Heerlijk geschreven, complimenten! Ben meteen benieuwd naar je "eigen sites". Maar terug naar het topic. Je hebt het over omgangsvormen. Het punt is dat die steeds veranderen. Vroeger sprak je elkaar ook aan met "u" en had je respect voor ome bromsnor, pastoor en de uitbater van de lokale kruidenier. Inmiddels is dat veranderd. Mensen passen op den duur hun gedrag aan. Bewust, onbewust? Een goed voorbeeld doet goed volgen.

Mensen apen elkaar graag na. Geeft het idee van identiteit. Als je omgangsvormen gaat beschrijven worden het meteen "regels". Spreek met twee woorden, eerst je mond leeg eten, etc. Uiteindelijk wil je dat mensen zelf gaan inzien waarom het beter voor ze en hun omgeving is om bepaalde regels te volgen. Helaas is dan niet aan iedereen voorbehouden.

Het enige dat je kunt doen is zelf het goede voorbeeld geven en mensen op weg helpen die dat willen. Desalniettemin hoop ik nog vaak dit soort heerlijke topics tegen te komen.

En voor de mensen die benieuwd zijn naar Amy: https://www.boekwinkeltjes.nl/su/?qs=&qt=Hoe+hoort+het+eigenlijk%3F+&qo=&zip=&dist=0&lang=&img=0&oud=0&t=1&n=1&prijsvan=0.00&prijstot=

Wat grappig en toevallig. We hadden eergisteren een discussie aan tafel, hoe je mes en vork achterlaat na het eten. (We aten toen in een Spaans restaurant.) Google: etiquette bestek.
Bij de tekstomschrijvingen staan soms tegenstrijdigheden. Plaatje is duidelijker.

https://s14-eu5.startpage.com/cgi-bin/serveimage?url=http%3A%2F%2Ft0.gstatic.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3AANd9GcQY_OEa3xgLx57IUn7K_32M7jQGbL0CKy7J91_kYhvSeF36u83a&sp=6563dccf0d0f6058d3845c02cb5721f3&anticache=205151

Zo heurt het dus. De jeugd van Spanje dient nog te worden opgevoed, geen een ober wist ervan.

Blijkens de teksten, verzorging en opmaak, dient men hier op het forum soms ook eens een lesje te leren. Vooral typo's interesseert sommige schrijvers geen bal, hetgeen ik uitleg als zijnde geen respect naar de lezer. Net zoals het eindeloos quoten van quotes, waardoor je "meters moet maken" bij het scrollen.

Ikzelf besteed altijd veel aandacht aan mijn teksten en probeer dat zo vautloos mogelijk te doen, met de nodige toepassing van interpunctie en harde returns, zodat je niet een massief blok tekst voorgeschoteld krijgt, waarbij het zwart voor de ogen wordt. "Die slaan we maar over", denk ik dan.

Goed idee van U! Maar hoe voer je zo'n idee uit. Het is eigenlijk onontgonnen gebied, iets heel nieuws. Er is wel iets van "nettiquette", maar dat beperkt zich tot hoofdletters=schreeuwen. Vooral Amerikanen maken zich daar schuldig aan, gezien de omschrijvingen bij filmpjes op Youtube. "MUST SEE! AWESOME!" etc.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nettiquette

Gezien Uw verhaal, vind ik de persoon in het kasteel op het duin een flapdrol, maar typisch des rijken: inpikken wat je krijgt, zo wordt je rijk. Maar zonder fatsoen en stijl. Schaamteloos.

Veel plezier met Uw voornemen, het is vaak hard nodig.

Woopie (https://www.security.nl/profile?alias=woopie)

Er staat wel het e.e.a. online (vooral Engelstalig) oner Netiquette en Digital citizenship maar vaak gaat het daarbij nog slechts over e-mail en gedragscodes voor deelnemers aan de -historische- "Usenet news" discussiegroepen. Er bestaat kennelijk ook minstens 1 boek over, zie http://www.albion.com/netiquette/.

Maar ik weet niet precies of dat is wat je bedoelt. Welke doelgroep wil je aanspreken? Individuen of ook/juist organisaties?

Een van de eerste zaken die ik graag vermeld zag in een zogenaamde Amy-pedia met betrekking tot posten in Fora zou zijn "dat men altijd zorg draagt voor opmaak en spelling, waarbij het eerst in concept werken op een separate tekstverwerker als vanzelfsprekend moet gelden."

Zitten er dan toch fouten in dan heb je in ieder geval nog het idee over zorg te hebben besteed èn respect te hebben getoond aan de beoogde lezer.

Echter...

Waar ik totaal geen excuses voor accepteer is de vergaande nonchalance die officiële media regelmatig op hun sites tonen.

