Het is afschuiven van ondernemersrisico op de klant.

Een conclusie die ik niet zo getrokken zou hebben. Niet proportioneel want je pakt je braaf betalende klantjes voor de misdragingen van wat gespuis. Niet noodzakelijk want Arnhem is Amsterdam niet. Dus keloel van de rechterT.

Dat denk ik dus ook niet. Zeker niet als je gaat kijken hoe dat in het buitenland geregeld is. Het enige wat de vermeende werkbaarheid ondermijnt zijn de incompetentie en onwil van TLS en NS. Want waar zijn, bijvoorbeeld, de automaten waar je papiergeld in kan steken? In Duitsland zijn die er gewoon. Hier in Nederland? De NS durreft niet, dat is het.

Dan hoeven ze er dus ook niet om te vragen. Sterker nog, het hele idee van "anonieme OV-chipkaart" zou al moeten betekenen dat ze het niet in hun hoofd halen het zelfs maar te vragen. Oftewel er wel om vragen is oneigenlijk van de NS. Mischien effectiever dit onder "truth in advertising"-wetjes aan te pakken.

Alweer, waarom vragen ze er dan om?

Zo lul je wel heel handig om het probleem van het structureel ondermijnen van die "anonieme OV-chipkaart" heen, door slinks op details dood te staren en moedwillig het grotere plaatje, het hele punt van "anonieme OV-chipkaart" niet te willen zien. Oftewel de rechter trekt hier partij voor de grootbedrijven.

Overigens is het hele OV-chipkaartgebeuren nodeloos duur door structureel falen van TLS. Elders in de wereld (*kuch* oyster card in Londen *kuch*) worden kaartjes die hier 7,50 euro kosten en dan heb je nog niets, met dezelfde chip erin gratis verstrekt en je geld krijg je ook al gratis zonder extra kosten terug. Het is net zo te zien dat de euro die je voor "eenmalige" kaartjes extra betaalt minstens 90 cent teveel is, en als je gewoon een papieren kaartje met zo'n 2d-barcode erop print, wat de NS graag wil dat je thuis op je eigen printertje zelf doet, dan zakt de prijs nog verder, naar de kostprijs van toen kaartjes nooit extra kostten, in de tijd van voor TLS.

Oftewel, deze rechterT vergoeilijkt TLS-falen en AP-slappezakkigheid.

Dit is wel in de hand gewerkt, overigens, door de politiek die dit, en meer, al jarenlang toestaat terwijl ze erbij staat te kijken. Maar toch jammer dat deze rechterT te slap is om de gewone man te sterken tegen dit achterbakse gekonkel.

Dit is een mooi voorbeeld van hoe onze digitale samenleving nu is gevormd beste burgers.

Je hebt niet veel meer te vertellen,en het kost je geld voor rechtzaken als je er tegen ingaat.

Mensen als Michiel hebben wij meer nodig in onze samenleving,hij is een strijder net als de groningers
en de boeren in dit land.

Dat de digitale samenleving nu zo is gevormd zodat je vooral je mond moet houden
en je je privacy verder maar moet inleveren,komt doordat we te naief en te lui zijn en vooral niet
geintresseerd zijn in de politiek en de helft van de burgers niet gaat stemmen tijdens de verkiezingen.

We worden vooral beinvloed door de mainstream media,maar er zijn meerdere bronnen vergeet
dat nooit,en dat heet democratie,vrij van denken,vrije keuze in wat je leest en wat je denkt,vechten voor je rechten.

Geloof niet altijd wat de mainstream op tv en op social media schets over hoe een samenleving en europa zal moeten
zijn,en het streven naar de "normale keurige burger" die vooral zijn mond moet houden.
Wij willen jou in het digitale systeem,wij willen jou data,wij willen jou geld,want wij willen een machtstaat
dat europese unie heet,want wij zeggen man made global warming milieu etc,en wij willen juist controle over je als
burger,en daarom hebben wij een digitale infra-structuur met algoritmes en slimme devices bedacht omdat te bereiken.

NL-NU2020

Je bent wel wat cru, maar in de grote lijnen ben ik het wel eens met je.

