Nee, dat is de dagelijkse praktijk. Sch**t aan de burgers. Elke keer weer: de overheid is de vijand. Keer op keer op keer.Dat is bij zo'n beetje alles wat de overheid doet zo. De regering voorop.
Overigens kunnen grote bedrijven - met steun van de overheid - het ook. Iemand aan de lijn krijgen die ook wat KAN regelen is een dagtaak op zich. Daar kun je nog omheen: voor jou een ander. Als dat met de overheid ook zou kunnen, dan waren we er in minder dan 3 maanden vanaf...

"Dat is de omgekeerde wereld, gemeenten moeten proberen te voorkomen dat hun burgers in deze situatie terechtkomen."

Ooit ja. Nu is hun missie dezelfde als als bij de aboriginals en indianen.

Als een burger door een vergissing of een foutje iets niet goed geregeld heeft moet die de gelegenheid krijgen het alsnog te regelen. Dat mag de burger wel iets extra kosten maar niet idioot veel. Een opeenstapeling van boetes bevat de impliciete aanname dat de burger met de eerste boete op de fout is gewezen en er willens en wetens vervolgens niets aan doet. Die aanname klopt niet als het weken kan duren voordat de burger er iets over hoort.

Het probleem hier is dat een deel van het proces, het opsporen van foutparkeerders, waanzinnig is geoptimaliseerd, maar andere delen van het proces zijn dat niet. Het is eigenlijk een open deur dat er ophopingen te verwachten zijn bij elke overgang van snelle naar langzame(re) verwerking. Je moet alleen wel over het volledige proces nadenken als je optimalisaties in delen ervan doorvoert. Dat lijkt hier onvoldoende gebeurd te zijn.

Niet alles valt te optimaliseren. Burgers zijn ook een schakel in het geheel hier. Die kan je niet centraal aansturen en je kan ook niet verwachten dat iedereen hyperefficiënt is en geen fouten maakt.

Ik zie dat je tegenwoordig van de overheid mag verwachten dat die binnen 3 weken op een brief of e-mail reageert[1] (wat nog niet hetzelfde is als de afhandeling rond hebben, het kan een ontvangstbevestiging zijn). Dan vind ik het alleszins redelijk als de overheid andersom de eerste 3 weken na het versturen van de parkeerboete (niet 3 weken na de overtreding) nieuwe overtredingen niet automatisch als zodanig behandelt. Als die er zijn zou een ideale reactie zijn om de burger te bellen of, als dat niet werkt, op het woonadres aan te bellen, en te zorgen dat het verlengen van een parkeervergunning of het overzetten op een ander kenteken (over dat soort dingen gaat het) dan direct geregeld kan worden.

[1] https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/kwaliteit-en-integriteit-overheidsinstanties/vraag-en-antwoord/binnen-welke-termijn-stuurt-de-overheid-een-antwoord-op-mijn-brief-of-e-mail

Het zijn toch de mensen, die deze fouten maken, niet de de digitale systemen. Zoiets heet eigen verantwoordelijkheid, maar de digitale omgeving de schuld geven is zoveel makkelijker.

De ombudsman: "Dat is de omgekeerde wereld, gemeenten moeten proberen te voorkomen dat hun burgers in deze situatie terechtkomen."

Dat ben ik met hem eens, echter wil ik wel aanvullen dat dit slechts de helft van het verhaal is. Het bewaken of je vergunning nog geldig is of dat je die zou moeten verlengen, betalen, etc. ligt ook gewoon bij vergunninghouder. Die heeft daar ook een belangrijke verantwoordelijkheid in. Als mijn paspoort dreigt te verlopen moet ik ook gewoon richting gemeentehuis om dat te regelen.

Ja, degenen die geen vergunninghouder zijn! Terwijl ze zelf denken van wel.
Is toch normaal dat je boetes krijgt als je parkeert zonder te betalen?
"ik wissut nie!" lijkt een mooi excuus, maar daar in mee gaan lijkt me niet de oplossing.
Zorg dat je je zaakjes goed voor elkaar hebt, je vergunning verlengd en betaald.

Dit is gezwam.Wie maakt deze systemen en zet ze in?Precies: mensen.(de overheid)
Er wordt niet gedacht maar gedaan en dan krijg je deze troep
eerst alles grondig doordenken , dan pas handelen.
Het is een doeldenken: overtreders pakken geld binnenslurpen
De rest is niet over nagedacht PUNT.

Luie flikkers allemaal. Vanachter die computerschermen. Wat evenwel zeker moet kunnen want we zijn divers in de samenleving. Zorgwekkender is het vervolgens door elkaar halen van de virtualiteit en de realiteit. En nog griezeliger, de religie. Waar de aanhangers zeker weten dat iets klopt. Want de kompjoeter zegt het.

Ik moet soms op de dag zelf bedenken waar ik nou weer geparkeerd stond. Weken geleden weet ik echt niet meer.

Als je effies te laat bent met je vergunning te betalen neemt ook je belang niet weg om ergens te mogen parkeren. Dan is het betalen maar wat later. Dezelfde paradigmastoring treedt op bij types die menen dat je niet meer bestaat als je paspoort verlopen is. Vroeger had bijna niemand een paspoort. Behalve als je naar het buitenland wou reizen. (Is trouwens een leuke juridische vraag aan de zijkant, wat nu als je je "moet" identificeren maar je wilt of kunt de kosten van het document niet betalen? Terwijl je je bestaan perfect kan aantonen door levend en wel voor iemands neus te staan?)

Sorry hoor maar er staat in het artikel duidelijk dat de meeste bonnen terecht zijn omdat mensen hun vergunning niet verlengen of kenteken laten aanpassen, of het verkeerde kenteken hebben ingevoerd. Ook het invoeren van betaald parkeren in je wijk ontgaat je niet door de plaatsing van automaten (meestal weken/maanden van te voren) en borden. Ook wordt dit gepubliceerd via de communicatie kanalen. Dit is gewoon eigen verantwoordelijkheid, maar het is makkelijker huilie huilie te doen bij een verslaggever....

Dat bij het voorbeeld als de betaling van een vergunning niet tijdig binnen is, of als een vergunning verloopt, de communicatie vanuit de gemeente verbeterd moet worden is wel een punt, geen idee of ze dat wel of niet doen. Er blijft alleen onduidelijk waarom de acceptgiro naar een niet-bestaand adres is gestuurd, wie heeft dat adres doorgegeven, ik vermoed die ondernemer zelf, dus dan zou het ook weer eigen verantwoordelijkheid zijn....