Gisteren las ik op nos.nl in een berichtje over de verkiezingen in Turkije de kapitale misser urkse ambassadeur en vandaag het volgende met een domme stijlfout:

Hint: niet dus niet iets ontbreekt in de laatste alinea ;-)

De term is inderdaad netiquette. Er bestaat zelfs een RFC, nummer 1855. Zoek ook op "eternal september" want voordien was het mechanisme dat er een hoop eerstejaars mee gingen doen en die het dan maar in de praktijk moesten leren, dat duurde een paar maandjes. Nadien... is het nooit meer goed gekomen.

Kijk naar email. Daar schrijft men alsof je van onder naar boven leest en plakt er een nutteloze disclaimer aan vast bovendien. Ook in academia, for shame. Met spelling, grammatica, stijl, compositie, en zo verder, is het niet beter. Als iemand dat op USENET deed dan belandde hij subiet in mijn killfile om er nooit meer uit te komen. Dat kan je op een "webforum" minder. De overgang van systemen die van protocollen aanelkaar hangen en waar dus verschillende (servers en) clients voor beschikbaar zijn naar "alles web(browser)-gebaseerd" is daarmee een groot verlies aan flexibiliteit. Saillant detail: Moderne algemene "hoe hoort het"-werken handelen wel over "hoe gedraag ik me in email en op websites" maar hebben meestal geen flauw benul van klassieke netiquette.

Ook relevant zijn de eerste paar paragrafen van EWD1300. De rest is sterk wiskundig en daarmee niet algemeen nuttig maar wel op dezelfde leest geschoeid.

Die zin is volledig correct.

Rust en stabiliteit is een andere spelling voor meer winst door kartelvorming. Het doel is dat het ten koste gaat van de werkgelegenheid.

Gewoon Wheaton's Law! Veel meer heb je niet nodig.

Netiquette bestaat al heel lang, zoals al is aangegeven. Wat ik in de jaren '90 op usenet heb zien gebeuren, toen steeds meer mensen internettoegang kregen, was een sterke toename aan onbehouwen schreeuwers die zich niets van die richtlijnen wilden aantrekken. Als ze er bijvoorbeeld op werden aangesproken dat een nieuwsgroep over de programmeertaal COBOL niet echt het geschikte forum voor kletsen over wat voor honden je hebt is kwam daar agressief op terug dat ze zelf wel uitmaakten waar ze het over hadden en waar je je wel niet mee bemoeide. Een fatsoenlijke sfeer is moeilijk vol te houden als er een flink gehalte aan mensen is die daar alleen met ellenbogenwerk op reageren. Usenet is voor een deel daaraan ten onder gegaan, er ontstond teveel storende ruis. Het probleem met goedbedoelde netiquette-documenten is dat de mensen die bereid zijn die serieus te nemen de mensen zijn die sowieso al weinig problemen geven. De etters waar je last van hebt trekken zich niets van netiquette aan, vrees ik.

De website groklaw.net (die een tijd lang een belangrijke informatiebron en discussieplatform over rechtzaken rond Linux en open source-software is geweest, hij staat nog online) werd gerund en gemodereerd door iemand die geen schuttingtaal of scheldpartijen accepteerde. Anonieme posters waren prinicipieel volwaardig, die werden niet zoals op sites als slashdot "anonymous cowards" genoemd. Posts werden direct geplaatst, maar posts met schuttingtaal of onbeschoft gedrag werden snel weer verwijderd. Het resultaat was een website waar discussies van vaak hoge kwaliteit werden gevoerd door intelligente mensen die interessante kennis en inzichten inbrachten. Ik zie dat nog steeds als een lichtend voorbeeld van hoe het ook kan. Van die types die iedereen schofferen en zich luidruchtig aangetast voelen in hun vrije meningsuiting als iemand er wat van zegt kregen daar geen kans om de discussies onderuit te halen. Zoiets vergt wel dat er iemand is die consequent veel werk steekt in het netjes houden van de conversaties en die daarin integer weet te blijven, en ik ben bang dat dat soort moderatoren aanzienlijk schaarser is dan plekken waar discussies worden gevoerd. Maar als er zo iemand is is dat wel een stuk effectiever dan een netiquette-document.

Dat klopt niet. Zie:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1684/ervoor_waken_dat_ervoor_waken_dat_niet/

Hier is dus niet zo zeer sprake van een domme stijlfout maar meer van een onduidelijke constructie in combinatie met
een gebrek aan taalkennis.

Was u taalcorrector bij de NOS?
Dat kan dan twee oorzaken hebben...

Nu minder wrang:
Let op de de plaatsing van de aanhalingstekens waartussen het citaat is gesteld.
Meer explicatie geeft ik niet anders wordt het een 4e klas lager onderwijs - géén basis onderwijs - taaloefening.