Het is niet alleen een ondernemersrisico, er werkt ook personeel op de bus. Het bedrijf moet ook de veiligheid van zijn personeel een veilige werkomgeving geven.

Een conclusie die ik niet zo getrokken zou hebben. Niet proportioneel want je pakt je braaf betalende klantjes voor de misdragingen van wat gespuis. Niet noodzakelijk want Arnhem is Amsterdam niet. Dus keloel van de rechterT.[/quote]Gelukkig ben jij daarom geen rechter.
En Arnhem.... Is ook niet de meeste ideale stad.

Hoe zie jij de rechten van de buschauffeur? Daar stap je even snel overeen.
En deze maatregel is zeer efficient en heeft minimale impact voor de meeste reizigers.

Als jij het zo goed weet, bied je kennis aan bij deze bedrijven?

Alstublieft niet. Dit soort personen zijn een last voor de samen leven. De denken dat ze voor de meerderheid spreken. Maar dat is absoluut niet zo.

Hij is geen strijder, is een irritant ventje wat net een klein kind is, dat zijn zin niet krijgt in de supermarkt.

Onzin. Als ondernemer heb je zelf de vrijheid om te bepalen welk ondernemersrisico je wel of niet wil lopen. Als je - begrijpelijkerwijs - geen contant geld op de bus wil, is dat een vrije keuze van de busmaatschappij.


Wat een arrogantie. De rechter heeft een zorgvuldige afweging gemaakt. Buschauffeurs in elkaar laten meppen of laten neersteken is niet proportioneel t.o.v. contante betalingen. Anonimiteit kan ook geborgd worden door de betaaltransacties niet of slechts kortstondig te koppelen aan het vervoersbewijs. Contant geld is daar niet voor nodig.


Zoals ik hiervoor noemde, je kan een pin-betaling niet of slechts kortstondig koppelen aan het vervoersbewijs. In dat geval is alleen uit bankgegevens op te maken dat er een betaling is gedaan aan een vervoerder, zegt verder niets over wanneer en waar je gereisd hebt.
Kaartautomaten met contant (papier)geld? Alsjeblieft niet. De beveiligingskosten hiervoor komen terug bij de reiziger. Die twee reizigers die per sé anoniem willen reizen met de trein, kunnen bij de grote stations een kaartje aan de balie kopen en contant afrekenen. En anders wat moeite doen om muntjes te hebben, want kaartautomaten met muntgeld zijn er wel. Om anoniem te blijven, moet je sowieso heel veel moeite doen. Muntjes verzamelen stelt in dat opzicht weinig voor.


Het vragen om legitimatie snap ik wel. Als iemand zijn chipkaart verliest, kan de vinder anoniem het saldo van die kaart afhalen. Door een legitimatie te vragen, kan NS vaststellen dat je de rechtmatige eigenaar van de kaart bent.


Wat hebben servicekosten met ondermijnen van een anonieme OV-chipkaart te maken?


Deze rechter is niet gevraagd om iets te vinden van de tariefstelling, maar om te oordelen of de huidige situatie voldoende anonimiteit biedt.

Dat is nog steeds de taak van de ondernemer, niet iets dat je afschuift op je klanten. Ook al is dat afschuiven wel wat er wel vaker gebeurt en slikken de meeste klanten het als zoete koek, het is nog steeds niet de bedoeling.

Stijlvolle repliek.

En daar wat aan doen is ook al de taak van buspassagiers?

Ik dacht toch dat we daar die organisatie met het geweldsmonopolie voor hadden. Die het dus kennelijk weer eens laat afweten.

Dat is tussen buschauffeur en zijn werkgever, want het is de taak van de werkgever te zorgen voor een veilige werkomgeving. Daar stap ik dus niet overheen, ik laat het aan de ondernemer, de buschauffeur zijn werkgever, om het risico te dragen.

Nou, dus niet. Het kost ze allemaal stuk voor stuk keuzevrijheid en ook een stuk privacy, waar jij dus even overheen stapt.

Maar dat kan dus alleen maar door flink ondernemersrisico op de klant af te schuiven. Niet mijn idee van "efficiency".

Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden of ben je hier alleen maar voor het jijbakken?

Weet je, ik heb zelfs al jaren geleden met wat mensen van de NS en zelfs de directeur klantendienst van TLS geklept, en het werd heel snel duidelijk dat ze er daar NUL interesse voor dit soort dingen hebben. En zoals nu blijkt, de AP ook niet. En de rechterT steunt dat, met redeneringen die vast wel juridisch standhouden zolang je maar expres niet verder kijkt dan je eigen neus lang is.


Gelukkig doe jij dat ook niet. Ik denk dat'ie tenminste een bedankje verdient voor zijn pogingen iets voor deze samenleving te betekenen. Want wat doet hij nou helemaal? Hij vraagt of de AP alsjeblieft het werk wil doen waar ze voor bestaan. "Neuh" zegt de AP en "neuh" zegt de rechterT. Waar hebben we deze "autoriteit" dan nog voor? Niet om ons, wij-het-volk, te dienen.

Je brengt echt een goed inhoudelijk argument, petje af hoor.

Dat dachten ze vroeger ook van mensen die de grondwet maakten...

Brrr.. "Daarbij leidt het in rekening brengen van servicekosten niet tot discriminatie voor reizigers die met een niet op naam gestelde OV-chipkaart willen reizen, omdat de baliemedewerkers van de NS extra handelingen moeten verrichten en deze servicekosten bij het opladen van een persoonlijke OV-chipkaart ook in rekening worden gebracht". Dat heet gewoon klantenservice en zou geen 'extra' handeling moeten zijn.

En dan "Volgens de rechtbank is het weigeren van contant geld om de veiligheid in bussen te vergroten hiervoor een gerechtvaardigd doel." Dus vanwege de onmacht van de overheid om de maatschappij een beetje veilig te houden, kan de burger niet meer cash betalen. Ze kunnen ook de buschauffeur beter beveiligen d.m.v. een barrière met een geldlade. Maar het is natuurlijk veel goedkoper om de burger in zijn betalingsverkeer te beperken.

Lang leve de slaafse eenheidsworst. Er werd al eerder aangegeven in Duitsland kan het wel. Waar een wil is, is een weg.

Het is een anonieme kaart, *dus* niet persoonsgebonden. Het is voor *niemand* mogelijk om te controleren of het gaat om een 'eerlijke vinder' of om de eigenaar van de kaart. De vraag om legitimatie, zeker zonder registratie, is dan ook volledig nutteloos.

De busmaatschappij heeft een (regionaal) monopolie toegewezen gekregen, en vervult een maatschappelijke taak. Dat betekent dat je niet zomaar kan zeggen, dit doen we wel, en dat niet. En het blijft risico afschuiven op de klant. Dat heb je niet weerlegd.

Heb je daar inhoudelijke redenen voor of ben je gewoon op je teentjes getrapt omdat de rechter een vrindje van je is?

Dat vind ik dus niet. Hij heeft appels met peren vergeleken.

Alweer, dat is "heel proportioneel" brave betalende klanten vrijheden en privacy afnemen omdat de overheid faalt de samenleving veilig te houden en de werkgever het ook even niet anders meer wist. Oftewel onkunde alom.

Dat geen "zorgvuldige afweging", dat is een zwaktebod.

In theorie, maar in de praktijk moeten we daarvoor onbetrouwbare overheden en bedrijven maar voor op mooie blauwe oogjes vertrouwen. Overheden en bedrijven die het volk vertellen "vertrouw ons nou maar want wij vertrouwen jullie niet", is geen basis voor vertrouwen. Dus contant is een sine qua non totdat er een bewijsbaar anoniem electronisch betaalmiddel beschikbaar is.

Wat ik DNB meermaals verteld heb maar die negeren zulke dingen structureel en stelselmatig. Laat DNB nou net zo goed overheid zijn, dus is het afschuiven van risico op de burger indirect een gevolg van overheidsfalen.

En nee, de ov-faalkaart van reizigerhatende faaltent TLS telt niet als "anoniem". Dat hebben we hier net weer gezien.