Overigens heb ik zelf ook negatieve ervaringen met parkeren in Amsterdam

Wacht maar tot het jou overkomt en denk niet dat het je niet overkomt omdat je denkt je keurig aan de regels te houden want dat is echt geen garantie.

Als mijn paspoort binnenkort verloopt, stuurt mijn gemeente een briefje met een waarschuwing. Waarom kan dat niet bij een parkeervergunning? Dat is tegenwoordig toch een normale service?

Op zich wel. Maar stel nou dat jij het een tijdje zo razend druk hebt dat je hoofd omloopt en je steekjes laat vallen. Je krijgt zo'n boete en die herinnert je eraan dat je je parkeervergunning nog niet verlengd had. Je regelt het meteen, en je betaalt die boete omdat je inderdaad een fout had gemaakt. Klaar.

Nee, niet klaar. Je krijgt nog drie boetes. Want de gemeente scant wel dagelijks (of laat dat doen) maar verwerkt de boetes in wekelijkse batches. Toen jij die eerste boete in de bus vond had je er nog drie opgebouwd die pas in de volgende batch uitgedraaid werden. Hoe redelijk vind je dat nog? Misschien is het redelijker als door die verlenging te regelen met terugwerkende kracht de parkeervergunning doorloopt en dat je geen vier boetes voor fout parkeren maar één voor te laat verlengen betaalt.

En vind je dat een overheid die duidelijk zelf ook echt wel eens steekjes laat vallen burgers moet behandelen alsof elk steekje dat die laten vallen meteen boze opzet is?

Waarom vinden mensen dat hier de gemeente heel erg fout zit, terwijl het primair gaat om overtredingen door burgers die de burger zelf had kunnen voorkomen?

Als ik niet in de gaten heb dat er ineens een bord "50" staat op een plek waar het altijd "80" geweest is op de route van/naar m'n werk en ik word tig keer geflitst omdat ik te hard rij, heb ik toch ook niet ineens recht op het kwijtschelden van alle boetes na de eerste overtreding tot aan het ontvangen van boete #1?

Als de overheid zich ergens mee bemoeit, dan wordt ze hier aan alle kanten afgezeken. Maar als jij zelf fouten maakt, moet de overheid dat bijtijds oplossen, anders is het weer een probleem.
JOUW probleem, jouw verantwoordelijkheid!

Ik ben klaar met de overheid.

Rechtsom of linksom halen ze altijd hun gelijk ook al staan ze NIET in hun gelijk en kun je via de gerechtelijk macht weer proberen je gelijk te halen, dat kost tijd en energie en daar sturen ze op aan want zelf hebben ze meer dan genoeg tijd omdat er te veel zitten.

De overheid vergeet stelselmatig dat ze er zijn voor het publiek en niet anders om.

Dan gaat dat geld kosten. Een keer, want dan heb je geleerd dat bepaalde zaken voor "het razend druk hebben" gaan en dat je op dat gebied geen steekjes moet laten vallen.
Denk nou maar gewoon iedere keer dat je de auto ergens neerzet "heb ik hier voor betaald?". Dan gaat het niet mis.

Ik heb vandaag kraanwater gebruikt zonder me zorgen te hoeven maken of het schoon was, want daar zijn strenge normen voor. Ik heb gebruik gemaakt van wegen die er zomaar blijken te liggen en ook nog heel behoorlijk onderhouden zijn. Mijn vuilnis is opgehaald. Ik heb een ziektekostenverzekering want de overheid heeft geregeld dat verzekeraars een acceptatieplicht hebben. Ik heb, ondanks dat ik beneden de zeespiegel woon, geen angst voor overstromingen. Moet ik nog even doorgaan?

O ja, ik had bij de laatste belastingaangifte een ingewikkelde situatie. Bij de belastingtelefoon zei men dat het te complex was voor hun om meteen met zekerheid te kunnen beantwoorden en men heeft me geadviseerd een schriftelijke vraag aan de inspecteur te stellen. Dat heb ik gedaan, zorgvuldig en precies gedocumenteerd. De inspecteur gaf in het antwoord niet alleen duidelijk aan hoe de situatie in de aangifte verwerkt moest worden, hij had de berekeningen die erbij kwamen kijken al uitgevoerd en in de brief opgenomen, én gegevens opgezocht die erbij nodig waren waar ik anders zelf nog achteraan had moeten gaan. Dingen die ik verwacht had zelf op basis van het antwoord nog te moeten doen. Dat vond ik verdomd goede service, die veel verder ging dan waar ik om gevraagd had.

Ik ontken helemaal niet dat er ook een hoop misgaat. Maar ontken van jouw kant niet alles wat er goed gaat. Dat zit in heel veel dingen die zo alledaags zijn dat niet eens opvalt dat ze goed gaan, maar die desondanks niet vanzelf gebeuren. Er worden geen nieuwsberichten gewijd aan dat er vandaag schoon water uit de kraan kwam en dat deze week het vuilnis is opgehaald.

Scanauto's scannen de kentekens, dus op kniehoogte. Parkeervergunningen, ontheffingen, invalidenkaarten etc. moeten achter de voorruit. Waar gaat het fout? Waarom geen QR code op/bij/naast het kenteken?

Gewoon, ik WEET zeker of ik iets bestel en betaal.

Omdat je zelf te LUI bent om dat bij te houden? Het is een service, geen verplichting.

De overheid wil toch zo graag digitaliseren ?
Waarom kan de boete ook niet digitaal binnen komen met de digitale post dat gaat sneller dan het per brief thuis ontvangen met de post dan duurt langer.

En waarom is heel Nederland niet betaalt parkeren ?
Als je dit niet wilt dan moet je een garage of eigen oprit hebben, anders heb je pech en moet je betalen nog meer geld voor de overheid dat nooit genoeg heeft.

Gelukkig is bij mij geen betaalt parkeren dan scheelt weer de gemeente is te lui omdat in te voeren.

Die kaarten worden niet gescand maar gematched met het kenteken.
Vroeger kon je bepaalde kaarten in een willekeurige auto leggen om daar tijdelijk een ontheffing mee te krijgen, maar dat is in de meeste plaatsen afgeschaft (tot ergernis van degenen die in die categorie vallen).
Dus het maakt niet uit.