Dit bestaat al. Heet netiquette. RFC 1855. https://tools.ietf.org/html/rfc1855
Als je dat soort regeltjes meer onder de aandacht wilt brengen of aan zou willen laten sluiten op de huidige tijd dan kan je wereldwijd eens aankloppen bij sociaal wetenschappelijke studies om te kijken hoe compex de materie van regels rond goed gedrag is.

Taalgebruik is een interessant thema voor virtuele omgangsvormen. Om te beginnen het gebruik van¨u¨ of ¨jij¨. Met nog, in de klassieke variant, het onderscheid tussen ¨u¨ en ¨U¨. En in de majesteitelijke vorm, uhm, "jullie", of "gij". Waarnaast dan mogelijk in een meer huiselijke omgeveing gewoon "biertje, Willem" gepaster en aangenamer zou zijn.

Voor websites is dat ook interessant. Om te beginnen is het altijd beter om de gebruiker zo weinig mogelijk direct aan te spreken. "Men kan hier zijn fiets verkopen" is altijd beter dan "jij kunt hier je fiets verkopen" of "u kunt hier uw fiets verkopen". In het eerste geval laat je immers de lezer de beleefde ruimte om zichzelf aangesproken te voelen. In de twee andere varianten is dat niet het geval. Veel sites gebruiken inmiddels de je-en-jij vorm. Dat moet ook elke site voor zich weten natuurlijk. Evenwel, als je begint, en je je afvraagt, hoe ga ik mijn verhaal op de index pagina zetten, dan zijn de achtergronden interessant. Met name het waarom, maar natuurlijk ook, wat werkt beter? Wat is tegenwoordig meer geaccepteerd?

Taalzuiverheid is ook een leuke. Dat was, en is nog in veel Europese landen, een kenmerk van educatie. Het profileert de schijver, maar is ook, in klassieke zin, bedoeld om de lezer een beetje te intimideren. Een mooi voorbeeld. Ik leerde eens een oude, en niet onwelgestelde Engelse dame kennen. Op een leuk feestje. Ze was nog helemaal van de partij. Terwijl ze toch al negentig was. Op de vraag, wat haar geheim was, antwoordde ze, dat ze haar hele leven al had gedanst. "Don't forget to dance" was haar motto. Een levensles die ik nog altijd meeneem. Evenwel stond op dat feestje de televisie aan, met clips van MTV. Ik vroeg haar wat ze daar van vond. Ze was er erg duidelijk over. "Vroeger dansten we samen", zei ze. Tegenwoordig is het meer uitsloven. Het is nog wel dansen, en ik zou met mijn lijf dat, wat ze op die clip doen niet meer kunnen. Maar tegenwoordig is iedereen zo met zichzelf bezig. Moderner gezegd, "kijk-mij-dan" is blijkbaar belangrijker geworden dan elegantie. Daarbij kan "kijk-.mij-dan" ook zijn inspirerende waarde hebben natuurlijk. Ik vind er niks mis mee. Maar dat samen dansen had toch ook wel wat, als ik haar nog immer stralende sterretjes in haar ogen mocht geloven. Ook correct taalgebruik, na alle SMS-taal, of IRC afkortingen, vind ik wat dat betreft geen norm meer. Het is ook een vorm van koketteren. Maar evenwel ook zeker een uitnodiging om samen te dansen. Etiquette. Je hoeft de rumba of wals zélf niet perfect te kunnen, maar het blijft leuk als je wel weet hoe die gaat.

Een mooie publieke inspiratiebron voor virtuele omgangsvormen, met referenties aan de verschillende opinies en (culturele) opvattingen, dat zou denk ik best eens kunnen bijdragen aan een aangenamere virtuele wereld.

Natuurlijk. Dus is ook niet het doel om iedereen in het gareel te krijgen. Het is dan ook niet "ik ga de wereld verbeteren" maar "ik ga zorgen dat ik het waard ben om een goed gesprek mee te voeren."

De regel op bijvoorbeeld FidoNet was altijd dat je als hobbyisten onder elkaar was ook al kende je elkaar niet altijd persoonlijk en dus gebruikten we "een heel beleefd je".

Dat is nu wel anders, maar ook institutioneel is het wel eens moeilijk. *kuch* Volstrekt willekeurig voorbeeld *kuch* IBG/DUO krijgt het voorelkaar je tegelijkertijd denigrerend met "je" aan te spreken en zodra het over geld terugbetalen gaat een minstens zo denigrerend "u" neer te zetten. Soms in dezelfde brief. En dat terwijl ik de 20 al lang voorbij ben.

