer.

Apart dat jij er anders overdenk in je Medische privacy topic, of 'Onbevoegd inzien patiëntendossier geen reden voor ontslag op staande voet'.

Als eerste dat jij weet. Wil niet zeggen dat er geen misbruik is gemaakt van je informatie.
Waarom vertrouw jij je huisarts dan niet?

Je vattenval topic liet iets anders zien.

Tussen de posts hierboven (voor zover op dit moment te zien) zie ik gelukkig ook veel genuanceerde reacties (i.p.v. voortdurende herhalingen dat de schrijver gelijk heeft, wat je tegenargumenten ook zijn, en zonder die fatsoenlijk te pareren). Waaruit, in een deel van de gevallen, blijkt dat de reageerder in elk geval de betreffende post helemaal gelezen heeft. Dank daarvoor!

De werkelijkheid is meestal veel ingewikkelder dan in een (zelfs lange) post past. Als ik bijvoorbeeld schrijf dat Google kwaadaardig is, dan bedoel ik daarmee niet elke medewerker of elke dienst van Google.

Met M.J. ben ik het niet op alle punten eens, maar wel dat het bijna altijd -ook voor criminelen- om een kosten-, baten- en risico- afweging gaat.

Die laatste afweging maken is voor de meeste mensen ondoenlijk; als je geen idee hebt van alle mogelijke dreigingen en kwetsbaarheden, kun je alleen maar hopen dat de leverancier daar voldoende mitigerende maatregelen tegen genomen heeft. Hetgeen zelden het geval blijkt...

Graag neem ik de moeite om deze ongefundeerde, feitelijk verzonnen bangmakerij uit de wereld te helpen.

Ik heb - hoewel nog zelden gebruikt - overschrijvingskaarten van de ING; de zogenaamde Europese Overschrijvingskaart.
Deze zijn onderaan op de witte band voorzien van een uniek veelcijferig authenticatienummer.
Bijvoorbeeld: 6927578721432800866+ (negentien cijfers afgesloten met het plusteken.)
Indien dit nummer niet overeenkomt met nummers in de database van door de ING verstrekte overschrijvingskaarten, wordt de betreffende kaart niet gevalideerd.

Toch heb ik nog een vraag aan A. Noniem:

Gezien het bovenstaande graag inhoudelijke uitleg over hoe het zonder kennis van de per overschrijvingskaart unieke 19-cijferige authenticatienummers, welke zich in databases van de ING bank bevinden, ´een fluitje van een cent' is een overschrijvingskaart na te maken met het doel deze valide te laten zijn.

Wanneer je een papieren overschrijvingskaart wilt namaken dan zul je (een foto of een fotokopie van) het originele exemplaar moeten hebben omdat elke overschrijvingskaart een unieke (erop geprinte) numerieke code bevat, die jij niet kunt verzinnen of afleiden tenzij je toegang hebt tot de administratie van de bank (even hacken).

Even vooropgesteld dat ik niet bij een bank werk, kan ik die vraag ook omdraaien. Als je weet dat men zelfs papier kan namaken met exact hetzelfde soortelijk gewicht per cm2 als briefgeld en dat kan doen inclusief watermerk, waarom heb je dan het idee dat een 19 cijferige code absoluut veilig is? Het serienummer van een bankbiljet is ook al lang niet meer veilig, waarom denk je dat geldrukkers zoveel investeren in het veilig maken van hun briefgeld?

En waarom sluit je uit dat leden van een criminele organisatie niet gewoon solliciteren bij een bank en zich langzaam omhoog werken of zorgen dat ze op de juiste plek komen te werken zodat ze rechtmatig bij die database kunnen?

Ik ben het dan ook eens met Erik dat het om een kosten-, baten-, en risicoafweging gaat. In de driehoek gemak-veiligheid-privacy zijn echt nooit alle zijden gelijkwaardig aan elkaar. In vrijwel elke situatie moet één van de drie zijden concessies doen en blijft hij achter. En die driehoek is ook nooit een statisch iets. De technologische mogelijkheden of de maatschappelijke ontwikkelingen gaan zo hard dat één van de zijden harder moet groeien dan de rest om voldoende maatregelen te kunnen bieden. En er is altijd wel ergens een groep mensen die alleen maar belang heeft bij één zijde van die driehoek, en die andere zijden interesseert hen niet.