Mensen maken fouten. Als de burger een fout maakt wordt dat afgestraft, als de overheid een fout maakt blijft dat onbestraft.
De overheid is een onrechtvaardig instituut.

Onzin. Dat soort shit overkomt me niet; omdat ik zorg dat ik mijn zaakjes op orde heb. Jaren lang in Amsterdam gewoond en een parkeervergunning gehad. Je betaald gewoon op tijd, en als je een andere auto koopt dan pas je je kenteken aan vóórdat je de auto in de stad neerzet.
En heb ik nou een keer mijn zaakjes niet op orde dan besef ik me dat en weet ik dat ik zelf fout zit en betaal ik gewoon de boete.
En dat is ook precies wat er in dit artikel staat: het gaat vaak fout bij mensen die hun shit zelf niet op orde hebben. Lees eigen fout.

Ja, ik heb ook een keer een bekeuring gekregen van parkeren uit een stad waar ik niet ben geweest. Bij het opvragen van de foto zagen ze zelf al dat ze fout zaten en is hij ingetrokken.

Jij bent kennelijk iemand die in staat is de bureaucratische taal goed te spreken en te schrijven. Ik ben ook zo iemand. Mensen zoals jij en ik worden vaak goed bediend zo lang wij binnen de lijntjes kleuren (dus niet onbedoeld in "bijzondere" situaties terechtkomen en ook geen "bijzondere" dingen vragen zoals maatwerk of respect voor onze grondrechten).

Maar wij zijn een minderheid. De meeste mensen denken uiteindelijk niet bureaucratisch. De overheid zou er ook moeten zijn voor mensen die niet in de bureaucratische bubbel van de overheid leven en/of daarin niet de weg kunnen vinden.

Bovendien werd jij geholpen door een persoon (een belastinginspecteur). Het ging goed zodra jij uit het geautomatiseerde traject was en er een persoon naar jouw zaak keek.

Digitalisering zou door de overheid alleen ingezet mogen worden wanneer het zaken voor burgers echt makkelijker maakt, met respect voor hun grondrechten, privacy e.d. Nu wordt digitalisering juist ingezet om burgers onmondig te maken, hun rechten af te pakken en ze van alles door de strot te duwen. Dat gebeurt door overheidsbestuurders en ambtenaren die ofwel nul empathie hebben voor andere mensen, ofwel nul empathie "mogen" tonen in hun gedrag in concrete situaties. Die dus thuis lief zijn tegen hun eigen kinderen (want dat is de eigen "tribe") maar zich beroepshalve tamelijk gewetenloos gedragen als dat moet van de geschreven of ongeschreven regels of van de politieke bazen.

Twee nieuwsberichten uit Engeland:
(1) een academicus uit Kenya die volledig legaal een functie als lector had gekregen aan een Engelse universiteit, alsmede een daarbij behorende verblijfsvergunning, krijgt toch geen toestemming om haar zesjarige dochter te laten overkomen. Het ministerie van binnenlandse zaken (Home Office) laat weten dat het "geen gronden voor compassie" ziet.
Bron: https://www.theguardian.com/uk-news/2023/nov/11/kenyan-expert-bristol-university-denied-visa-daughter
(2) een Engelse supermarkt stopt met de zelf-service-automaten en gaat weer volledig over op levende kassamedewerkers, om de klantbeleving te verbeteren èn om bepaalde problemen met diefstal tegen te gaan. https://www.theguardian.com/business/2023/nov/10/booths-supermarkets-to-ditch-self-checkouts-in-north-of-england-stores

Begint er bij sommige commerciële dienstverleners een eerste besef te groeien dat je menselijk geluk en betrouwbaar menselijk gedrag niet kunt automatiseren of digitaliseren - terwijl politici en ambtenaren nog wegkijken en hardnekkig blijven geloven in een mantra van geautomatiseerde controle?

M.J.

“ Ja, ik heb ook een keer een bekeuring gekregen van parkeren uit een stad waar ik niet ben geweest. Bij het opvragen van de foto zagen ze zelf al dat ze fout zaten en is hij ingetrokken.”

Oké, die fout werd dus gecorrigeerd en de boete Is ingetrokken.
Maar is de ambtenaar ook gestraft voor de fout die hij/zij gemaakt heeft?
Als wij een fout maken dan krijgen we niet de kans om die fout te corrigeren.
Er komt gewoon een boete die we moeten betalen.

Jij moet duidelijk nog voor het eerst meemaken dat je door omstandigheden die je zelf niet in de hand hebt zo overbelast raakt dat je het echt een poosje niet meer trekt, ondanks dat je dacht al geleerd te hebben hoe je daarmee om moet gaan.

Bedenk dat betaald parkeren, parkeervergunningen en boetes worden ingevoerd als in een gebied (typisch een binnenstad, in Amsterdam ook een flink gebied daaromheen) meer mensen proberen te parkeren dan er parkeerruimte is, zodat mensen eindeloos rondjes gaan rijden op zoek naar een parkeerplaats, waardoor er veel extra verkeer op de weg is en het verkeer in toenemende mate vastloopt. Hoge parkeertarieven dienen om mensen te bewegen met het openbaar vervoer te komen; boetes dienen om het negeren daarvan duurder te maken dan het betalen van die tarieven; parkeervergunningen dienen om het bewoners niet volstrekt onbetaalbaar te maken om toch nog een auto te hebben.

Straffen is geen doel op zich. Het gaat om die parkeer- en verkeersdruk. Straffen is voor mensen die van kwade wil zijn, die donders goed weten dat ze iets doen wat niet de bedoeling is maar daar schijt aan hebben. Voor mensen die op zich van goede wil zijn maar een steekje hebben laten vallen is elke prikkel die ze in beweging zet om dat recht te zetten voldoende. Een eerste boete is een prima prikkel, en dat is ook niet waar het hier om gaat. Wat hier gebeurt is dat iemand die op die eerste prikkel reageert daarmee niet kan voorkomen dat er nog een hele reeks boetes volgt. Het proces dat die boetes genereert gaat veel sneller dan de rest, en de opstapeling van de geproduceerde boetes komt bij een burger terecht die allang de actie heeft ondernomen om de fout te corrigeren. Dat is onredelijk, en dat is waar het hier over gaat.