Vind ik niet eigenlijk. Want wie is die "men"? Je creeert nogal gauw een afstand om maar te voorkomen dat je je/u-kleur moet bekennen. Dan zou ik nog veel liever zeggen "Dit is de plek om een fiets (of zelfs: fietsen) te verkopen."

Maar je kan ook en beter eerst goed nadenken en verzinnen hoe je publiek eruitziet. En dat dan consequent aanhouden.

Als je (u gebruik je op een forum alleen om meer afstand te creeren met pseudo beleefdheid) iets beter gelezen had dan alleen de eerste regel had je gezien dat ik dit voorstel niet echt ondersteun en dat het toevallig uitlegt wat de werkelijke bedoeling is achter de spin (ontslaan van mensen en meer winst door kartelvorming). Het is van mijlenver te ruiken dat het uit de koker van een lobbyist komt die een onnozele FNV-er heeft voorzien van tekst. Het resultaat is natuurlijk dat de prijzen verder zullen stijgen, want geen concurrentie en dat mensen zonder baan zullen zitten. Het is in feite het opheffen van marktwerking.

Dus ik begrijp de bedoeling van de zin, maar het biedt een luikje naar de achterliggende bedoeling dan wel gevolg. En nee, ik ben geen NOS corrector en ik was het ook niet. Als je weet dat "internet" het baantje is voor stagaires en startende journalisten maakt dat veel duidelijk.

@ Anoniem, gisteren, 23:19 uur,

Inderdaad kun je het zo lezen zoals je het voorstelt en misschien is het wel sarcastisch bedoeld, hoewel de plaatsing van de aanhalingstekens het tegengestelde bevestigd.
Maar dat interpreteren is nu juist mijn naastliggende punt van kritiek. De NOS dient zich ver te houden van mogelijke interpretatie van nieuwsverspreiding. Objectieve, kale en nuchtere berichtgeving ligt al onder vuur (nep nieuws) en daar komt bij dat een toenemend gebruik van smartphones waarbij met twee duimen een tekstje in elkaar wordt geduimeld al helemaal niet bevordelijk is voor de heldere schrijf- en leesroutine. Waar is goede schriftelijke communicatie van afhankelijk? Waar steunt het beoogde begrip van de gebruikte taal op? Het is bijna noodzaak geworden hier een leidraad voor te geven.

Laat ik voorop stellen: ik schrijft absoluut geen foutloos Nederlands maar niemand kan van mij stellen dat ik er géén moeite voor doe. Voor die schaamte waak ik.

Over schaamte gesproken:

Enkele dagen terug zag ik hier een aan èèn stuk door in elkaar gefröbelde SMS tekstbrij. Zónder leestekens. Abreektekens, komma's, punten etc. etc. Niets van dat alles. Imaginair stond er dit:
Ik zeg daarop "geef het maar aan Fikkie". Deze schaamteloze letterbrij vreet de hond misschien maar pas op...wellicht krijgt het arme beest hier diarree van!

Dreigend toekomstbeeld: Onbegrip ten opzichte van elkaar omdat men totaal verleert of (inderhaast) nalaat algemeen begrijpelijk te communiceren d.m.v. geschreven taal. Nos.nl bouwt hier driftig aan mee.

Het is daardoor ook zo een groot gemis dat er niet ergens een online handvest bestaat, natuurlijk met verklaringen, en voetnoten met verschillende meningen en opvattingen. Niet enkel over taal. Maar ook wat is fatsoenlijk modereren. Of bannen. Fatsoenlijk je server ge-update houden. Hoe ga je fatsoenlijk met nieuwsbrieven om. Ook dat laatste vind ik meer omvatten dan het verplichte afmeldlinkje. Direct afspelende video's, mèt geluid, ik vindt dat je zoiets gewoon niet moet doen. Er is veel meer.

Het zou gewoon reuze helpen als er een goede en dynamische bron voor zou bestaan. Want hoe meer sites (maar ook apps) fatsoen betrachten, hoe minder snel gebruikers zich raar gaam gedragen. Het op een nette manier respect afdwingen heeft altijd al gewerkt. En kan wat meer beschaving in de web-jungle brengen.

@Aha: Was het maar zo, dat foutjes bij de NOS beperkt bleven tot wat taal-, type- en/of stijlfouten.

Erger je a.u.b. niet. http://thekarskenstimes.com/item/666-zwartboek-nosjournaal

Woopie

@Woopie,

Mijn dank voor de url van de website die je meedeelt. Interessante aanwinst voor mijn bladwijzermap 'Nieuws'.
Ik voelde al langer aan dat de NOS bij lange na niet zo objectief (meer) bericht, als ten tijde van Frits Thors, Maar ja wie kan zich dié tijd nog herinneren? (ik word oud)
NOS wil al jaren té smeuïg zijn... Foxy zou men er misschien van zeggen in de US. Wel... mijn nekharen gaan ervan overreind staan.
Ik hecht meer waarde aan de VRT; die ik al meerdere jaren veel vaker bezoek dan het gelikte nationale sufferdje de NOS-feed.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl.rss.headlines.xml

p.s. Verkijk je niet op de frase 'headlines' in de voornoemde url. De VRT bericht stukken uitgebreider! een genot om te lezen, ook vanwege het mooie Vlaams versierde Nederlands!

