Tss, Erik toch. Deze uitspraak gaat helemaal niet over wat er wel of niet mag qua vrijheid van meningsuiting maar over wat een burgemeester wel of niet mag qua inperken daarvan. De rechter stelt dat het inperken van de vrijheid van meningsuiting online aan de rechter is en niet aan de burgemeester, that's all. De rechter toetst dit aan de wet en daarin is geen grondslag te vinden voor het nemen van dergelijke beslissingen door burgemeesters. Het zou pas "achterlijk" zijn als de rechter uitspraken zou doen die in strijd waren met de wet.

Stond vanochtend ook op Security.NL https://www.security.nl/posting/784169/Rechter%3A+burgemeester+van+Utrecht+mocht+geen+online+gebiedsverbod+opleggen

Wellicht ook hierbij gebruikt? https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5363509/rechter-gebruikt-chatbot-bij-beoordelen-zaak

Zo'n rechter mag gelijk uit zijn ambt worden ontheven.

Alsof kinderen die net klaar zijn met het rollen op de grond van een supermarkt nadat hun mammie gezegd heeft 'nee, geen snoepjes' al roepende whwahahahaaaaaaaaa nu gaan zeggen "maar jij mag wel wijn drinken! dat is criminazie!''...

Ik heb niets met religies maar ik vind het onfatsoenlijk en kinderlijk wanneer je jouw mening moet uiten door een andermans religie te vertrappelen, in de fik te steken of kapot te scheuren...
Het zegt dan meer over de persoon die het nodig vind zijn/haar mening dwingend op te leggen aan anderen terwijl ze zelf dit nu juist stom vinden wanneer anderen het doen bij hen.

Het oproepen tot iets staat overigens niet gelijk aan dat je dan ook maar mag doen wat er geroepen wordt. Eigen verantwoordelijkheid noemen ze dat.

Het op een snelweg gaan liggen is mijn optiek niet tekenend van iemand met een hoog IQ en verstand van zaken maar eerder van een kinderlijke opvatting van een volwassen probleem. Sterker nog, ik zou het een darwin momentje noemen wanneer je dan onder 40.000kg vrachtwagen zou belanden.

Dan moet je de politiek in Columbia maar even aanschrijven. Wat heeft dat verder te maken met de rechtsspraak in Nederland? Of is dat detail je even ontgaan in je haast?

Nee hoor, mij niet, maar ik blijf bij mijn stelling dat een rechter niet geloofwaardig meer is als hij op deze manier tot een beslissing komt; of dat nu in het buitenland is of hier,.

Richt je je pijlen niet op het evrkeerde doel?
Rechters toetsen aan de wet.
Politici maken de wet.
Dus spreek politici aan op hun onvermogen om vooruit te zien, en dus goed te regeren. (ipv reageren op de waan van de dag).

Vwb het online gebiedsverbod:
Burgemeesters mogen (vanaf nu) dat niet opleggen.

De burgemeester van Utrecht heeft nu 2 opties:
1 - In beroep gaan tegen de uitspraak
2 - Via de VNG lobbbyen bij de minister voor aanpassing van de (grond)wet.
Waarbij er hopenlijk een gedegen discussie gehouden wordt over vrijheid van meningsuiting en de mogelijke grenzen daarvan. Liefst een waarbij ook de mening van alle burgers gevraagd wordt.

Oh.... wacht .... geen referendum meer.
Oeps.

Dan mogen de landelijke politici deze hete aardappel op pakken.
En dat zal dan wel op dezelfde manier gaan als met de europese afschaffing van de zomer/wintertijd. Daar hoor je ook niets meer over.

Voor zover ik weet is oproepen (online of offline) tot een verboden manier van protesteren, een strafbaar feit dus, GEEN vrijheid van meningsuiting.

Als dat wel zo zou zijn (wat ook mag van mij, mits dat voor iedereen geldt), hadden de mensen van Extinction Rebellion niet vooraf opgepakt mogen worden (met huiszoekingsbevel, bange kinderen en al).

Dat alles nog los van de motieven om op te roepen tot protest. Als ik die meeneem, hebben we het over mensen die voor hun nageslacht (denken te moeten, m.i. terecht) opkomen, versus ordinaire terroristen die uit puur eigenbelang het niet eens zijn met door de (grotendeels democratisch gekozen) overheid genomen maatregelen.

Schoppen tegen de democratie is lekker makkelijk, eraan bijdragen een stuk lastiger. Als je je niet wilt realiseren dat het onmogelijk is om het iedereen perfect naar de zin te maken, en dat je alleen bij een redelijk eerlijke verdeling een prettig leefbare maatschappij hebt en houdt, ben je een egoïstische aso.

De actievoerders van Extinction Rebellion zijn opgepakt op verdenking van opruiing. Eerder vandaag kwam ik ergens (ik heb niet meer paraat waar) tegen dat een van de redenen waarom dat online gebiedsverbod in een AVP niet klopte is dat opruiing de situatie al dekt en ingezet had kunnen en moeten worden tegen die jongen.

Hier wordt volgens mij dus juist niet met twee maten gemeten door rechters, hier wordt een burgemeester teruggefloten die verzuimde de juiste maat toe te passen.

Een rechter mag in zo'n geval de aanklacht niet dan maar even door een andere aanklacht vervangen en daarmee verder werken, een rechter moet een oordeel geven over de aanklacht die is voorgelegd.

Volgens welke APV heeft "de driehoek" van de gemeente Den Haag dan bepaald dat de oproep in https://extinctionrebellion.nl/en/events/stop-fossiele-subsidies-blokkade-a12/ onder opuiïng valt? Die oproep is toch ook online gedaan? Staat die webserver überhaupt wel in Den Haag?

Of is de burgemeester van Utrecht veel te coulant geweest en had ze die Zeistenaar meteen moeten laten oppakken conform https://wetten.overheid.nl/BWBR0001854/2018-09-19/#BoekTweede_TiteldeelV_Artikel131?