Waar ik wel moeite mee heb is dat er een groep mensen is die bij voorbaat anti-driehoek is, gewoon omdat zij er in zijn gaan geloven dat de aarde de vorm van een pannenkoek heeft. Dan wordt het gewoon een kansloze discussie waar iedereen over elkaar heen buitelt om zijn eigen (individuele) belang te bevechten.

Iemand die meent zogenaamd "harde" waarden als gemak, veiligheid en privacy onder te kunnen brengen in wiskundige vormen is w.m.b. bezig met misleiding van mensen en met het vervormen van de werkelijkheid zodat die past in de eigen gewenste werkelijkheid (dat is belangen-gestuurd).
De door Erik aangehaalde kosten-, baten- en risicoafweging is als verschijnsel een feit, maar deze afweging is nooit objectief en vindt altijd plaats vanuit een bepaald, particularistisch (groeps)belang, van de bank bijvoorbeeld of van een andere actor in de financiële sector.
Wat ontbreekt in onze samenleving is een kosten-, baten- en risicoafweging voor de gehele samenleving, voor de gemeenschap inclusief het particularistische belang van de banken/ financiële sector.
De door jouw opgevoerde driehoek is m.a.w. een model wat een bepaalde actor in de samenleving gebruikt.
Je kunt jouw driehoek met evenveel legitimiteit uitbreiden tot een vierhoek, vijfhoek, zeshoek, zevenhoek, enz. Maar het blijft in wezen een maf model wat zijn bestaansrecht ontleent aan de mate van abstractie van de concrete werkelijkheid.
In de natuurwetenschappen kunnen modellen zeker een bestaaansreden hebben omdat die met tamelijk objectiveerbare grootheden werkt: afgesproken definities en overeengekomen formules/ wiskundige vergelijkingen.
In de sociale wetenschappen resp. de sociale werkelijkheid, waarin zich zaken zoals gemak, veiligheid en privacy voordoen/ afspelen zijn modellen gewoon regelrechte bullshit.
Wat is bullshit? Een bepaald belang verkopen als zijnde "de" werkelijkheid.
Dat doet de managerskaste. Maar die werken dan ook niet in het belang van de gemeenschap.

Misschien dat anderen het anders zien, maar dat ik opkom voor kwetsbaren in onze samenleving, vind ik niet in mijn eigen (idividuele) belang.

Hooguit maak ik mij zorgen over hoe ik mij red als ik 80 jaar oud mag worden, maar het lijkt mij verstandig als iedereen dat op een gegeven moment gaat doen (m.i. kun je daar beter te vroeg dan te laat mee beginnen).

Nee, de invulling van die driehoek ligt alleen net een niveau hoger dan jij zou willen. De samenleving heeft zich historisch gezien nog nooit als één geheel bewezen. Het is meer een verzameling van bonte troepen die elkaar al decennia in woord en daad bevechten. Ook in het thema privacy trekken die troepen geen gezamenlijk plan

Het wordt door elke actor in de samenleving gebruikt. Men is het alleen niet eens over de verdeling van de driehoek. Maar dat schreef ik eerder al vanavond.

Nee het zijn juist de hoekstenen van de samenleving. Die samenleving staat alleen momenteel wel zelf onder een polariserende druk.

Wat een vaagtaal.
Hoekstenen van de samenleving zijn nooit modellen, maar altijd mensen.

Ik denk niet dat die kaarten nog onbekend zijn. Die overschrijvingskaarten kunnen worden buitgemaakt door diefstal, verlies maar ook omdat mensen op een gegeven moment een nieuw boekje krijgen en het oude met nog twee overschrijvingskaarten gewoon weggooien. Het kan zelfs vanuit psychologische oogpunt gebeuren: zo'n kaart vertegenwoordigd waarde. Als mensen langdurig in financiële nood verkeren dan staat een nieuw boekje voor een nieuwe, schone, lei. En tyfen ze het oude boekje weg.

Misschien voor jou ondenkbaar, maar dat betekent nog niet dat anderen het wel doen. Die boekjes zijn niet uniek voor elk persoon, het 2 jaar geleden verloren boekje van Agnes van 8 dorpen verderop levert ook een risico voor jou op.