Frits Thors, wie kent 'm niet, als "vlak-na-de-oorlog-geborene". Nieuwslezer pur sang. Neutraal. Emotieloos. Geen opgeklopt "toontje". Een genot om naar te kijken. Dat waren nog eens tijden, zucht.

En je bent zo oud als dat je je voelt hoor, ik schat dat ik even oud ben als jij.

Dank voor je mooie link. Ik kijk ook vaker naar het Belgisch journaal. Alleen het nieuwsachtergrond programma op België 2 lijkt weer een beetje op de Nederlandse broeders, qua tendentieuze berichtgeving. (Terzake)

Woopie

De etiquette vinden nu juist hun kracht doordat ze gedaan worden zonder te worden opgeschreven.
Het is een etiquette (etiket) dat als het ware op mensen zit geplakt waaruit spreekt
"Kijk, zo doen wij dat hier, en om erbij te horen kun je je maar beter ook zo gedragen of een bepaalde handeling ook zo doen."
Daar zit een beleefdheidsvorm bij inbegrepen, namelijk dat je het niet keihard opschrijft/voorschrijft voor een ander, want doe het a.u.b. niet omdat het moet, maar uit beleefdheid. Mondeling vertellen kan nog net.
Beleefdheid zit hem er bovendien in dat je nadoet hoe een ander het doet. In bijv. een land als Japan is dat heel sterk,
zij doen exact na wat hun meedere doet. Neemt deze een slok koffie dan doet de rest dat ook. Puur beleefdheid: het spiegelbeeld proberen te zijn van degene die het over je te zeggen heeft, dat wil zeggen: zoals u het doet is het goed.
Want iemand tegen de haren instrijken daar win je die ander niet mee. Dan mag je het zelf doen en dat gaat meestal van kwaad tot erger: asociaal, anti-sociaal, niet sociaal willen zijn, je eigen zin doordrijven, alleen nog maar je eigen voordeel zoeken, en dat onwikkelt zich meestal tot niet veel goeds.

Bestek etiquette en Spanje.
Internationaal is het zo een beetje overal hetzelfde. Bestek open (mes en vork op resp. 8 uur en 4 uur): ik ben nog niet klaar. Bestek gesloten (mes en vork samen op 4 uur): klaar, er kan afgeruimd worden.
In Spanje, maar ook in de Aziatische cultuur, wil men nog wel eens een bord afruimen terwijl iemand anders aan tafel nog aan het eten is. Om dat te voorkomen, als beleefdheid naar een tafelgenoot, kan men dus ook het bestek nog even open laten liggen, zodat alles tegelijk wordt afgeruimd als iedereen klaar is.
Spaanse klassieke etiquette is stug en afstandelijk. Een ober die "lekker weertje hè" zegt, is in de klassieke variant brutaal tegen de gast. Modern Spanje is natuurlijk anders. Maar in sommige restaurants kom je beide varianten tegen.
Een belangrijke uitzondering in Spanje zijn de restaurants die een "menu del dia" serveren. Een drie gangen keuze menu. Dat is eigenlijk voor werkvolk tijdens de siësta. Soms ben je nog aan je voorgerecht bezig en ze zetten vrolijk al het hoofdgerecht ernaast. Dat heeft een reden. Werkvolk wil snel eten om daarna nog een uurtje te maffen. Toch zijn "menu del dia" restaurants een aanrader. Bij de goede eet je echt plaatselijke kost. Bij de hele goede is alles "natural". Dat die tomaat weer écht naar een tomaat smaakt. Geen sausje bij nodig. Zo kan een voorgerecht gewoon bijvoorbeeld enkel tomaten met gesneden ui zijn. Waar de toerist dan van denkt, dat kan ik thuis ook! Wat is dìt nu? Het gaat dan echter om de smaak zoals 50 jaar geleden alles nog een echte smaak had. "Natural" heet dat. En zo een volledig menu, met 1 drankje erbij kost dan ook maar tussen de 8,50 en 9,50.