Digitaal dat natuurlijk snel werkt en snel verwerkt wordt met daar vervolgens opvolgend de trage analoge ambtelijk bureaucratische stappen die de boete op je deurmat moet verzorgen.
En.... GEEN ambtenaar die door heeft dat die 2 tijdlijnen (digitaal scannen vs. analoge afwerking) spaak lopen en dit soort miscommunicatie tot stand brengt? Dat is zorgelijk, probeer je 't ze vervolgens uit te leggen (als je 'ze' al kan vinden en als 'ze' er al oor naar hebben) dan proberen ze je alsnog een oor aan te naaien en gebruiken dan maar het argument "Computer says no!"
Heb je mot met de overheid, probeer het niet zelf op te lossen, tegenwoordig moet je juridisch onderlegd zijn om uberhaupt te kunnen communiceren met de overheid. Bij de eerste of mss tweede boete, gelijk naar een advocatenbureau stappen om deze mensen te laten communiceren met ambtenaren die je in een onrecht-hoekje hebben gedouwd en er alles aan proberen te doen je daar te houden en hun gelijk te blijven houden.
Er poppen steeds meer advocatenbureaus op die deze ellende graag uit je handen nemen. Een goede rechtsbijstandsverzekering kan daarbij helpen, maar iets meer eigen geld erin investeren is meer lonend dan het zelf proberen op te lossen. En als je zeker bent van je gelijk, is de kans groot dat je een groot gedeelte van wat je hebt betaald weer terug krijgt want daar draait de overheid dan voor op.
Het is jammer en ernstig dat dít nu onze overheid is waar het steeds meer op lijkt dat ze tegen de burgers zijn in plaats dat ze er voor ons zouden moeten zijn.

Gewoon niet het risico lopen en niet in zo'n stad als Amsterdam of Nijmegen gaan wonen...
Dat zijn gewoon de dingen die bij een stad horen...
Overlast, schade aan je auto, mensen die pissen in je portiek, gedender van OV door de slaapkamer, geschreeuw van dronken mensen om 3 uur 's nachts, geschreeuw van kinderen om 7 uur 's ochtends die nog niet in de auto willen stappen met pap of mam of nog teveel rode kleurstof uit de VS hebben geslikt, hogere premies voor verzekeringen, meer kans op stress en hart-en-vaatziekten, meer kans op infecties, hogere huurprijzen of hypotheek..

wanneer nu iedereen zou vertrekken uit de stad, dan loopt het leeg, krijgen ze geen geld meer en gaan ze doen wat het volk wil...

gebeurt nu ook wel een beetje, maar dat probleem lossen de grote gemeenten/steden op, door het zogenaamde herindelingen.. maar wat het feitelijk is, is het opslokken van rijke gemeenten die alles goed geregeld hadden en uitholling van de waarde van de overheid.. Wanneer ik kijk wat het opslokken van gemeenten heeft opgeleverd

Opvallend, dat wij altijd willen, dat een ander gestraft moet worden, als ze een fout gemaakt hebben, maar dat wij , als we een fout maken, dat zielig is en niet gestraft, maar geholpen moeten worden.

De parkeervergunningen, ontheffingen en invalidenkaarten worden afgegeven op naam van de kentekenhouder.

Waarom zou die meteen bestraft moeten worden? Gaan we weer terug naar de middeleeuwen en krijgt iedereen zweepslagen als ze een foutje maken?

Er zit wel een verschil in "of je een foutje maakt" of dat je gewoon de regels/wet overtreed. Als ik te hard rij kan ik heel hard lopen roepen dat ik een foutje gemaakt heb; maar dat heb ik niet; ik heb de wet overtreden. Als ik een vergunning niet op tijd betaal is dat geen foutje, dan is dan in gebreke blijven van een verplichting.

Ik denk dat die fout door volautomatisch werkende systemen gemaakt is en dat er pas een mens naar keek toen er geklaagd werd. De eerste ambtenaar die ernaar keek maakte juist geen fout.

Volgens mij moeten veel verkeersboetes ook heel snel gemeld kunnen worden aan de overtreder. Ik durf hem zelfs zo te stellen, dat je bijna al een melding voor door rood licht rijden, zou moeten kunnen ontvangen in je MijnOverheids een minuut na de vermeende overtreding.

Dat er dan misschien nog iemand echt naar moet kijken, alvorens deze daadwerkelijk omgezet wordt in een daadwerkelijke boete, prima.

Maar dan pak je gedrag ook meteen aan. Overtreding, meteen zichtbaar gevolg.

Zelf wel eens een week lang, een steeg de verkeerde kant in gereden. Door de vele bordjes en reclame uitingen bij deze steeg in Den Haag, had ik het bewuste bordje gemist de eerste keer. En de dagen erna gewoon weer netjes op dezelfde manier aan komen rijden.

Dan ontvang je een maand later opeens een brief dat dit niet had gemogen. En de 4 dagen erna viel er ook elke dag eenzelfde brief op de mat, met dezelfde boete. Dat voelt meer als cashen, ipv gedrag willen veranderen.

Simpel. Even uit de praktijk :

1. zorg als burger dat je je zaken op orde hebt, daarmee voorkom je dat je je eigen problemen veroorzaakt.
Dus vernieuw tijdig je parkeervergunning of zorg ervoor dat het parkeerbonnetje duidelijk zichtbaar achter de voorruit zit (klemmetje!). Met je vergunning of bonnetje kun je achteraf bewijzen dat je aan de regels had volddaan, maar dan is het leed al geschied.

2. vertrouw als burger er niet op dat de (semi-)overheid zijn zaken op orde heeft.
Daarmee voorkom je dat hun problemen jouw problemen worden

3. zorg - als er toch problemen komen - dat je niet in paniek raakt, nergens voor nodig.
Zowel overheid als bedrijfsleven speculeren daar vaak op en beginnen direct met dreigende taal, die ze vervolgens niet hard kunnen maken.

4. maak een zo gedetailleerd mogelijk (chronologisch) dossiertje, voorzien van alle bewijsstukken.
Een mapje met alle ontvangen brieven (en emails) + copieëen van je eigen brieven en mails.
Schrijf op elk ontvangen stuk de datum van ontvangst!

5. reageer steeds zo snel mogelijk, in ieder geval ruim binnen de gestelde reactieperiode.

6. reageer zoveel mogelijk per post, eventueel per mail-attachment.
("Kortheidshalve verwijs ik u naar bijgaande brief").