En gegeven die wet, hoe rechtvaardigt de rechter in https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/details?id=ECLI:NL:RBMNE:2023:375, met betrekking tot het door de eiser in een Telegram groepschat naar verluidt verspreidde bericht
dan diens uitspraak
?

Wat voor een rechtsstaat hebben we, als zo'n onruststoker (die heus de APV niet gelezen heeft voordat hij op Telegram blèrde) door een slimme advocaat geholpen kan worden die de eiser laat claimen
en de rechter ervan weet te overtuigen om nog meer te zwetsen:
Dát bedoel ik met achterlijke rechters - waarvan ik vind dat zij eventueel achterlopende en/of niet exact matchende wetten en APV's in de geest van de huidige tijd moeten interpreteren - in het belang van een rechtvaardige rechtsstaat. (Luistert die rechter wellicht nog elke avond naar een "Toestand van de wereld"-opname van G.B.J. Hiltermann (https://youtu.be/Enw-ZJI5-x8) afgespeeld op een buizenbandrecorder met EM85 "kattenoog"?)
Deze rechter had, naast de eiser in het ongelijk stellen, de burgemeester kunnen sommeren om de APV te verduidelijken (door bijvoorbeeld expliciet te vermelden dat online oproepen voor verboden samenkomsten in de gemeente Utrecht hier ook onder vallen), en anders voortaan dit soort raddraaiers meteen te laten oppakken voor opruiïng.

Op deze manier vind ik de rechtspraak een onrechtvaardig kat-en-muis-spelletje, en ik ben helemaal klaar met zakkenvullende advocaten die slappe-knieën-rechters wijzen op onbedoelde details waardoor hufters in het gelijk worden gesteld en de belastingbetaler daar weer voor op mag draaien. Waardoor tevens de rechtsspraak compleet vastloopt door personeels- en tijdgebrek. Motiverend ook (not) voor agenten, hulpverleners en derden die zwaar vuurwerk mogen "vangen" of wiens bezittingen worden vernield.

Net zoals wetten zelden exact alle omstandigheden voorzien, doen ook APV's dat niet. Als elke overduidelijke overtreder ermee weg kan komen omdat zijn situatie net niet exact matcht met de geschreven regels, hebben we geen rechters meer nodig. Let there be anarchy!

Stop eens met dat achterlijke gedoe om jouw onderbuikgevoel gelijk te stellen met wetgeving.

Twee maten:

Fietsendiefstal zonder of met enkel slot: Vergissing, of veiligstellen: Artikel 310.
Fietsendiefstal met dubbel slot: Valt niet onderuit te komen: Artikel 311.

Identiteitskaart vergeten, zit in andere jas aan de kapstok thuis, in legitiem gebruik door partner voor jou:
Arrestatie, vingerafdrukken genomen, nachtje in de politiecel.

Demonstreren mag volgens de wet.
Demonstreren mag niet volgens de apv.

Twee maten die het handhaven...

Een burgemeester mag wel een gebiedsverbod opleggen, maar geen online gebiedsverbod. Er had ook aangifte van opruiing tegen de jongen van 17 gedaan kunnen worden.

Een burgermeester heeft de bevoegdheid over zijn eigen gemeente binnen de gemeentegrenzen!, en als hoofd van de politie (in dit geval) over de regio.
Dat is zijn bevoegdheidsgebied.
Gebruikmakend van de APV, is de burgermeester beperkt tot (in dit geval) Utrecht.
Deze jongen woonde niet in Utrecht, noch in de regio, dus gaat de burgermeester haar boekje te buiten door hem iets te verplichten via een lokale APV. Dat had de burgemeester zelf ook kunnen bedenken.

Even concreet:
Heeft de burgemeester van Utrecht ook iets te zeggen over een server of websites die in China, de VS, buiten haar grondgebied, of waar dan ook in de wereld staan?
Heeft zij met haar APV een machtsmiddel om bv een internationaal opererend (buitenlands) bedrijf haar wil op te legggen?

Dus hoe wil je de APV zo aanpassen dat die ook effectief zou zijn. Anders zijn het alleen maar maatregelen voor de buhne.
Niet willen dat iemand iets kan roepen over een locatie, is gebakken lucht. Juist omdat dat met een grondrecht conflicteerd en die grondrechten zwaarder meegewogen worden.

Vwb het oppakken voor opruiing.
Daarvoor had ze de mogelijkheid (of in ieder geval had ze dat het openbaar ministerie kunnen verzoeken), maar dan zal ze dat ook moeten onderbouwen (overtuigende bewijslast). Het OM moet daar dan wel in mee willen gaan (die kijkt ook naar haalbaarheid).
Ik weet niet of de burgemeester die route gepolst heeft en niet thuis kreeg van het OM. Dat zou zomaar gekund hebben gezien de huidige uitspraak.
Of anders heeft ze haar hand overspeeld met haar APV maatregel.

Wil je dit goed geregeld hebben, dan zijn de minister en de Tweede Kamer aan zet. (en de minister gaf al niet thuis)
Met alle risico's van een politiestaat tot gevolg.

De een zijn demonstrant is de ander zijn opruier of relschopper.
Dus politici zullen op eierschalen lopen als ze hier iets van moeten vinden.

We hebben in deze zaak dus te maken gehad met een verstandige en wijze rechter. De bal ligt nu bij de wetgevers zelf.

Als je voortaan eerst leest voor je roeptoetert, voorkom je het onnodig verplaatsen van heel veel internetelektronen.

Bovendien, als Zeist niet in de regio Utrecht ligt, wat is dan een regio?

Het stikt hier zo te zien van de niet-lezende-meteen-jankende Bidet-zeikerds (het zou ook om één dwaas kunnen gaan, ze reageren immers anoniem of onder een pseudoniem).

Zucht:
Pot -> ketel.

Dan maar nog iets duidelijker zijn:

De APV is niet van toepassing op de regio. Alleen op de gemeente Utrecht.
Dus kan de burgermeester die niet toepassen, op iemand uit Zeist. Of ligt Zeist tegenwoordig in de gemeente Utrecht?