Het was al een waardeloos argument maar nu je er PIN bijtrekt is het helemaal waardeloos. Je kan namelijk geen PIN-betaling doen zonder PINpas, die je niet krijgt zonder bankrekening, die je niet krijgt zonder een kopietje identiteitskaart of paspoort achter te laten. Nee, zonder je identiteitskaart of paspoort ter plekke door de bank te laten scannen door een duur echtheidscontrolerend scanapparaat.

Oftewel, die "anonimiteit" bestaat echt alleen maar in flinterdunne pretentie. En is daarmee geen anonimiteit.

Het idee van "anoniem zijn" is echt heel erg moeilijk voor sommige mensen. Het werkt alleen maar als je nooit je naam op hoeft te geven. Aan alle kanten je naam opgeven en dan op een klein puntje net even net doen of je de naam niet weet, werkt niet. Maar dat laatste is wat jij voorstelt, niet het eerste.

Triviaal om weer aanelkaar te knutselen. Keer op keer zien we wetenschappelijke studies die keer op keer concluderen dat "geanonimiseerde" data helemaal niet zo anoniem is als we dachten. En dan kom jij met dit argument. WERKT NIET.

En de kosten voor het veel te dure broddelwerk van TLS niet zeker? Waarom mag dat wel ineens veel extra kosten? Je lijkt wel een burgemeester die stemcomputers tegen beter weten in blijft promoten. "Ja maar ze zijn goedkoper!" 'Zijn ze niet.' "Ja maar we willen ze toch, en papier is toch maar duur hoor." Hallo waar gaat dit nog over?

Dus eerst met de taxi vanuit Zwaagwesteinde naar Utrecht Centraal om daar aan de enige twee overgebleven balies in Nederland een boel "servicekosten" extra te betalen voor je kaartje en dan weer terug om met de trein je lieve moedertje in Buitenpost te bezoeken?

Hou maar op. Waarom post jij als anoniem, eigenlijk? Ik weet waarom ik het doe, maar aangezien jij anonimiteit maar helemaal niets vind, vraag ik me af wat je hier als anoniem te zoeken hebt. En in tegenstelling tot wat jij voorstelt, een account aanmaken hier is gratis.

"Wat muntjes", ja. Zeg maar gerust dat ik er 24 nodig heb iedere keer als ik mijn familie wil opzoeken. En ja, ik heb er een pot vol, maar de tegen de plinten opklotsende haat jegens de reiziger van TLS en NS blijft steken. Omdat met muntjes betalen nog veel moeilijker is op de bus, tram, en metro, heb ik daar al tien jaar niet meer in gereden. Ik ga wel fietsen, ook al kost het me vijf uur heen en terug en moet ik er dus een hele dag voor uittrekken. Zo ontzettend zat ben ik TLS en vrindjes.

Laten we wel wezen: Dit is niet waarvoor "openbaar vervoer" bedacht is.

En dat zou dus veel minder moeite moeten zijn. Waarom je bij herhaling eigenlijk zegt "nou het kost moeite dus het mag best meer moeite kosten" ontgaat me even. Dit is geen basis voor een samenleving, maar voor een surveillancestaat.

Dat horen ze niet te kunnen want die kaart hoort anoniem te zijn. Oftewel de anonimiteit van de kaart is een leugen, of het is een complete schijnvertoning. In beide gevallen gaat het nergens over.

Merk op dat je hiermee zelf jouw argument dat "net doen of je niet weet wie betaalt" als realistische optie uit het raam gooit.

Hetzelfde als dat nog niet de helft van de opwaardeerautomaten muntjes accepteren, en geen enkele papiergeld.

Dat is dus precies het "moedwillig het grote plaatje missen". En met of zonder, zijn redenering klopt van geen kanten. De jouwe ook niet, trouwens.

1 Extra werk kost extra geld
Het verwerken van contante betalingen is extra werk 50 euro cent is nog een redelijke prijs

2 Om geld terug te storten moet bekend zijn aan wie het geld moet worden teruggestort
Je komt er niet onderuit dat je je gegevens zal moeten verstrekken.

Correcte beslissing van de Autoriteit Persoonsgegevens.