7. vanwege bewijsproblemen nooit reageren via telefoon of Chat oid. Aan 'de andere kan van de lijn' zitten doorgaans social media georiënteerde mensen met dito gedrag en gebrek aan materiekennis.

8. zowel overheid als incassobureaus dienen zich aan de regels te houden.
Vaak kent men daar de regels niet, zorg dat jij ze wél kent.

9. de overheid dient duidelijk aan te geven wat de regels zijn voor bezwaar en beroep, en dient daar coulant mee om te gaan.
Ook de rechter zal daar nauwkeurig op letten. Dus zorg er gewoon voor de regels aantoonbaar pijnlijk nauwkeurig te volgen (aantoonbaar met je dossier!).

10. verwijs in elke correspondentie zoveel mogelijk naar eerdere correspondentie.
("mijn brief aan u d.d. [DATUM] op uw brief d.d. [DATUM] door mij ontvangen d.d. [DATUM]").
Soms kun je met Ctrl-C/Ctrl-V in een paar seconden een prima reactie schrijven op dreigende brieven.
Dat is vooral van toepassing indien de tegenpartij niet of onvoldoende ingaat op je eerdere brieven of argumenten, in dat geval nadrukkelijk vermelden!

11. incassobureaus mogen hun incasso-acties niet voortzetten indien er bezwaar/beroep is ingesteld tegen de oorspronkelijke boete/vordering. Het bureau daar simpelweg - zo nodig bij herhaling - op wijzen is voldoende. (dossier!).
Een deurwaarder zal een dergelijke zaak al niet eens oppakken, dus dreigen daarmee is nep.

12. degene die zijn zaakjes het best op orde heeft wint doorgaans, Ook bij de rechter als het zo ver mocht komen.

Jawel, dat recht heb je wel. Als de opgetelde boetes disproportioneel worden tov de gepleegde overtreding zal de rechter grootste deel kwijtschelden.

Ja simpel idd. Kost echter wel ongelofelijk veel tijd en energie. Vooral omdat je 10tallen van dit soort dossiertjes moet bijhouden en vooraf geen idee hebt welke je echt nodig gaat hebben. De meeste zul je nooit gebruiken omdat ze niet uit de handlopen.

Door fouten in systemen zijn levens verwoest.
Die systemen zijn allemaal wel door mensen ontwikkeld.
Uiteindelijk ook de zichzelf ontwikkelende systemen.
Er zijn mensen die denken; “o, het zal wel, ik betaal die boete voor ik de deurwaarder aan de deur krijg.”
Zo iemand wordt dus door het systeem bestolen omdat geen ambtenaar het systeem controleert.
Dat moet je zelf doen.

Nee, man! Alleen per 'belastingnaheffing'. Die heeft een eigen kenmerk-/dossier-nummer.
Daarna is het een kwestie van gestructureerd en nauwkeurig werkend het proces aflopen. Daarmee kost het geen onnodige tijd en energie.
Als je "10tallen van dit soort dossiertjes" hebt heb je een ander probleem.

Overigens helemaal geen slecht idee om je bestede uren bij te houden.
Die kun je dan later x €20/uur indienen als tegenvordering.

Van wie moet dat dan? Van jou?
Het gaat tegenwoordig al sneller dan vroeger, als je door een trajectcontrole of flitspaal bekeurd wordt dan heb je al binnen 1 a 1.5 week je brief binnen. Dat duurde vroeger wel 3-4 weken.
Bekeuringen zijn er niet alleen om het gedrag van mensen te corrigeren, maar ook als vulling van de schatkist. Dat bevestigt de minister zelf in de argumentatie voor het keer op keer verhogen van de bedragen: dat is omdat er "te weinig" bekeuringen uitgeschreven worden en de begrote inkomsten niet meer gehaald worden.

Dus we moeten in Nederland 18 miljoen ambtenaren worden die allemaal onze uren 24/7 bijhouden om die dan bij elkaar in rekening te kunnen brengen. Alles keurig geregeld! Dat zal fantastisch zijn voor onze economie en het levert ons ook een leven lang genieten op want het is zo heerlijk om elk half uur je uren bij te houden. /s

Waar is het fout gegaan? Niet alleen bij de overheid maar ook in de hoofden van mensen die zo zijn gaan denken?

En dat terwijl er in sommige (grote) steden helemaal geen handhaving meer is wat betreft foutparkeren, misschien kunnen ze daar wat van die scanauto's heensturen?

Nee, uiteraard niet. Alleen degenen die in een parkeernaheffing terecht komen, en die in redelijkheid kunnen aantonen dat de overheid wat te slaafs en naar eigen inzicht de regeltjes volgt.
De overheid gaat wat al te makkelijk uit van een semi-geautomatiseerd proces en van een niet-protesterende burger.
Terwijl de overheid daarvoor betaald krijgt en dat in werktijd doet mag de burger dan vervolgens in eigen tijd en op eigen kosten de boel proberen te corrigeren.
Als deze dan bij de rechter gelijk krijgt is een zekere vergoeding van administratie- en proceskosten op zijn plaats. Zéker als er ook incassobureaus bij betrokken werden, die meteen over beslagleggingen beginnen.

Een dergelijke vergoeding van administratie- en proceskosten is op zich niet ongebruikelijk.
Je moet het alleen wel bij de rechter claimen en onderbouwen.

Waar is het fout gegaan? Bij de neo-liberale overheid, en bij de semi-overheden zoals energiemaatschappijen, woonstichtingen, zorginstanties, financiële dienstverleners, etc. etc. Allemaal organisaties die stellen het algemeen belang te dienen, en daarvoor ruimte claimen, maar vooral het eigen belang nastreven.

Men treedt graag zakelijk op tegen de burger, maar wil niet door dezelfde burger zakelijk van repliek worden gediend.
Jammer dan, wennen ze er maar aan. Tegenover een mondige en calculerende (semi-)overheid en bedrijfsleven dient een mondige en calculerende burger/klant te staan.

Het probleem zit hem helemaal niet zo zeer in het digitaal versus handmatig, het probleem is dat je geen fysiek bonnetje meer onder de ruitenwisser krijgt zodat je weet dat er iets mis is. En daar zou wel iets aan gedaan kunnen worden:

Of je krijgt meteen (digitaal) via mijn overheid de boete binnen (maar dan krijg je weer mensen die geen mijn overheid gebruiken)

Of als een auto twee dagen achter elkaar gescanned wordt door de scanauto, verplichten een bonnetje te printen en achter de vooruit te doen. Dat kost de gemeente (of Cition) wat meer geld/moeite, maar weet je wel dat je een brief kan verwachten.