Dat de burgermeester ook hoofd van de poltitie is, betekent dat ze dit voor iemand uit Zeist, (want binnen dezelfde poltie-regio) via het starfrecht (opruiing) had moeten aanpakken, Als[/b[ ze daarvoor het OM mee had gekregen.
Maar daar heeft ze weer niet voor gekozen :-)

Zucht:
Pot -> ketel.

Dan maar nog iets duidelijker zijn:

De APV is van toepassing op de gemeente Utrecht. Er werd opgeroepen tot geweldadige actie in de gemeente Utrecht. De burgemeester van de gemeente Utrecht is verantwoordelijk voor het handaven van de openbare orde in de gemeente Utrecht.

Daarnaast mis je mijn punt volledig:
1) Mensen die online oproepen tot een vreedzame demonstratie tegen een in hun ogen (en niet alleen van hen) oneerlijke bevoordeling van zware industriën middels gigantische belastingvoordelen op energiegebruik (wat allerminst aanmoedigt om dat verbruik te verlagen) worden vooraf gearresteerd en krijgen gebiedsverboden - want "opruiing". Als (spreekwoordelijke) klap op de vuurpijl heeft Gerrit van den Burg het over een "grimmige sfeer" en zegt vooraf ingegrepen te hebben omdat het om "opruiing" zou gaan: https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/03/protesten-worden-steeds-grimmiger-2-a4156186.

2) Iemand die online oproept tot gewelddadige actie, vanwege persoonlijke onvrede met op hem opgelegde beperkingen, wordt vrijgesproken vanwege een "vormfout" en omdat er sprake zou zijn van "vrijgheid van meningsuiting" in plaats van opruiing.

Waarom is 1 wél opruiing en 2 niet? Volgens mij is het precies andersom.

Als de materie je echt interesseert (lijkt me sterk, andere lezers wellicht wel) raad ik je aan om https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1013151.pdf te lezen, met op het voorblad:

Oh, dié Sharon Dijksma. Kampioen symboolpolitiek ('smartcity' en meer van die ongewenste bs). Useful idiot en wef-lakei eerste klas die niet vies is van totalitair handelen. Een online(!) gebiedsverbod...hoe krijg je het verzonnen? Maargoed, de rechter heeft gesproken.

En dat zgn Extinction Rebellion: Een groep kinderen die (nog) niet doorhebben dat ze demonstreren voor meer overheid en meer totalitairisme. Aangestuurd worden door eigen vijand is niet niks: Graag wat meer compassie voor die kids! De ware crooks hierachter zitten hun geld te tellen in oa Dubai en Davos.

Omdat dhr van den Burg van het OM is, en het strafrecht toepast, en mw. Dijksma, het over een andere boeg gegooid heeft en een APV toe wilde passen.
Het straftrecht en een APV zijn toch echt verschillend. Opruiing kun je preventief aanpakken via het starfrecht. Datv staat daar duidelijkin beschreven. Dat kan niet goed via een APV. Dat blijkt wel. Als mw. Dijskma het OM inegschakeld had, had ze misschien het argument opruiing ook kunnen gebruiken.

Vwb de reikwijdte van een APV: dat gaat over het fysieke grondgebied van de gemeente. Niet over het internet. Daar heeft een burgemeester niets te zeggen.
Of mag een burgemeester ook een "online" gebiedsverbod opleggen aan bv een Amerikaan als die iets onwenselijks roept over Utrecht? En hoe gaat ze dat dan afdwingen? De ambassadeur op het matje roepen?
Dat is de praktische problematiek van deze aanvliegroute.
Als het via het starfrecht aangevlogen was, dan zijn daar waarborgen voor ingebouwd. Bv het uitleveringsverdrag als het om buitenlanders gaat. Voorwaarde is natuurlijk wel, dat het OM daar open voor moet staan. Als die de moeite niet wil nemen, bv omdat het geen winbare zaak is, dan kun je het wel vergeten.


Als je het niet eens bent met de wet, of de interpretatie daarvan, richt je pijlen dan op de politiek. Die hebben jarenlang niets gedaan om dit bij wet "goed" te regelen. Struisvogelpolitiek heet dat. Laat een ander het maar oplossen.
Een rechter kan alleen aan bestaande wetten toetsen. De wet die de APV regelt, heeft geen artikel dat speciffiek over het internet gaat in relatie tot een gemeente. Want die wet is veroudert. Dus heeft de burgermeester daar (nu) geen bevoegdheid. Dat zal de de politiek in Den Haag dan eerst moeten gaan regelen.

Leuker kunnen we het niet maken, wel irritanter.

En een disccussie over de vrijheid van meningsuiting zullen maar niet beginnen.
Het is wel dudelijk waar daarbij de grens ligt vopr jouw.
De rechter tilt daar echter zwaarder aan. Dat blijkt wel.

Maar goed. Als ze in hoger beroep gaan bestaat er altijd een kans (hoe klein ook) dat een andere rechter iets anders vindt of een maas in de wet ziet. En zo kunnen we dan wel weer doorgaan tot het EHRM. Zijn we jaren verder. En is mw. Dijksma al weer vertrokken.

Meneer van den Burg is geen rechter. En hij zit fout, oproepen tot een vreedzaam protest is geen opruiing. Lees de PDF maar die ik aanraadde (maar dat doe je waarschijnlijk niet, want je bent onwrikbaar overtuigd van jouw onderbuikgelijk).

Wat probeer je te bereiken door dat te blijven herhalen? Ik schreef eerder toch al dat de onderhavige APV kennelijk de online situatie strikt genomen niet benoemt, maar dat we rechters hebben om de strekking van regels uit te leggen en op die manier rechtvaardig recht te spreken?