Terug naar de bestekken. Op een dag werden de dagmenu's zo duur dat de gemiddelde metselaar of loodgieter niet meer normaal kon lunchen. Thuis lunchen in Spanje is namelijk geen optie. Een broodtrommeltje mee is echt arremoe. De Spaanse regering heeft toen een maximum prijs vastgesteld voor een "menu del dia". Mooi. Maar de restaurants, op kun beurt, hebben toen bedacht dat ze dan ook geen hele emmers met bestekken gingen afwassen. Dus niet eens als je klaar bent met je voorgerecht, maar men gaat afruimen, dan kun je een sneer krijgen dat je je bestek nààst je bord had moeten leggen. Bijhouden voor het hoofdgerecht.

Als je niet weet waarom, kun je je flink beledigd voelen. Geen fooi! Maar als je het weet, kun je heerlijk smullen, en met wat geluk, grootmoeders geheime recept en alles natural.

Wat fooi betreft, dat is in Spanje ook anders. Eigenlijk is het tegen de zaak zeggen dat ze te goedkoop zijn. Of andersom, het bewijs dat je een domme toerist bent. Geef je geen fooi, dan word je soms juist correcter behandeld en bediend.

Wat op elkaar wachten betreft aan tafel, nog een leuk stukje Italiaanse etiqette. Wachten is ok, maar noooooit als het pasta is. Pasta koelt snel af. Dus volslagen normaal dat je gelijk begint terwijl de rest van je tafel nog zit te wachten. Zonde van de pasta namelijk. Daarnaast eet je spagetti altijd enkel met een vork. Een lepel erbij is voor kinderen om het nog te leren. Elk restaurant dat een lepel naast je spaghetti legt beledigt de klant dus. Dan wordt je voor kleuter uitgemaakt. En een mes bij de spaghetti helemaal crimineel. Vooral als je het ook nog gebruikt om er vermicelli van te snijden en naarna alles met een lepel naar binnen te scheppen. Dat is asocialer dan een hele straat met tokkies.

Tot slot. Ook Italiaans. Cappuchino. Dat is voor kinderen bij het ontbijt. Bestel het na de lunch, of nog erger, na het diner, en vergeeft de ober die zijn lachen niet kan inhouden als je het bestelt. Je doet dan soms namelijk een heel groot beroep op zijn zelfbeheersing. Hihi.

Griekenland is ook leuk. Eten in een "taverna". Bij ons kom je absoluut niet achter de bar, laat staan in de keuken. In een Griekse taverna is dat heel anders. Een grote eer juist, als je bij binnenkomst eerst even in de keuken gaat kijken. Wat daar misschien al een halve dag heeft staan pruttelen. Je tilt gewoon de deksels op ook. (Parkheuvel of de Librije zouden je gelijk eruit zetten als je dat deed). Je vraagt de kok naar wat de pot vandaag te schaften heeft. En daarna ga je zitten. Een wijnkaart is er meestal niet. Het is wit of rood. In een aluminium kan. Niet eens in een fles. Dan bestel je wat je in de keuken al hebt gezien. Borden kapot smijten is ook niet voor alle dagen. Dat is voor hele grote feesten. Een Griekse tavera is meer onder ons eten. Alsof je bij iemand thuis komt. Is er dan toch ook nog iemand jarig in de zaal, dan kan alles eindigen in ene grote sirtaki. Allemaal een arm om elkaar. En wat je niet kent leer je vanzelf.

Waar je je bestek legt, zal een gemiddelde Griek een zorg zijn.

Zijn omgangs vormen zoveel anders online, danwel offline ? Mensen die zich offline niet weten te gedragen, zullen dat online ook niet doen. Waarbij het online gemakkelijker is om je te misdragen, door meer anonimiteit. Maar of je nou aparte ''cyber'' omgangsvormen nodig hebt. Zodra er ''cyber'' bij staat, vinden mensen het heel sociaal.

Hebben we ook aparte omgangsvormen nodig voor communicatie per telefoon, per brief, en ga zo maar door ? Of ligt het niet aan het medium, maar aan de mens ?

De omgang "in real life" is fundamenteel anders. In ouderwetse analoge contacten communiceren we op veel meer manieren dan enkel met woorden. We communiceren met gedrag, met non-verbale signalen, wat van alles kan zijn. We letten op hoe iemand beweegt, en nog heel veel meer. Met al die informatie maken we een beeld van een persoon. En handelen daar dan naar.

Met virtuele communicatie ontbreekt vrijwel al die extra informatie. Zelfs via de webcam blijft het vaak toch ook nog kijken naar een bewegende postzegel. Het menselijk brein werkt echter associatief en vult de ontbrekende informatie aan. Met fantasie. Je denkt al snel dat je iemand kent die emailt, of op een forum reageert, omdat je brein daar een compleet plaatje van maakt. Soms veel te positief. In anderd gevallen juist enorm negatief, wat dan weer tot flames en terughakken kan leiden.