Als je een lease-auto hebt dan staat deze niet op je naam. Wil je dan verlengen dan dient dit handmatig door een ambtenaar te worden nagekeken. Dit duurt enkele dagen en kan meestal niet gelijk. Als je dus op vrijdag alles verlengt krijg je pas op maandag of dinsdag een bevestiging. Hierdoor loop jee de kans om op vrijdag, zaterdag, zondag en maandag en eventueel dinsdag boetes te krijgen. Ook krijg je boetes voor gebieden net buiten je zone die worden opgepikt als onderdeel an de zone. Boetes worden op den duur kwijtgescholden,maar de eerste moet je betalen.
Alle communicatie gaat per post niet per email (hebben ze wel).

Ik begin het idee te krijgen dat jij een jurist bent of iig iets in de advocatenwereld onderneemt, je d'r affiniteiten mee hebt en er eigenlijk nog plezier in hebt ook. Hoeveel % van de bevolking zal jouw ambities ambiëren of daar sowieso de knowhow voor hebben om je stappenplan (vorige reactie) uit te kunnen voeren?

Je kan ook erop anticiperen en de verlenging eerder aanvragen, maar ja, klagen is zoveel makkelijker.

Wat jij voorstelt, komt neer op een soort permanente staat van oorlog tussen enerzijds (semi)overheden en anderzijds burgers. In die oorlog gaan individuele burgers natuurlijk de meeste gevechten verliezen, omdat ze veel minder tijd, kennis, geld en andere middelen hebben om te vechten. Rechters (die zelf behoren tot de overheid) hebben een neiging om (semi)overheden zo veel mogelijk gelijk te geven ("Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend"). Daar valt voor een burger niet tegenop te vechten. Burgers die zich verenigen, bijvoorbeeld in de ANWB, de Consumentenbond of Vereninging Eigen Huis, ontdekken dat de leiding van zo'n gevestigde bond zich al snel grotendeels als een overheid gaat gedragen, met andere woorden, niet langer hun eigen leden verdedigt maar het overheidsbeleid naar de leden gaat uitdragen.

Die permanente staat van oorlog biedt gewone mensen dus geen perspectief, want die oorlog gaan ze verliezen.

Hoe vaak ik al wel niet aan mensen die hulp vroegen, heb gevraagd: "Heb je daar een kopietje van bewaard? En daarvan?" Euh... nee. Want toen wisten ze nog niet dat ze zo te grazen zouden worden genomen. Het heeft mij zelf ook tijd gekost om allerlei malafide (maar legale) trucjes van ambtenaren te leren kennen en om te leren daarop te anticiperen. De meeste mensen zijn geen dossiertijgers. Alleen al om die reden leggen ze het af tegen (semi)overheden.

M.J.

@MJ : Nee hoor,. Wat jij "een soort permanente staat van oorlog" noemt is gewoon een 'weerbare burger'.
Je weet wel, die 'weerbare burger' waar overheden en bedrijfsleven altijd zo om roepen. Zolang het ze uitkomt.
En in tegenstelling tot allerlei quasi-publieke geschillen- en arbitrage-commissies kijkt de rechter gewoon naar wat partijen naar voren brengen en kunnen onderbouwen.

De burger moet dus gewoon zorgen dat hij/zij zijn zaakjes op orde heeft en houdt.
Ook als het fout loopt.
Simpel netjes bijhouden wat er wanneer gebeurd is en wat er door wie gezegd is.
In veel consumentenzaken is de rechter zelfs verplicht de consument het voordeel van de twijfel te gunnen en in dat kader ongevraagd zelf onderzoek te doen.

En inderdaad, in de praktijk heb je bitter weinig aan belangrengroepen en vakbonden,
En van de burger mag je enige zelfredzaamheid verwachten.
Huishoudboekje op orde, verzekeringspapieren netjes opgeborgen, kopietjes van uitgaande post bewaren.
Zo moeilijk is dat niet. En als men dat al moeilik vindt wacht dan maar af tot je écht problemen krijgt.

Ik heb het zelf diverse keren bij de hand gehad.
Het is wat stressy, maar prima te doen.
Heel snel geleerd toen ik student was en mot kreeg met studiefinanciering en daarna sociale dienst. Allemaal mensen die alleen aan zichzelf denken en jou als crimineel behandelen.

Super naïef hoe jij over rechters denkt. Mijn ervaring met ze is heel anders.


Je gaat hier volledig voorbij aan wat ik zei over de meeste burgers, die niet bureaucratisch denken en niet voortdurend waakzaam zijn omdat ze het niet zouden volhouden om de hele tijd in een alarmtoestand te leven, en omdat ze ook niet zo in het leven willen staan. Je roept iets over wat "de burger" "moet" - zonder enig inlevingsvermogen te tonen in hoe burgers zijn en hoe ze willen leven.

Het lijkt of jij een soort modelletje in je hoofd hebt van zo moet het, waarbij je niet van de overheid verlangt dat die zich fatsoenlijk gedraagt, maar van de burger dat die zich weet te redden tegenover een disfunctionerende overheid. We hebben aan de Toeslagenaffaire (en talloze andere voorbeelden) kunnen zien dat burgers vaak zelfs niet eens een reële kans krijgen om het zg. "goed" te doen. Dat vergeet jij gemakshalve even.

Omdat een bepaalde manier van boekhoudkundig correct leven jou kennelijk bevalt en jij daar persoonlijk kennelijk toe in staat bent, wil nog niet zeggen dat dat bij iedereen past of dat iedereen daartoe altijd in staat is. Waar is je empathie?

M.J.

@MJ een zeker dedain kan je niet worden ontzegt.

Ik heb diverse rechters van dichtbij meegemaakt. Er zit zeker kaf onder het koren, zoals overal.

Als je met instanties communiceert is het altijd handig een kopietje voor jezelf te bewaren. Simpel als je een computer hebt. Nog simpeler als je ook een printer hebt. Helemaal simpel als je ook nog een scanner hebt.
Als je dat allemaal niet hebt is er doorgaans wel een supermarkt of copyshop in de buurt.
Resteert elke in- en uitgaande brief gewoon bovenop de stapel in een schoenendoos te gooien, of in een dossiermapje.
Voor diegenen die dat allemaal te ingewikkeld is - en die zijn er genoeg - heeft elke gemeente een 'formulierenbrigade'.