Overigens, na de uitspraak nog eens te hebben gelezen, maak ik daar niet uit op dat Telegram niet onder de APV zou vallen omdat (jouw woorden) "Gebruikmakend van de APV, is de burgermeester beperkt tot (in dit geval) Utrecht", noch dat het probleem is dat "de eiser" woonachtig is in Zeist:
Ik maak op uit de uitspraak dat de rechter vindt dat omdat online communicatie niet expliciet wordt benoemd in de APV, de eiser in zijn recht staat om via een Telegram chatgroep op te roepen tot geweld in de gemeente Uterecht.

Daarnaast vindt deze rechter dit vrijheid van meningsuiting, wat de heer van de Burg niet met hem eens kan zijn gezien diens uitlatingen en aannames over de recentlijk aangekondigde demonstratie van Extinction Rebellion op de Utrechtse Baan in Den Haag (die ondertussen heeft plaatsgevonden - vreedzaam voor zover ik weet).

Ik geef nogmaals toe (en breid uit): wellicht had de burgemeester niet zo coulant moeten zijn maar "de eiser" in genoemde rechtzaak, niet i.r.t de APV maar vanwege opruiing i.h.k.v. het strafrecht, preventief in de bak moeten gooien en hem, voor een aantal jaren, een gebiedsgebod voor de gemeente Utrecht moeten opleggen.

Nogmaals, lees de PDF. Waarin meerdere rechtsgeleerden, verwijzend naar praktijk-cases en jurisprudentie, beschrijven wat vrijheid van meningsuiting inhoudt en welke overlast t.g.v. demonstraties tolerabel, intolerabel of discutabel is.

Jouw probleem lijkt te zijn dat je een hekel hebt aan Extinction Rebellion, maar sympathiseert met de Zeistenaar en/of een hekel hebt aan mevrouw Dijksma. Dat mag allemaal, maar dat heeft niets met rechtvaardigheid conform onze wetten te maken.

Ik claim geenszins de waarheid in pacht te hebben. Voor de zoveelste keer: als je opgepakt kunt worden en gebiedsverboden kunt krijgen voor het oproepen tot een vreedzaame demonstratie (hoe vervelend ook voor de gemeente Den Haag), maar iemand anders vrijgesproken wordt na een oproep tot een gewelddadige protestactie, dan klopt er iets niet aan ons rechtssysteem (waarbij rechters het gevoel van rechtvaardigheid niet horen te ondergraven vanwege futiliteiten). Ofwel meneer van den Burg, ofwel deze rechter moet door het stof. Dat is mijn belangrijkste punt.

Ik heb geen onderbuik in deze, dat maak jij ervan.

Het klopt: dhr. van den Burg is geen rechter. Daar heb je helemaal gelijk in.
Maar hij is wel van het OM. In die rol kan hij alleen maar iemand voor de rechterbank dagen.
Er staan wel vaker onschuldige mmensen voor de rechter.
De verdachte heeft vervolgens het recht om verdedigd te worden.
De rechter neem daarna gebaseerd op de aangeleverde argmenteren en de wettten een beslissing.

Als dhr van den Burg zijn boekje te buiten gaat, dan geeft de rechter hem wel op zijn donder, en anders zijn baas.



De rechter heeft die strekking blijkbaar anders uitgelegd dan jij, Daar zit ons menings verschil.

[sarcasme aan]
Jij wilt dat de rechter jouw mening volgt ipv dat jij de mening van de rechter respecteert.
Blijkbaar heb jij rechten gestudeerd, jaren geprocedeerd en enkele jaren als rechter gediend?
Waarom heb jij meer gelijk dan een rechter?
Omdat het tegen jouw rechtvaardigheidsgevoel indruist?
[/sarcasme uit]



Eindelijk valt het kwartje.



Klopt. Ze zijn het oneens. Maar deze zaken lopen niet door elkaar heen en beinvloeden elkaar niet.
Daarnaast zit dhr. van den Burg niet op de stoel van de rechter, en de rechter niet op de stoel van dhr. van den Burg. Ze hebben elk hun rol te spelen in dit spel.
Als dhr. van den Berg zijn boekje te buiten gaat, wordt hij wel terug gefloten.
Gaat een rechter zijn boekje te buiten, dan komt dat wel tot uiting in een hoger beroep. En wordt zijn uitspraak gecorrigeerd of ongedaan gemaakt.



Klopt, dat had IMHO een logischere route geweest. (Ik ben echter geen jurist)
Maar er zal een reden zijn geweest waariom mw. Dijksma dat niet gedaan heeft.
Het is alleen raden wat dat geweest is.
Een proefballonnetje misschien: Nee hebt je, ja kun je krijgen?
Dat ballonetje is dat geknapt.



Dat zullen ze geen van beiden doen. Die kijken alleen naar hun eigen zaak en het resultaat er van. De minister en de Tweede kamer mogen naar het grote plaatje kijken. Daar zijn zij voor.**
In beide zaken kan er beroep aangetekend worden. Als iemand het belangrijk genoeg vindt, dan zal dat ook wel gebeuren.
Uiteindelijk na voldoende door procederen ontstaat er dan een nieuwe basis voor dit soort rechtspraak.

**Een betere oplossing zou zijn als landelijke politici van hun luie kont af komen, de wetten bekijken en waar nodig aanpassen zodat wel duidelijk is wie waar welke bevoegdheden heeft. En wat burgers wel of niet mogen.
Dan zijn we allemaal veel sneller klaar.
Daar kunnen ze dan oa. het voorzetje van de rechtsgeleerden als input voor gebruiken.


Nog een laatste domme vraag voor een jurist die dit leest:
Wat heeft "een gevoel voor rechtvaardigheid" met rechtspraak te maken?
Hoe quantificeer en normaliseer je iets subjectiefs? Hoort dat dan niet de wet/het wetboek te zijn.

Uit dat artikel: “ Hij legde de vraag voor aan de populaire chatbot ChatGPT, die met kunstmatige intelligentie (AI) antwoorden op vragen kan geven. Daarnaast gebruikte Padilla eerdere uitspraken om tot zijn besluit te komen.”.