Het punt is wel dat criminelen niet direct gebruik maken van zo'n gevonden exemplaar, want dan zijn ze het ook meteen kwijt. Die kaart vertegenwoordigd voor hun andere waarde dan die eenmalige overboeking. In de digitale wereld gebruiken ze buitgemaakte gegevens volgens het principe "bewaar nu en gebruik later". Dat gaat analoog net zo.

Het verschil met overschrijvingskaarten en een app op je mobiel is wel dat die app via Multi Factor Authentication gaat. Via je telefoon (bij voorkeur via biometrie) en een 5 cijferige code van je bankapp. Zo'n overschrijvingdkaart heeft dat allemaal niet. Het enige wat ze nodig hebben is je handtekening en die handtekening hoeft visueel alleen maar een beetje te lijken op het eerste origineel.

*dubbelpost en verwijdert*

Nee dat doen ze niet, alleen al omdat de bank voor elk boekje geld in rekening brengt. Maar daarvoor deed men dat ook al niet. Juist omdat het boekje fysiek bewaard wordt, gooit men het niet zomaar weg. Het is makkelijker een wachtwoord voor een app 'per ongeluk' te delen dan per ongeluk een overschrijvingskaart weg te gooien. Zodra zo'n kaart is doorgestreept of doorgescheurd, is die overigens niet meer geldig.


Nee, want als het unieke nummer van de kaart oud is, terwijl andere meer recente nummers al lang zijn gebruikt door dezelfde rekeninghouder, dan gaat er bij de bank automatisch een alarm af wanneer opeens zo'n oudere kaart wordt gebruikt. Helemaal wanneer het over een groter bedrag gaat.


Nee, tegenwoordig is er software die handtekeningen heel precies kan analyseren. Er wordt ook geautomatiseerd geanalyseerd of een ingevuld bedrag niet handmatig is gewijzigd. Dan zijn er nog controles naar welk rekeningnummer het bedrag wordt overgemaakt. Een buitenlands rekeningnummer, ook binnen Europa, zal in sommige gevallen een alarm doen afgaan. De Europese overschrijvingskaart van ING staat geen betalingen toe naar gebieden buiten Europa. Binnen Europa zijn rekeninghouders goed traceerbaar. Daardoor is het risico voor potentiële fraudeurs hoog. Als per overschrijvingskaart de inspanning, tijd én risico voor fraudeurs hoog zijn en de opbrengst beperkt, dan is dat voor een potentiële fraudeur zeker geen aantrekkelijke propositie.

Waar schraap je al die fantastische onzin toch vandaan vraag ik mij af. Niet, zoals ik, uit ruim 35 jaar fraudevrije ervaring met overschrijvingskaarten.
Je haalt er zelfs koudwater psychologie van de brakke grond bij om je ridicule statements te ondersteunen.

Ik weerspreek ten hoogste een onzin argument:
Ongebruikte kaarten gooi(de) je niet zomaar weg omdat elke gebruiker weet dat je de kaart 100% ongeldig maakt door een dubbele doorhaling, van linksboven naar rechtsonder en van rechtsboven naar linksonder.
(Zelfs een verschreven kaart is/was ongeldig; corrigeren is niet toegestaan.)

(edit)

Daarna stuur(de) je de ongeldig gemaakte kaart terug naar de bank zodat die meetelt met de kaarten die zij in transactie hebben genomen.

{einde edit)

Verder veronderstel je in tweede instantie onbewust dat banken het model overschrijvingskaart in stand houden à raison van €12,50 voor twintig stuks (ING) omdat het per definitie onveilig is, nietwaar?

Dieper ga ik niet in op je vermoeiende praat. Er is hier op security.nl meer te lezen; véél meer dat wél de moeite waard is.

Dus stop a.u.b. met hier bangmakerij en haarkloverij over de toonbank gooien m.b.t. de overschrijvingskaart want hier kijken waarschijnlijk ook ouderen mee die geen probleem hebben met bankieren oude stijl met enveloppen en overschrijvingskaarten en wellicht ten hoogste een website zoals deze lezen op - bijvoorbeeld - de door de kleinkinderen geschonken iPad maar wél met de handen in het haar zitten bij het voor ons als usance beschouwde internetbankieren met een kwantiteit van belang aan risico's. Reële risico's waar deze site regelmatig van bericht:

https://duckduckgo.com/?q=bankfraude+site%3Asecurity.nl&t=h_&start=1&ia=web
en
https://duckduckgo.com/?q=bankhelpdeskfraude+site%3Asecurity.nl&t=h_&start=1&ia=web

Dank je wel.