Jij vergroot een minderheid tot een meerderheid. Dat klopt gewoon niet met de werkelijkheid.
Je eigen leven regelen heeft volstrekt niets te maken met 'inlevingsvermogen = empathie' of dramatische alarmtoestand. Maar alles met eigen weerbaarheid en zelfredzaamheid.
Bovendien zijn we hier begonnen met automobilisten en parkeerboetes. Dat vooronderstelt een zekere mate van intelligentie en structurerend vermogen. Toegegeven, veel weggebruikers zijn de weg kwijt. Zeker de verkeersregels vergeten. Waar is jouw empathie?

We hebben het niet alleen over de overheid, maar ook over de semi-overheid van tertiaire en quartaire sector.
Zoals gezegd de energiemaatschappijen, etc. Basaal fatsoen is vaak ver te zoeken. Het zijn ook maar mensen. Waar is jouw empathie?

Maar zelfs supermarkten lijden eraan, zoals ik recentelijk nog meemaakte. Een grote mond, met een beroep op regeltjes, die later niet blijken te kloppen. En inderdaad, ik had de kassabon even bewaard.
Niet alles is direct een Toeslagaffaire, zoals jij doet voor komen.

Een flinke tijd geleden reed ik over de A4. Boete, snelheidsovertreding. Hoop gedoe, but the computer still said no. Uiteindelijk een krantenartikel gevonden, bleek dat de flitspalen geen rekening hadden gehouden met de zomer/wintertijd. Geheel geautomatiseerd dan een excuusbrief krijgen en terugstorting van de boete? Welnee, moet je alsnog zelf achteraan, en krijg je weer te maken met "computer says no" personen, tot aan personen die pas na weken vragen of je de originele pagina van het betreffende krantenartikel naar ze wilt opsturen. Pardon? Uiteindelijk geld teruggekregen.
Blijft de vraag hoeveel anderen die moeite niet genomen hebben.

Ook een tijd geleden, boete voor door rood rijden. Bleek een situatie te zijn waarbij de auto voor mij vlak na optrekken bij groen licht een noodstop maakte en pas een minuut of zo later weer optrok. Kon net op tijd een botsing vermijden, maar toch die boete. Situatie uitgelegd, kreeg het advies de foto op te vragen. Foto opvragen lukte niet, fout in het systeem. Herstellen daarvan duurt langer dan de termijn die je hebt op bezwaar te maken, afwijzing krijgen, daarop bezwaar maken, enzovoorts. Brief terug, met de vraag met welke snelheid mijn auto gefotografeerd was, want die was nul kilometer per uur, dus hoezo rijden door rood licht? Antwoord terug: ja maar, het rode licht stond al twee seconden aan toen u gefotografeerd werd. Meer niet. Zucht, laat maar zitten, teveel kastje naar de muur, frustraties, tijdverspilling.

Nog langer geleden. Bedrijf failliet, UWV wilde niet betalen. U moet uw geld halen bij het Zwitserse hoofdbedrijf. Rechtsbijstand erop gezet, jurist gekregen die toevallig daar gewerkt had en van de hoed en de rand wist. Er is WW premie van je loon ingehouden, dus je hebt er recht op, punt. Mappen vol aan correspondentie heen en weer. Uiteindelijk dreiging met rechtszaak. Vele maanden later: oh, u had toch gelijk. Geen excuusbrief, niets. Wel uitbetaald gekregen.

Heel lang geleden (in de tijd dat je nog geen automatische incasso's daarvoor had, maar acceptgiro's opgestuurd kreeg), brief van de Koningin, gerechtsdeurwaarder, extra kosten, iets provinciaals niet betaald. Alleen was die brief weggepropt toevallig gevonden in de heg (bleek later dat de betreffende postbode zijn plicht al tijden te verzaken in de wijk). Gebeld, binnen 2 minuten iemand aan de telefoon die wist waar die het over had, situatie uitgelegd, hele zaak werd gelijk teruggedraaid als ik gelijk betaalde naar dat en dat nummer met die en die vermelding. Gelijk gedaan. Alles bij elkaar een kwartiertje misschien. Een aantal decennia geleden al, maar in het nauwelijks geautomatiseerde tijdperk destijds kon het dus wel. In het hedendaagse moderne echter...

Actueel, auto van de zaak is niet als zodanig geregistreerd bij de Belastingdienst. Wel de auto die al tijden geleden tot schroot verklaard is. Officieel gesproken kan die auto niet meer rijden. Letterlijk al jaren mee bezig. Online formulieren invullen, brieven sturen, uren bellen met callscript medewerkers. Computer still says no. Wel de bijtelling van de huidige auto ophoesten, maar geen aftrekposten, want er is geen daarvoor geldig kenteken gekoppeld. Blijkbaar kan dat in ambtenarenland. Laat maar, dan maar minder aftrekposten. Geen zin in nog meer tijdsverspilling. Stress en frustraties vermijden is belangrijker.

De Belastingdienst is bezig met miljarden uitkeren aan al de door hun benadeelden (drie keer raden wie extra belasting mag gaan betalen om die "onvoorziene" begrotingskostenpost weer sluitend te krijgen) . Dat wil zeggen die groepen die uit en te na in het nieuws zijn geweest en waar Kamervragen over gesteld zijn. Gaat nog jaren duren. Zo groot is de nationale puinhoop die ze al die tijd opgespaard en verergerd hebben. Op regionaal niveau zal het niet veel beter zijn, een enkele uitzondering daargelaten.

Voor je recht opkomen? Blijft uiteraard mogelijk, gaat je wel veel vrije tijd, geestdodend werk, frustraties en stress opleveren. Puur uit principe doorgaan tot het bittere einde dan? Kan ook, maar wellicht een hoger principe is om je niet horendol te laten maken door die ambtelijke (vermaal)molens. En dat weten ze, uit ervaring.

Koppel dat aan de eeuwige geldhonger van de overheden, doorspekt met de traditie om IT faalsystemen te bouwen en in stand te houden (uitgezonderd dan boete en lastenverhogende systemen, al het andere is moeilijk, moeilijk), uitbesteding van eerstelijns aan partijen die de hoofdprijs vragen maar broddelwerk leveren, en de hoogmoed dat zij geen fouten kunnen maken (met andere woorden, je bent bij voorbaat al die burger die met drieletterwoord smoesjes aankomt), en je weet dat je tegen muren aan knalt.