Vooral dat laatste zinnetje: dat heet gewoon jurisprudentie. Over het gebruik van een tool ChatGPT heb ik wel twijfels omdat totaal niet transparant is waar ChatGPT zich op baseert. Maar zolang de mens uiteindelijk de weloverwogen beslissing neemt en dat onderbouwt (daar was deze rechter dan wel weer heel transparant in). Het was een heel ander verhaal geweest als hij alleen ChatGPT gebruikt en dat klakkeloos overneemt.

De discussie hierboven nog eens nagelezen hebbende, zijn de burgermeesters eigenlijk niet met een vorm van landjepik bezig? Ze proberen zich rechten toe te eigenen waar ze geen recht op hebben. Zich buiten hun bevoegdheidsgebied te begeven. Hoe rechtvaardig is dat?


In het stafrecht is het proces duidelijk. De politie arresteert. Het OM vervolgt. Bij de rechtzaak heeft de verdachte recht op verdediging. En uiteindelijk neemt een rechter, gebaseerd op wetgeving en jusisprudentie, een beslissing. Velt een oordeel over de zaak.

Bij een APV (bestuursrecht) neemt de burgemeester een beslissing. Velt een oordeel, met vaak een dwangsom om dat af te dwingen.
Hier is geen hoor-wederhoor bij van toepassing. TENZIJ de "veroordeelde" een zaak aanspant tegen de gemeente om zijn recht te halen. En ondertussen, als hij/zij de APV negeert (want oneerlijk), kost hem/haar dat geld.

Als we het dan over rechtvaardigheid hebben, waar blijft die rechtvaardigheid bij de bestuursrechtelijke aanpak dmv de APV?
Het is makkelijker voor een burgermeester (geen politie en OM om mee te overleggen en op haar zijde te krijgen), maar ontneemt burgers tegelijkertijd een deel van zijn rechten. (of probeert dat te doen)


Ik kwam dit stukje nog tegen op Wikipedia vwb de APV (ik heb een paar stukjes vet gemaakt):


M.a.w. als de landelijke overheid (lees: de minister en de Tweede Kamer) tijdig hun werk hadden gedaan, dan had dit probleem met de APV niet gespeeld. Maar dat vergt dat er geregeerd wordt i.p.v. gereageerd.
Ook nu steekt de minister, reagerend op kamervragen, haar kop in het zand.
Blijkbaar is dit een no-win situatie voor haar en haar partij. Iets dat een moedig besluit vereist. (als in "politieke zelfmoord")

Nu nog wel ja. Maar zo'n systeem als ChatGPT, wat bestaat uit een stuk software en een databank, kan natuurlijk best een instance krijgen voor gebruik door de rechter, waarbij de databank alleen gevuld is met daadwerkelijke jurisprudentie.
De functie van ChatGPT is dan het opstellen van een oordeel in juridisch juiste taal zonder dat de rechter of een secretaresse daar tijd aan hoeft te besteden.
Het huidige gevoel bij ChatGPT is vooral gebaseerd op dat "waar heeft ie dat allemaal vandaan? wellicht uit Wikipedia en dat klopt niet altijd", maar dat is natuurlijk geen eigenschap van ChatGPT zelf die je niet zou kunnen oplossen door hem even opnieuw te leren over het vakgebied waar je hem op wilt inzetten.

Ze zouden al kunnen beginnen met een bronvermelding toe te voegen aan elke tekst die ChatGPT samenstelt.
Of een annotering.

Elke nederlandse ingezetene heeft 3 rechten: 1 belasting betalen, 2 je mond dicht houden ( vraag maar aan kaag ), 3 sterven.

Inderdaad een domme vraag, je hoeft geen jurist te zijn om hier het antwoord op te kunnen geven: als de meerderheid van de bevolking geen vertrouwen meer heeft in rechtvaardige rechtspraak, leidt dat tot onvrede en potentieel tot anarchie.

In de onderhavige twee gevallen weet ik natuurlijk niet of een meerderheid van de bevolking het met jou (of met mij) eens is, maar als de meerderheid het met jou eens is, hebben we m.i. een groot probleem in Nederland (zie hieronder waarom).

Het gaat hier om extreem ongelijke behandeling:
1) Mensen die online oproepen tot een vreedzame demonstratie worden aangehouden en krijgen verbiedsverboden wegens "opruiing";

2) Iemand die online opruit door op te roepen tot gewelddadig protest krijgt slechts een "online" verbiedsgebod en wordt daar vervolgens door een rechter van vrijgesproken die, als klap op de vuurpijl, stelt dat het hierbij om "vrijheid van meningsuiting" in plaats van opruiing gaat.

Dat is het. Welk deel van "gelijke behandeling" begrijp je niet?

Het gaat niet om de uiting zelf, maar om de vorm van de demonstratie waartoe wordt opgeroepen.
Demonstreren op een autosnelweg is heel wat anders dan demonstreren in een toch altijd al chaotische straat.
Daarbij is "met zijn allen wat gaan staan joelen en wat vuurwerk afsteken" als aanmerkelijk minder ernstig beoordeeld
dan "een verkeersweg blokkeren en de boel vernielen". Of je het zelf "vreedzaam" noemt heeft weinig invloed daarop.

Kennelijk is het oordeel van de gemiddelde burger ook behoorlijk afhankelijk van hoe men zelf denkt over het onderwerp
waarvoor/tegen gedemonstreerd wordt. Is men het daar mee eens, dan is er veel meer "geoorloofd" dan wanneer men
het er niet mee eens is.

Als we het er over eens zijn dat het in het wetboek staat, dan is mijn conclusie dat alles volgens de bestaande wetgeving is afgehandeld.