De oorzaak ligt in dat je qua feiten van gebrekkige communicatie gebruik maakt. De ander kan ook wat teveel gedronken hebben of stoned zijn. Maar dat kun je niet zien.

Er is dus juìst voor virtuele omgang een noodzaak om een soort van basis etiquette te hebben. Gebaseerd op in elk geval rekening houden met het feit dat je anderen vrijwel niet kent. Wat je in een in het echt ontmoeting mogelijk al in één oogopslag had gezien. Nog voor er maar een woord gezegd was.

In de virtuele wereld maken we zelf mooiere, maar vaak ook lelijkere plaatjes van mensen. Daarmee kan het zo snel een romneltje worden. Want als we merken dat iemand helemaal niet aan ons plaatje voldoet, wat is dan een normale menselijke reactie? Dan schrikken we en worden we boos. Wat dan ook weer vaak helemaal niet nodig bleek.

Dat risico is in de virtuele omgang veel groter.

Bij alle oplossingen hoort een probleem

Netiquette fights back?
https://thenib.com/the-internet-s-most-trolled-cartoonist-91a92d9b7585

Vroegah, vroegah had je op school het vak maatschappijleer,
Daar kon je dan als leerling onder begeleiding van de juf of mees praten over maatschappelijke thema's.
Nuttig en leerzaam, al zullen velen dat vak veelal als nutteloos hebben beschouwd (omdat papa en mamma dat misschien vonden).

Welk vak dat tegenwoordig voor zijn rekening neemt is gissen maar vaststaat dat vroeg geleerd oud gedaan is.
Bof staat nogal aan het einde van de rit (bereik is ook nogal dicutabel) waar het onderwijs aan het begin staat en een bredere groep bereikt.

Stof voor een lesmethode dus.
En die is er vast al wel ergens in stukjes of als thema les.
Misschien, of hopelijk, als onderdeel ook van het thema (digitaal) pesten.

Nu nog een ander woord verzinnen.
Want netiquette gaat het niet redden, dat lijkt wel een woord uit de antikiteid.

:-?

Net zoveel als ze offline verschillen. In een vliegtuig gedraag je je zo, in de metro weer anders, en de auto... nouja, neuspeuteren hoort natuurlijk nergens.

Er zijn er wel die het online (tenminste, op zekere plekken) wel weten en het elders niet weten. Het ene hebben ze wel geleerd, het andere niet.

Dat is te gemakkelijk. Je bent relatief anoniem in een vol voetbalstadion en roept daar dingen die je op een familiefeestje toch wat minder snel zou roepen. En dat is allebei "offline".

o_O

Ja. Er is wel degelijk een etiquette hoe je een nette brief schrijft, of hoe je je netjes gedraagt per telefoon, zelfs per radio.

Schrijf jij je antwoord bovenop een ontvangen brief en stuur je dan het geheel terug? Grote belediging "ik mot je brief niet". Bij email was dat net zo, vóór de september die maar niet eindigde. Nu? De meeste emailconversaties slepen een eindeloze boel onzin met zich mee die toch nooit iemand leest, omdat niemand meer geleerd heeft hoe dat werkt met correct aanhalen en ertussen antwoorden, of dat je je emailarchief zelf moet bijhouden en niet moet proberen "het netwerk" dat te laten doen.

Persoonlijk schrijf ik zulke mensen altijd email zonder enige aanhaling. Net zoals je dat per brief doet.

Het is natuurlijk altijd om interactie tussen mensen. Of tussen iets volautomatisch en een mens, maar dat zie ik eigenlijk automatisch als belediging -- "offline" danwel "online". Maar het medium heeft wel degelijk invloed op de details.

Fatsoen (en daar hoort etiquette ook onder) heeft te maken met denken aan en respect tonen voor "de ander". Waar het gaat om communicatie hebben de beperkingen van het medium een invloed op hoe je bepaalde zaken via het medium probeert over te brengen. Met stemverheffing op dit forum proberen een punt te maken werkt niet, maar vette tekst OF HOOFDLETTERS GEBRUIKEN werkt wel om nadruk te leggen.

Ik heb op school geleerd hoe je een zakelijke brief hoort te schrijven, ik hoop dat dat nog steeds een onderdeel van het lesplan is. Wanneer ik een email schrijf baseer ik me op dezelfde principes: "aanhef", "introductie", "probleembeschrijving", "verzoek", "slotparagraaf" en "ondertekening". Met voorgaande schrijver ben ik het eens dat de tegenwoordig gebruikelijke wijze van email beantwoorden misschien wel sneller werkt, maar ook onzorgvuldigheden uitlokt.
Wat betreft taalgebruik merk ik dat de tweede persoon U uit de taal aan het verdwijnen is, zeker in de spreektaal. Daar maak ik niet zo'n probleem van, want zeker als je spreekt kun je door je intonatie duidelijk maken hoe je over een persoon denkt zonder onbeleefde woorden te hoeven gebruiken.