Dus die lawine aan boetes zal vast overal en nergens plaatsvinden. Doet me denken aan de tijd dat er ambtenaren vuilniszakken aan het opentrekken waren en als er iets niet naar de zin was dan gingen ze zoeken naar adresgegevens of iets om vervolgens bij je deur aan te bellen met allerlei dreigementen. Niet veel later vond je overal en nergens, in sloten, langs de weg, noem maar op, vuilniszakken waar niets identificeerbaar te vinden was. Tja, allerlei tijdrovende wilde plannen verplichten die er in de hoofden van die ambtenaren, in theorie, wellicht prima uitzagen, maar na het zoveelste complete omgooien van de manier van afvalophalen en -scheiding, tegen immer dramatische stijging van gemeentelijke lasten, in slechts enkele jaren tijd, en steeds meer tijdrovend (ellenlange rijen bij de milieustraat), steeds meer verschillende afvalbakken, en steeds meer opdringerigheid, waarbij toevallig de wijk waar de meeste wethouders woonde het gewoon op de ouderwetse manier bleef doen, werden vele buurten het een beetje zat. Helemaal omdat de meesten wel wisten dat al dat gescheiden afval grotendeels naar een verder afgelegen vuilnisberg in het industriegebied werd gereden om gezamenlijk gestort te worden. Wensdenken versus praktijk, oorzaak en voorspelbare gevolgen, kennelijk een kunde die ambtenaren niet machtig zijn. Tig keer gewaarschuwd waar het toe zou leiden, toch doordrammen, want ze wisten het beter. Als je gelooft in een maakbare samenleving, dan is het laatste wat je moet doen jezelf excuseren voor de gevolgen van je wilde plannetjes, maar de rest het opdringen. Nee, zoiets bereik je door zelf eerst het goede voorbeeld te geven, en dat vol blijven houden, met volledig rekenschap afleggen wat het je kost, hoe precies je daarmee omgaat. Maar juist dat is het laatste wat ze doen. Dus, als jezelf weigert dat te doen, wie ben jij dan om het ons op te dringen? Ben ik je slaaf of zo?

Iemand nog ver weg hout met diesel en stookolie hierheen halen en verbranden? Schijnt goed te zijn voor milieu, natuur, stikstof en CO2. En energietransitie vriendelijk ook nog, vooruitstrevend zelfs, die smurrie op ieder venster in de buurt ervan is het bewijs ervan. Het nieuwe asbest in wording. Alleen niet vlakbij waar ze zelf wonen, hen die dit afdwingen. Waarom wil je dezelfde verrijking niet die je anderen zo "gunt"? Op papier schijnt het allemaal te kloppen momenteel, iedereen met een beetje verstand weet beter. Dat alleen al somt op hoe wijs en vooruitziend, met van alles en nog wat rekening houdende, onze overheden, en hun leger aan ambtenaren (die tijdens werktijd mogen protesteren tegen van alles en nog wat, wat ze niet zint, maar waar wel anderen voor moeten buigen en opdraaien, maar het moet wel hedendaags politiek gedoogd zijn), als ware volksvertegenwoordigers opkomen voor de bevolking als geheel. Voor een toekomst waarin ons nageslacht het (economisch, sociaal en maatschappelijk) nog beter gaat krijgen dan wij ooit gekend hebben. Toch?

Samengevat, het gaat precies zoals het de bedoeling is. Op papier althans, en in niet openbare vergaderingen.
Want anders hadden ze het wel anders aangepakt, of ze zijn te dom om nog langer het risico te tolereren dat dergelijke lieden in die positie van macht gestemd blijven.

Feit blijft, socialisme, en iedere afgeleide daarvan (feitelijk wensdenken dus, meer gebaseerd op onderbuik en emo, dan echte wetenschap, echt realisme, echt haalbaar en echt in stand te houden), werkt totdat het geld van anderen op is. Altijd weer maken de onrealistische idealisten er een potje van, nagenoeg altijd gebaseerd op hun manier van onhaalbaar wensdenken, maar niettemin juist daarom bejubeld, en daarna mogen de realisten de puinzooi weer opruimen met ingrijpende doch effectieve maatregelen, waarvoor zij uiteraard verketterd worden. Wie neemt nu echt verantwoordelijkheid? Een geschiedenisles die de mensheid al meer dan eens geleerd heeft, maar continue opnieuw geleerd moet worden, meestal vanwege staatspropaganda en rebellie van geïndoctrineerde jeugdigen (die hebben bewezen geen volgroeide breinen te hebben en zijn derhalve niet in staat lange termijn gevolgen afdoende mee te wegen). Zoek het op, lees maar na, is allemaal een herhaaldelijk historisch feit, wereldwijd.

Heeft bovenstaande relevantie aangaande security? Jazeker, probeer maar eens security hoog te houden in een omgeving waar onderbuik en emo doorslaggevender zijn. Argumenten als dat iemand in staat moet zijn om een zeker hoog professioneel niveau te behalen en te behouden zijn dan van nul en gene waarde. Rechten beperk je ben hen die bij herhaling hebben laten blijken, ondanks begeleiding en ondersteuning, niet in staat blijken te zijn bepaalde protocollen te volgen, simpelweg om diverse vormen van potentiele schade te minimaliseren, zoals reputatie of aansprakelijkheid gerelateerd, laat staan qua continuïteit qua bedrijfsvoering. Probeer dat eens daar waar onderbuik en emo doorslaggevender zijn, gaat verrassend onrealistisch en niet in stand te houden zijn. Argumenten als hetzij wegens aanhoudende onkunde of onmacht betreffende hun vak en bijbehorende eisen van hun werkomgeving, hetzij wegens, bijvoorbeeld, toenemende financiële stress in de thuisomgeving, gaan niet doorslaggevend zijn dan. U bent gewaarschuwd. Is dat een ongemakkelijke waarheid wellicht? Die, als u daarin meegaat, de eventuele negatieve gevolgen ervan u op uw bordje gaat krijgen? En als u er niet in meegaat ook? Indien ja op één of beide van die punten, zit u dan wel op een plek waar u uw professionaliteit en reputatie eerder omhoog kan brengen, of juist lager? Wat voor referenties wilt u ter berde brengen bij u volgende uitdaging?

Don't get into an argument with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.