Opruiing komt voor in het strafrecht. En de vreedzame demonstratie is "aangepakt" via het strafrecht iov het OM. Maar met alle rechten die burgers dan kunnen ontlenen aan dat strafrecht.
Zoals een advocaat en je kunnen verdedigen voor de rechter. Het OM moet haar keuze dan goed onderbouwen. (onschuldig tenzij)


De APV is echter bestuursrecht. Daar valt opruiing niet onder. Dus kan iemand dan ook niet daarvoor vervolgd worden.
De persoon heeft ook minder rechten. Hij/zij moet zelf in het geweer komen om zijn/haar rechten te verdedigen. ("schuldig" tenzij).
Verder mag een APV geen rechten van een "hogere" wet (rijkswet, grondwet) inperken. Zoals de vrijheid van meningsuiting.
En, volgens de rechter, gebeurde dat hier. (en dat is waarschijnlijk ons eigenlijke twistpunt)

Als er een hoge beroep komt (als), dan zien we wel hoe een andere rechter hier over denkt. Maar rechters tillen meestal zwaar aan grondrechten.


De keuze van de burgemeester voor de APV is gewoon fout geweest.
Ze had het wel makkelijker, want ze hoefde niet te onderhandelen met het OM, maar bereikte niet het gewenste resultaat.
Ze dacht een geitenpaadje gevonden te hebben, dat uiteindelijk dood liep.


Vwb de vrijheid van meningsuiting:
Als de rechter de burgemeester gelijk gegeven had (zoals jij wilt), wat had een andere burgemeester dan gestopt om een APV maatregel aan te nemen waarin elk negatieve of onwelgevallige vermelding van die gemeente op internet verboden wordt. Bv als er een artikel of thread op security.nl over een datalek bij die gemeente zou verschijnen. Of een discussie over het Hof van Twente debacle.
Daar zou dan ook met een dwangsom een stokje voor gestoken kunnen worden.
Is dat dan ook wenselijk?
Of is de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan een incident?

Opruiing vereist niet dat waartoe wordt opgeroepen gewelddadig is, ook een oproep tot een strafbaar feit valt eronder. Het blokkeren van een snelweg is strafbaar. Wat dat betreft vind ik het meer wringen dat boeren milder behandeld worden dan anderen die snelwegen blokkeren omdat de politie niet opgewassen is tegen tractoren, maar dat terzijde.

Dat de uitkomsten hier zeer verschillen ligt niet aan een verschil in hoe rechters oordelen over vergelijkbare feiten maar aan een verschil in welke middelen tegen de overtreders zijn ingezet. Het is daardoor zelfs in verschillende soorten recht terechtgekomen: bestuursrecht voor de jongen en strafrecht voor degenen die de A12 blokkeerden.

Als je het vonnis over die jongen leest zie je dat vrijheid van meningsuiting een argument is omdat een lokale bestuurder geen beperkingen aan dat grondrecht mag opleggen in de AVP. Via een aanklacht voor opruiing had het wel gekund, maar dat heeft de burgemeester niet ingezet. Een bestuursrechter die een beroep van een burger tegen een gemeentelijke beslissing behandelt kan dat beroep niet omzetten in een strafrechtelijke vervolging tegen de klager en opeens voor strafrechter gaan spelen, die moet zich beperken tot een uitspraak over dat beroep.

De burgemeester van Utrecht heeft het verkeerde middel ingezet tegen deze jongen. Die fout heeft een verschil in behandeling opgeleverd, dat klopt, maar dat ligt niet aan achterlijke rechters maar aan een achterlijke burgemeester — als er al iemand achterlijk is hier: ook mensen die verre van achterlijk zijn maken soms fouten en zelfs wel eens grove blunders; ik neem aan dat je dat weet.

Precies, een vreedzame demonstratie versus een geweldadige confrontatie.

Lees https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1013151.pdf. Vreedzame demonstraties op wegen zijn in principe toegestaan. Demonstraties veroorzaken hinder, dat is een bekend feit en onderdeel van het recht. Als je de PDF te lang vindt, kun je in https://www.amnesty.nl/encyclopedie/vrijheid-van-meningsuiting een deel van de info vinden (doe dat in een private tab zodat je matties niet kunnen zien dat je daar gekeken hebt).

Het deel van de Utrechtse Baan waarop gedemonstreerd werd, is geen autosnelweg (komende vanaf Zoetermeer zie je, onder het Schenkviaduct, een bordje "einde autosnelweg").

Bovendien mag je er maximaal 70km/u, hangt er heel veel signalering en het is heel vaak een "chaotische straat" waar heel veel automobilisten DDoS aanvallen uitvoeren (vooral op werkdagen in de spits). Ga maar eens met Google Streetview via de Utechtse Baan Den Haag in.

Ik constateer bovendien een groot verschil met trekkers en langzaam rijdende of stilstaande vrachtauto's op wegen waar je 100km/u of harder mag, of op die weg gegooide hooibalen en andere troep waaronder asbest - waarna opruimers ook nog eens bedreigd werden. En als ik het mij goed herinner demonstreerden politieagenten eerder zelf door langzaam te rijden op 1 of meer autosnelwegen.

Allemaal prima, maar dan moet je ook niet janken over mensen die binnen de bebouwde kom op een 4-baans weg gaan zitten en verder niets vernielen. Iedereen die regelmatig op de Utrechtse Baan rijdt, weet dat je soms ineens moet remmen omdat de weg voor je geblokkeerd is (ik verwacht geen onverlichte hooibaal of andere meuk 's nachts op een snelweg waar je 130 mag).

En als je het vervelend vindt dat zij hun handen vastplakken aan het wegdek en/of de grote politieinzet die nodig was om ze los te weken, moet je ze lekker laten zitten en er in de "MSM" zo min mogelijk aandacht aan schenken; volgende demonstraties zullen alleen maar groter worden op deze manier.

Of de Utrechtse Baan, om -op zaterdag- Den Haag in te komen, zó onmisbaar is dat een demonstratie proberen te dwarsbomen (mislukt) gerechtvaardigd is, moet een (hopelijk onafhankelijke en niet achterlijke) rechter maar beoordelen (uit de PDF maak ik op dat dit geoorloofd was en is).