Er bestaat geen 100 % anonimiteit en deze zal ook nooit bestaan.

Zo zie je maar weer dat de grootste dreiging de overheid is. Inclusief de 'rechterlijke macht'.

De veiligheid van een buschauffeur is zeer belangrijk! echter zijn er andere manieren om dit op te lossen dan het verbieden van contant geld.

Je kan de buschauffeur ook achter glas zetten, met een schuifbak om contant geld en kaartjes in te wisselen. Gebeurd bij de NS ook, en bij tankstations ook. Bijkomend voordeel is dat de buschauffeur ook niet meer bespuugd kan worden.

Ze hoeven niet voor een meerderheid te spreken, het is in een rechtsstaat voldoende om voor jezelf te spreken. Vind je dat iemand waar je het grondig mee oneens bent niet naar de rechter mag stappen? De consequentie van die logica is dat je zelf je recht verliest om naar de rechter te stappen als er andere mensen rondlopen die het grondig met jou oneens zijn. Hint: je kan er gif op innemen dat die er zijn.

En dit heeft de samenleving geen schade opgeleverd. Ja, het heeft geld gekost, maar dat geld heeft jurisprudentie opgeleverd die in de toekomst duidelijk maakt dat vergelijkbare zaken bij voorbaat kansloos zijn en niet gevoerd hoeven te worden. Als deze zaak niet gevoerd was dan was het een van die toekomstige zaken geweest die was doorgezet en jurisprudentie had opgeleverd.

Het gaat er niet om of je het grondig met hem oneens bent, maar om het feit dat bepaalde mensen (waarvan Michiel
Jonker maar een voorbeeld is, er zijn ook anderen die dit doen) het rechtssysteem misbruiken om hun eigen mening
door te drukken en daarbij de maatschappij op onredelijke kosten te jagen. Het gaat daarbij niet alleen om de directe
kosten van het proces, maar ook om gevolg kosten als ze onverhoopt gelijk krijgen of als er bijvoorbeeld besloten wordt
om iets uit te stellen in afwachting van de afloop van het proces.

Ik vind dat daar best eens paal en perk aan mag worden gesteld. Zaken die overduidelijk alleen "voor de vorm"
gevoerd worden en die geen aantoonbaar maatschappelijk belang maar wel aannemelijke maatschappelijke schade
veroorzaken die mogen best in een vroeg stadium afgekapt worden. Of je daar zelf dan een keer tegenaan zou lopen
dat is daarbij niet relevant.

Ik vind dat het niet meer aannemen van contant geld een beter en proportioneler middel is om de chauffeur te beschermen
tegen overvallen dan hem in een glazen kooi op te bergen met weer andere nadelen.

Dat er dan zo nu en dan iemand met achtervolgingswaan niet meer met de bus kan dat moet dan maar, je kunt het nooit
iedereen naar de zin maken. En zo denken AP en de rechter er kennelijk ook over.

Kaartjes controleren kost extra werk. Zullen we dan ook maar 50 cent afschrijven iedere keer dat de conducteur je kaartje controleert?

Ze zouden ook gewoon contant kunnen teruggeven. In Londen doen de machines dat, kost niets extras.

Als je je oogjes maar flink dichtknijpt en vooral niet nadenkt.

Dat is geen reden om het niet eens te proberen. Of wat hier gebeurt, mensen die nog een beetje anonimiteit willen zoveel mogelijk weg te pesten.

service kosten betalen voor service die al in de prijs van het product zit.. moet niet gekker worden..

whats next?

dat we moeten gaan betalen om belasting te betalen ofzo?

nou goed dat laatste een beetje krankzinnig voorbeeld maar je snapt wat ik bedoel.

Is hetzelfde als betalen voor het schoonmaken van een toilet bij toiletbezoek en dat lijkt al redelijk lang geaccepteerd.

Ik vraag me dan af hoe lang het duurt voordat de vakkenvuller met een schoteltje gaat zitten omdat de producten zijn aangevuld ...inderdaad .. what's next

Ja dat gaan we inderdaad. Zo gek is het dus niet wat je zegt.

https://www.rtlz.nl/life/personal-finance/artikel/5011271/betalen-belastingaangifte-minster-knops-eherkenning-gratis

Snap niet, waarom er zo weinig rechters zijn in Nederland, de meeste zijn hier gewoon op dit forum te vinden!!