Dit is een hele gekke redenering.

Om even in de termen van de oordelen Kifid te blijven (want dat is hier een hot topic); is het zo dat de banken jou (in het geval van een geschil) als gebruiker nalatig beschouwen, als de overschrijvingskaarten geen dubbele doorhaling hebben?


Ga je mij nu vertellen dat je voor 20 overschrijvingen 12,50 moet betalen? En dat dit dan ook nog een maatstaf zou zijn dat het dan veilig is? Ik schrijf nergens dat overschrijvingskaarten per definitie onveilig zijn. Beweren dat ze veel veiliger zijn dan internetbankieren spreek ik wél tegen, omdat hiermee anders deze oplossing als absolute veiligheid kan worden gezien.


Ik beschouw bank apps inderdaad niet bij voorbaat als onveiliger dan overschrijvingskaarten. Dat hier op security.nl alleen de bankapp en uitspraken van Kifid worden belicht klopt, maar dat is maar 1/3e in het veiligheidsvraagstuk privacy-gemak-security. En het kan geen kwaad om zaken ook eens van een andere kant te bekijken of vanuit een ander abstractieniveau.

Ik denk wel dat we inmiddels inderdaad op een punt zijn beland waarin we iets op privacy zullen moeten toegeven om het onderdeel security te kunnen verbeteren.

Alstublieft.

Uiteraard kan dat allemaal, zelfs inclusief alle mogelijke scenario's van mensen die aan het doordraaien zijn, maar hoe veilig is internetbankieren dàn? En "diefstal" en "verlies" bestaat ook in alle variaties bij internetbankieren.
Hoe mensen met zaken omspringen is bij alle vormen van bankieren een factor van belang. Ik ga ook niet als "bewijs" van de onveiligheid van internetbankieren de man opvoeren die in een club op Ibiza niet direct de bank verwittigt als zijn (oude) telefoon met bankapp en Apple Pay gestolen wordt omdat het evident is dat hier de gebruiker faalt (grof nalatig is) en niet internetbankieren.
Offline bankieren en internetbankieren zijn twee heel verschillende vormen die heel moeilijk te vergelijken zijn.
Duidelijk is dat de papieren overschrijvingskaart het centrale risicopunt_bij_de_gebruiker is waar bij internetbankieren dit risico complexer is (de telefoon en de betalingsapps hierop).
Bij offline bankieren moet je het bericht van de betalingstransactie, de overschrijvingskaart is een betalingsopdracht, naar de bank opsturen, die deze dan uitvoert. Bij internetbankieren zit je zelf in de online omgeving van (de rekening bij) de bank en dat verplaatst de risico's die de bank eerst zelf droeg naar de bankklant. Met alle verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken.
Internetbankieren is complexer dan offlinebankieren en stelt veel hogere eisen aan de mentale fitheid/ verstandelijke vermogens van de klant.
En dat is dus het probleem voor een (groot) deel van de bankklanten.
Een overschrijvingskaart heeft m.i. geen "MFA" nodig, maar als je dat toch zou willen -safety first- dan zou ik er geen moeite mee hebben om elke betalingsopdracht fysiek in te leveren bij een fysieke (geldtransfer)locatie in mijn stad waar het rechtmatige bezit van die overschrijvingskaart gecontroleerd wordt.
Voor criminelen wordt het aanbevolen om een foto(kopie) van de handtekening van de (targeted) bankklant te hebben, liefst van de handtekening zoals die jaren/decennia geleden bij de bank gedeponeerd is want de AI van de bank die op elke binnenkomende handtekening (op elke overschrijvingskaart) wordt losgelaten liegt er niet om.
Het zelfs zo erg dat ik mijn handtekening niet meer uit het hoofd durf te zetten, maar bij elke overschrijving mijn handtekening erbijhaal die ik een paar jaar geleden opnieuw bij de bank heb (moeten) laten valideren.