Dat hoeft niet voor de "vuurwerkgooiactie", want zoiets, en oproepen daartoe, is sowieso verboden (niet volgens deze achterlijke rechter, maar wel volgens de wet - die deze rechter "anders" meent te moeten "uitleggen" - je zou bijna -niet echt natuurlijk- denken dat de eiser een neef is van, of dat deze rechter zo ernstig bedreigd werd dat deze gezwicht is). Oproepen tot geweld is namelijk opruiing en geen vrijheid van meningsuiting (dat de APV onhandig in elkaar zou kunnen zitten en verduidelijking behoeft, bestrijd ik niet).

Ik weet niet precies wie wat waarom beoordeeld heeft, maar ik kan je verzekeren dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking een bloedhekel heeft aan vuurwerk naar mensen gooiende vandalen. Want, als ik het goed begrepen heb, is een meerderheid van de Nederlanders sowieso vóór een vuurwerkverbod. Ik vermoed niet omdat ze geen mooi vuurwerk willen in oudejaarsnacht, maar omdat egoïsten ruim daarvoor en daarna met bommen gooien, soms naar anderen - en zo het feest voor iedereen verzieken.

De oproepers voor de demonstratie in Den Haag riepen op tot een vreedzame demonstratie, en uiteindelijk hebben de demonstranten op het uiteinde van de A12, voor zover ik weet, niks vernield (anders dan het klimaat te belasten door CO2 uit te stoten, maar dat doen zij thuis ook - en jij en ik maken ons daar ook schuldig aan). Daarentegen riep de Zeistenaar zijn "matties" op tot geweld.

Voor de 1000e keer, het gaat mij in de eerste plaats niet om waarom er gedemonstreerd of gereld werd, maar de wijze waarop daartoe -online- werd opgeroepen - en hoe die oproepers daarvoor beoordeeld werden. Daarbij is, in de twee onderhavige gevallen, met twee maten gemeten.

Je kunt niet rechtlullen wat krom is maar sommigen proberen dat toch (een aantal reacties is m.i. veelzeggend over de analytische vermogens van Bidet-zeikerds - die per definitie het bij "het rechte eind" hebben).

Waar het om draait is ongelijkheid en discriminatie bij handhaving van de openbare orde.
Als een milieuclub opkomt voor ons aller belang namelijk het redden van de planeet waarop wij leven dan worden de actievoerders één voor één door de politie van de snelweg geplukt.
Maar als boeren voor hun eigenbelang opkomen, een snelweg blokkeren en ter plekke balen hooi in de brand steken dan blust de brandweer de brandjes en daarmee is de kous af.
We kunnen er wel dagen over discussiëren maar er is nu slechts één zaak die topprioriteit heeft en dat is het redden van onze planeet.
Rechters hebben eigenlijk maar één belangrijke taak en dat is milieuactivisten zoveel mogelijk bijstaan en vervuilers zoveel mogelijk tegenwerken.

Anoniem 13:22 hier. Dit had ik niet in de gaten. Je hoeft dit punt niet tegen mij te herhalen, het is aangekomen.

Maar je moet ook niet krom proberen te lullen wat recht is.

Er is "met twee maten gemeten" (jouw woorden), omdat:
1. We met twee verschillende overheidsorganisaties te maken hebben, te weten het OM en de burgemeester. Elk was bezig met een van die gevallen en keek alleen naar haar eigen geval.
2. Het OM heeft haar zaak strafrechterlijk aangepakt (op zich logisch want OM), terwijl de burgemeester voor een bestuursrechtelijke aanpak koos (want niet hoeven te onderhandelen met OM).
3. Opruiing kan alleen via het strafrecht vervolgd worden. Die optie had de burgermeester met haar gekozen aanpak niet, want opruiing staat niet in het wetboek voor bestuursrecht. Vervolging betekent ook niet dat je al meteen veroordeelt bent.
4. Een bestuursrechter mag alleen aan de beschikbare wetten toetsen, en bij bestuursrecht dus kijken of de maatregel tegen andere wetgeving verstoot. In dit geval lijkt de door de burgemeester toegepaste APV maatregel tegen de grondwet verstoten te hebben.
5. Ook kan een bestuursrechter niet opeens beslissen dat iemand "maar even" volgens het strafrecht vervolgd moet worden, omdat dat beter uitkomt. Dan had de burgermeester die weg zelf aan het begin in moeten slaan door niet voor de APV te kiezen maar vervolging voor opruing via het strafrecht. En daar heeft ze (bewust) niet voor gekozen.


Het zijn geen domme rechters die willekeur toepassen, want ze hebben zich aan de onderhavige wetgeving te houden.
Rechters staat niet boven de wet, ze passen de wet alleen toe. Dat wordt nogal eens vergeten.
De onrechtvaardigheid zit hem er in dat twee overheidsorganen verschillende routes konden volgen.


Een mogelijke oorzaak is dat de rijksoverheid (de minister en de tweede kamer) te lang hun kop in het zand gestoken hebben, door "internet opruiing" niet duidelijk uit te werken in het strafrecht.
Dat had kunnen voorkomen dat de burgemeester de fout in ging met haar APV maatregel.


Hopelijk vallen de kwartjes nu.
Deze plaat is ondertussen grijs gedraaid.

Tabe.

Zo lang de linkse pijpdromen maar vervuld worden dan is alles natuurlijk geoorloofd.
Waar hebben we dat eerder gehoord.

Grappig want je zegt dat er onevenredige handhaving plaatsvindt en dat dit niet klopt.
Tegelijkertijd wil je vooral onevenredige handhaving maar dan vooral voor je eigen kamp.

Bijzonder, niet?

Ook de huizen van rechtse rupsjes komen onder water te staan als de zeespiegel stijgt.
En ook hun kinderen blijven niet gevrijwaard van pandemieën en andere ellende door roofbouw veroorzaakt.
Slaap zacht en morgen gezond weer op.