De wereld verandert, dus ik zou ieder van de "regeltjes" van mevrouw Grosskamp-Ten Have wel eens tegen het licht van onze moderne tijd willen aanhouden voordat ik ze op mezelf van toepassing verklaar. En ook eens kijken hoe we netiquette daarin kunnen integreren. Is het netjes om tijdens een gesprek met een collega je mobieltje op te nemen? Te appen tijdens een lunch met je collega's?
En een laatste, maar voor mij ook belangrijk punt: Welke aanpassingen behoeven de (Nederlandse) etiquette-regels aan de nieuwe Nederlanders (Medelanders/immigranten); ik vind het belangrijk dat moslims ook als volwaardig mens aan de samenleving kunnen meedoen.

Waarom zou - als zij wordt toegepast - Nederlandse etiquette aangepast moeten worden aan mensen die hier hun domicilie willen vestigen?
Paradoxaal gesteld zou er dan misschien weer achting zijn voor etiquette....... :-] maar daar gaat het niet om.
Ik draai het lijnrecht om: Als ik zou besluiten om naar Japan te emigreren zou het dus van belang zijn voor de Japanse etiquette zich aan te passen aan de Nederlander?

Ik lig in een deuk!

Als er één nationaliteit bestaat die in een groot deel van de wereld als onbeschoft, lomp en ongemanierd wordt gezien is het wel de Nederlandse.
Ik ga zelfs zover door te stellen dat als Japanse etiquette aanpassingen zou doorvoeren om aan het Nederlandse bijna geïnstitutionaliseerde onbeschofte lompe en ongemanierde gedrag tegemoet te komen ik voor geen goud naar Japan zou willen emigreren.

Een van de zaken die bij etiquette horen is respect tonen voor mensen met andere overtuigingen. En ik denk dat we met hele kleine aanpassingen aan onze gebruiken (en misschien zijn die niet eens nodig) een samenleving kunnen maken waarin iedereen die een positieve bijdrage levert zich gewaardeerd voelt. Nederland is sinds de Gouden Eeuw een immigratieland; een land met godsdienstvrijheid en een land waar mensen met verschillende achtergronden een bijdrage aan de welvaart geleverd hebben.
Mijn persoonlijke ervaring met moslims is dat de oudere generatie, de jongedames en een aanzienlijk deel van de jongemannen manieren kennen en plezierig in de omgang kunnen zijn.

Niet voor een enkele Nederlander...

@MathFox,
Ik wil hier juist deze discussie niet gaan toespitsen op bevolkingsgroepen/nationaliteiten want dat ontaardt altijd in een aanzuigende werking op rellende mensen die dat maar al te graag doen.

Japan/Nederland gebruikte ik uitsluitend om aan te geven dat je etiquette respecteert en niet tracht te weerstreven
Waarom niet?
Etiquette is een (de enige) zuivere humane omgangsvorm uniek voor elke cultuur. Èn omdat er er geen bevolkingsgroep op deze wereld bestaat die zich niet afwisselend dan weer wel en dan weer niet humaan gedraagt (dat is 'de soort eigen') is het een tussen afzonderlijke culturen bestaand fenomeen dat je kritiekloos moet respecteren.

Voorbeeld uit de ontelbare voorbeelden:
Bij de opmars van de Zulu's in de achtiende eeuw (1700 tot 1800) decimeerden zij stammen die woonachtig waren in de gebieden die zij doorkruisten van de oostkust van Afrika tot Zuid-Afrika. (zie geheel onderaan voor referentie)

Een vraag, vooral gericht aan de hedendaagse politiek correcten: Waren zij (de Zulu's) minder boosaardig dan de latere koloniale overheerser Groot-Brittannië? Beiden hebben/hadden toch hun 'soorteigen' etiquette?

Nogmaals, enigszins uitgebreider:
Ik gebruik mijn voorbeeld uitsluitend om aan te geven dat etiquette een omgansvorm is die je niet ter discussie stelt met als uitgangspunt deze bij te buigen ter wille- of ter beperking van enige menselijke volkseigen culturele stroming.
Zij evolueert en daarin moet je niet willen ingrijpen, omdat etiquette geïsoleerd van politiek/maatschappelijke overtuigingen existeert, is zij de enige zuivere vorm van humaniteit. Keihard: daar moet je met je fikken afblijven en je vingers niet aan willen branden.

Even terug naar de Zulu's: Zij hadden/hebben dus ook etiquette, maar net als de voormalige koloniale bezettingsmacht Groot Brittannië konden zij - totaal daarvan geïsoleerd (etiquette) - wreed èn menslievend zijn.