De laatste tijd ben ik door toeval een paar keer bij enkele rechtszaken geweest, denk aan de xs4all rechtszaak. In alle keren koos/besliste de rechter tegen alle logica en feiten in, voor de “grote” partij, en niet voor de partij die met goede verifieerbare feiten kwam, de advocaat met het beste marketing verhaal ging met de prijs aan de haal. Het heeft mijn vertrouwen in de rechtsstaat bepaald geen goed gedaan.
En ook hier zie ik dat weer. Je bent klein en de rechter kiest ervoor om het grotere geheel niet in gevaar te brengen. Terwijl een betere afhandeling, zie Londen (en ook Parijs), wel degelijk tot de mogelijkheden behoort.

Mijn ervaring is vergelijkbaar: Logica is aan rechters niet besteed. Ik vroeg me af of een cursus logica in de rechtersopleiding mischien zou helpen, maar als ik jou zo hoor dan niet. Het gaat niet om de logica, ze hebben een agenda. Zoals best wel veel meer positiebekleders in Nederland. Het begint wel erg op te vallen nu, dus mischien dat er onderhand wel meer mensen te porren zijn om de bovenlaag een halt toe te roepen.

Jonker heeft aangekondigd dat hij in hoger beroep gaat bij de Raad van State: https://www.privacyfirst.nl/aandachtsvelden/mobiliteit/item/1164-nieuwe-rechtszaken-michiel-jonker-tegen-privacyschendingen-in-het-openbaar-vervoer.html

Hij vindt dat de lagere rechter (rechtbank) alleen napraat wat de AP heeft gezegd, en niet ingaat op de inhoud van zijn beroepschrift. De juridische strijd is dus nog niet gestreden. En daarna de Europese rechter?

De EU heeft natuurlijk wel belang bij een vorm van legitimiteit via de bescherming die het recht biedt, juist vanwege het democratische tekort van de EU. Dus dat zou in theorie kansen moeten bieden aan Jonker om bij de Europese rechter alsnog zijn gelijk te halen.

Het is hoog tijd dat er meer duidelijkheid komt over de vraag of het recht van mensen op privacy eigenlijk iets voorstelt (chique gezegd: "substantie heeft") na de invoering van de AVG, of toch niet. Dit ook met het oog op toekomstige, EU-brede wetgeving.

Dat dacht ik ook, toen ik het las. Van een anonieme kaart, kan je niet vaststellen wie de oorspronkelijke eigenaar is, en dat is ook de bedoeling (tenzij de anonieme kaart niet zo anoniem is, maar dat is niet bewezen).
Het vragen om legitimatie is dan ook zinloos (sowieso, als het niet geregistreerd hoeft te worden en er niets is om mee te vergelijken), en dient hooguit om een extra barrière op te werpen.

Hoezo, terugstorten? Ik sta aan de balie en wil gewoon mijn 18,50 terug, die nog op de kaart stond, gewoon contant.

Daar hebben ze in Polen wat op gevonden, las ik in het nieuws.

Of gaan ze dreigen dat "ze in de Thalys daar heel anders over denken" op het moment dat ik een geboortedatum als 1900 niet zo belangrijk noem...

NS verkoopt ook internationale treintickets voor bijvoorbeeld Thalys (is dat Frans?). Kennelijk vindt NS dat NS dan geen verwerkingsverantwoordelijke is, maar dat ze alleen uitvoeren wat Thalys van ze eist. Als dat klopt, verschuift het probleem naar Thalys. Maar als die tickets in NL worden verkocht, is de AP nog steeds verplicht er wat aan te doen. Anders zou elk Frans of Duits of Belgisch of Italiaans bedrijf in Nederland de privacy mogen schenden. Dat is vast niet de bedoeling... of wacht... dat is natuurlijk precies de bedoeling. Zijn we "blij" gemaakt met een dooie mus (AVG)?