De rijke rechtse (en linkse) rupsjes kopen een boot, dus die hebben er geen last van als hun huis onder water staat.

Laat ik er eens vanuit gaan dat je op dit punt gelijk hebt.

Maar waarom staat dat dan niet klip en klaar in de uitspraak?
https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/details?id=ECLI:NL:RBMNE:2023:375

En waarom mag de APV dan wél verbieden dat iemand op een fysieke locatie oproept tot geweld? Uit punt 4:
De rechter bestrijdt dat niet.

Sterker, de rechter gaat verder met stellen dat omdat in de APV "online" niet expliciet vermeld wordt, de eiser gelijk heeft:
Dus de APV mag opruiing op de Neude verbieden, maar niet online - omdat dit niet expliciet in de APV vermeld wordt.

Die rechter zegt dus heel iets anders dan jij. Wie moet ik nu geloven, die rechter of jou? En als ik jou (de een of andere Anoniem) moet geloven, wat zegt dat dan over die rechter?

Zie ook https://www.security.nl/posting/784643/Uitspraak+%22online+gebiedsverbod%22 - waar deze discussie wellicht beter op z'n plaats is.

Ben benieuwd hoe lang je het volhoudt en leuk vindt op je bootje.

Omdat de bestuursrechter niet over strafrecht zaken gaat. Dat zijn twee VERSCHILLENDE dingen.
Deze rechter toetst aan het bestuursrecht. Want dat is de zaak die aan hem voorgelegd is door de burgemeester. Want een rechtzaak tegen een APV-maatregel valt onder het bestuursrecht. Niet het strafrecht. Dus waarom zou de rechter het over opruiing hebben of daar iets over zeggen?


Laten we de auto maar weer eens als analogie gebruiken:
Een bestuurder rijdt te hard. Komt voor de rechter. En jij vraagt vervolgens waarom de rechter in zijn uitspraak niet over landverraad heeft. Andere wetgeving. Ander type rechter.




Laten we dan de hele uitspraak er maar bij pakken:

"4. De rechtbank stelt voorop dat met een ‘openbare plaats’ een fysieke plaats is bedoeld. Volgens artikel 1:1, onder b, van de APV wordt onder ‘openbare plaats’ in de zin van de APV verstaan: een voor publiek toegankelijke plaats, waaronder de weg begrepen.
In de toelichting op dat artikel staat dat met de term ‘openbare plaats’ is beoogd om die plaatsen aan te wijzen die eerst onder het in de APV te breed gebruikte begrip ‘weg’ vielen en nu niet meer. Het gaat volgens de toelichting dan om fysieke plekken, zoals pleinen, parken, voor publiek toegankelijke stoepen, et cetera.
Uit de APV of de toelichting daarop kan niet worden opgemaakt dat is bedoeld om (ook) een digitaal platform zoals een groepschat op Telegram aan te merken als ‘openbare plaats’.
Dit is ook logisch, want een (voor iedereen toegankelijke) groepschat op Telegram is weliswaar openbaar, maar het is geen plaats in de zin van de APV die binnen de bevoegdheden van de burgemeester valt.
Ook verder zijn er geen aanknopingspunten door de burgemeester benoemd of te vinden, waaruit blijkt dat onder het begrip ‘openbare plaats’ in de zin van de APV ook een groepschat op social media zou kunnen vallen.
De rechtbank volgt de burgemeester dan ook niet in de stelling dat een groepschat op Telegram een openbare plaats is in de zin van de APV.

5. Daarnaast is de rechtbank van oordeel dat de burgemeester een onjuiste uitleg geeft aan artikel 2:2, eerste lid, onder g, van de APV door te zeggen dat alleen de wanordelijkheden die dreigen te gebeuren zich op een openbare plaats moeten afspelen, maar dat het gedrag dat daartoe aanleiding geeft ook op een niet-fysieke plek kan plaatsvinden.
De APV-bepaling is duidelijk bedoeld voor de situatie dat er op de openbare plaats uitdagend gedrag wordt vertoond dat aanleiding geeft tot wanordelijkheden. Dit blijkt in de eerste plaats uit de tekst van artikel 2:2, eerste lid, onder g, van de APV zelf. Er staat namelijk dat het verboden is op of aan een openbare plaats op enigerlei wijze door gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden. In de tweede plaats volgt uit de toelichting op het artikel ook niet dat het gedrag digitaal zou kunnen plaatsvinden. De bewoording ‘op enigerlei wijze’ in het artikel doet daar niet aan af, aangezien het gaat om gedrag op of aan een openbare plaats dat op enigerlei wijze kan worden geuit.

7. Alleen hierom slaagt het beroep van eiser al. "


De uitleg en toelichting lijken me duidelijk.

Volgens de rechter biedt de wet een burgemeester nu geen mogelijkheden om online als een gebied te definiëren waar zij iets over te zeggen heeft. Ook dreiging met wanordelijkheden moet in een fysieke ruimte gebeuren voordat de burgemeester kan optreden. Alle beschrijvingen voor "gebied" zijn op de fysieke ruimte gebaseerd. Er is niets dat "online" benoemt in de APV-wet.

Het aanpassen van de APV wetgeving om dit wel mogelijk te kunnen maken, is aan de landelijke wetgever voorbehouden.
En die heeft dat (nog) niet gedaan. Dus moet de burgemeester zich (voorlopig) aan deze beperkingen houden.

Maar het spel is nog niet uit gespeeld. Er kan nog door geprocedeerd worden tot de Raad van State.

Boerenoptocht met trekkers en in de fik gestoken hooibalen op een snelweg is een overtreding van de verkeersveiligheid. Daar werd amper tegen opgetreden. Ze hadden dan ook Farmers defense (We hebben het mes dwars in de bek) op voorhand kunnen oppakken. Sommige agenten leken wel klaarovers zo behulpzaam waren ze.

Rechters zijn ook vooringenomen en hebben een politieke kleur (USA mooi voorbeeld) . Ze worden nog wel eens gewraakt.