Het opsturen naar de bank van (verkeerd) ingevulde en doorgestreepte overschrijvingskaarten is afgeschaft. Je gooit nou de kaart die je niet wilt opsturen gewoon weg. Bij voorkeur versnipperd want je wilt niet het risico lopen dat een vrijwilligersorganisatie die het oud papier verzamelt jouw kaart eruit vist en gaat onderzoeken hoe die daar geld mee kan verdienen.
Wat is dit voor een kromme redenering?!
Wanneer iemand beweert dat ze "veel veiliger" zijn dan is dat nog altijd een relatief statement en geen absolute uitspraak.
Absolute veiligheid bestaat sowieso niet. Dus ook niet voor overschrijvingskaarten

Rabobank gebruikte tientallen indicatoren voor onderzoek 'verdachte' transacties
zondag 16 februari 2025, 14:42 door Redactie

https://www.security.nl/posting/876515/Rabobank+gebruikte+tientallen+indicatoren+voor+onderzoek+%27verdachte%27+transacties

Het gaat bijvoorbeeld om ‘periodes van inactiviteit op de betaalrekening’, ‘het terugboeken van automatische incasso’s’, 'aanschaf van telefoons en/of belkaarten', 'aanschaf van vliegtickets', 'betalingen fysieke reisbureaus', en 'aanschaf van outdoor/militaire/medische kleding en spullen', aldus het VPRO radioprogramma Argos.

Wat wil je hiermee zeggen?

vrij standaard iets, toch? Banken monitoren van alles op ongebruikelijke transacties.

‘periodes van inactiviteit op de betaalrekening’
Als ik op zakenreis of privé reis, voor langere tijd, ga dan betaal ik via een credit card waar de bank geen weet van heeft.

‘het terugboeken van automatische incasso’s’
Als ik zo'n rode kaart heb ingestuurd om de incasso machtiging in te trekken en ze blijven toch incasseren dan ga ik terugboeken.

'aanschaf van telefoons en/of belkaarten'
Kan handig zijn om te voorkomen dat de kinderen voor EUR 800 verbellen.

'aanschaf van vliegtickets'
Als ik dat niet aanschaf dan mag ik het vliegtuig niet in.

'betalingen fysieke reisbureaus'
Als je geen zin of tijd hebt om het allemaal zelf online uit te zoeken dan is zo'n reisbureau handig, maar dat doen ze niet gratis.

'aanschaf van outdoor/militaire/medische kleding en spullen'
Als je bijvoorbeeld fervent hobbyvisser of jager bent dan is dat reuze handig, en soms is militaire kleding goedkoper dan outdoor kleding en omgekeerd (daarbij, hoe weten ze wat je gekocht hebt?). Medisch is handig voor bijvoorbeeld mantelzorgers die hun goede kleding niet willen verpesten door bijvoorbeeld bloed of braaksel.

Bovenstaande geeft aan hoe snel je iemand als "waar rook is, is vuur" kunt beschouwen, terwijl de persoon in kwestie volstrekt onschuldig is en ter goede trouw, terwijl jij van het ergste uit blijft gaan. Tunnelvisie, al het mogelijke negatieve wat mij mogelijk aangedaan zou kunnen worden moet zoveel als mogelijk iemand anders probleem worden. Of anders zelfs de kleinste kans daarop teniet doen door te cancellen. Want wie doet mij wat? Wat een rechtstaat.

Maar dat is nog niet het ergste, zodra het rode vlaggetje omhoog gaat wil de bank van alles en nog wat van je willen weten, inclusief bewijzen, ook van derde partijen en jij dient dat maar geregeld te krijgen. Doe je dat niet genoeg naar hun zin, of je hebt teveel een "blijf uit mijn privé houding" naar hun zin (je bent onschuldig, toch, tot het tegendeel bewezen is door de juiste instanties), dan loop je het risico dat de bank de rekening geblokkeerd houdt op zelfs opzegt. Zoiets is de omgekeerde wereld. Wie eist (de bank), bewijst. Geen omgekeerde bewijslast (zoals de Belastingdienst). Bewijs eerst maar dat dat gerechtvaardigd is, middels heel veel meer onderbouwing dan enkel "moeten wij van de overheid". En kom met reële compensatie voor mijn tijd en inspanningen als je dat zo belangrijk vindt (als ik al besluit aan een dergelijk onrecht mee te werken). Nee, de bank wil dat omdat ze het risico niet willen lopen dat de overheid de bank een boete of sanctie oplegt. Dat is de hele waarlijke motivatie die erachter zit. Dat jouw privé ze niets aangaat (en anders krijgen ze wel gerechtelijke bevelen wegens lopend justitieel onderzoek), de bank je zowat smadelijk of lasterlijk bejegend, er een gigantische kromme machtsverhouding bestaat (suggereren of zelfs dreigen de rekening op te heffen als je niet doet wat zij "vragen") en het nodige andere, dat voelt als een derdegraads verhoor door een niet opsporingsbevoegde medewerker die vaak overkomt als iemand die niets anders dan een callflow volgt. Met geen enkele, of nauwelijks, juridische opsporingsbevoegdheid.

En dat allemaal omdat een door de bank bedachte rode vlag, vanwege hun invulling van door hun bedachte indicatoren, de bank motiveert zichzelf te gaan indekken, tegen wat de bank mogelijk aangedaan zou kunnen worden door de overheid, van alles en nog wat te gaan eisen (of anders) van hun onschuldige client. Nee, de bank eist, slechts op basis van eigen keuzen en inzichten (waar de client geen enkele invloed op heeft), dat de client maar heeft te buigen naar de wil van de bank, zonder daarvoor gecompenseerd te worden, maar wel onder dreiging van toenemend persoonlijk leed (zoals geen bankrekening meer hebben). De wereld op z'n kop, en ver voorbij de menselijke maat. David tegen Goliath, maar dit keer zonder slinger.

Aan de andere kant, kan mij ergens wel voorstellen dat banken (met miljoenen cliënten) niet zitten te wachten op mogelijke ladingen boetes en sancties van overheden (niet alleen burgers worden genaaid) die onrealistisch wetje nummer zoveel (want in hun papieren droomwereld is dat "de oplossing") er doorheen drukken en het daarmee iemand anders probleem maken (met stijgende rompslomp en daardoor stijgende, dus doorberekende, kosten als uiterst voorspelbaar resultaat; zonder een deuk te slaan in het pakje boter waarvan de overheden, en instanties als banken, beweren waarom ze doordrukken wat ze doordrukken). De onvoorspelbare en daardoor onbetrouwbare overheid, zoals we die al langer kennen, en daardoor kapitaalkrachtig genoeg zijnde bedrijven, en individuen, het land (en zelfs Europa; althans, EU gebied) uitjagen.

Een verzameling van afbraak, faal en crisis beleid is het, meer niet. Al vele jaren. Dat is het beste wat ze kunnen bewerkstelligen, terwijl ze over elkaar heen buitelen om anderen de schuld te geven. Nooit is het de schuld van hun eigen incompetentie, hooguit "met het inzicht van nu" als excuus (terwijl ze er al, vaak, jaren eerder, of behoorlijk snel, voor gewaarschuwd waren). Uiteraard niet door hun eigen "experts", maar door echte experts die ze, het liefst gelijk, monddood maakte.

Exact. De zwarte handel met Rusland floreert; pakkans bijna nul.

Zielige types maken zich zorgen dat zij meer aan hun bank moeten betalen als gevolg van compensatie van slachtoffers van oplichting, terwijl banken ongetwijfeld gigantische bedragen uitgeven aan het opsporen van foute geldstromen. Ik ben benieuwd hoeveel daarvan in diepe archiefkasten van de FIOD en andere opsporingsdiensten eeuwig blijven verstoffen.

En áls er al iemand wordt opgepakt, hebben we daar geen cellen voor (wegens personeelsgebrek) en omdat witte boordencriminelen nou eenmaal een "minder groot gevaar" vormen voor de samenleving dan plegers van geweldsmisdrijven. Putin is beslist niet de enige die over de vloer rolt van het lachen met zoveel naïeve fans in het westen.

Niet alleen Rusland, de lijntjes zijn mondiaal. Ook Westers. Allen weinig pakkans, minimale bestraffing, als het al zover komt.